[過去ﾛｸﾞ] なんで三好家って天下を取ったのに知名度低いの？ (1002ﾚｽ)
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332: 2014/10/20(月)00:16 ID:hIR43eyf(1) AAS
北条を名乗る時点で足利幕府に対し、叛旗を翻してるのと同然のように思う。
三好も北条も基本的には反幕で、利用できる場合は利用してるだけ。
333(2): 2014/10/20(月)01:45 ID:Z1B3Pf7m(1) AAS
「幕府は道具！三好は屈服してる気はないけど利用してるだけなんです！」なんていくら言っても当時の見解から三好は幕府の下に位置するものと見られてんだからどうにもなんないよ
>>262が隆元の発言を引用してた通り、当時の人間にとって
「幕府の命に背くと悪評が立つ」「でも実利と擦り合わせたらそれを承知で背く必要だってある」「そういう範囲でなければ幕府と仲良くしておこう」
ってのは当たり前の認識なんだよ。特別三好を持ち上げる材料にはならない
道具として幕府を使った時点で、同時に「自分は将軍に従ってます」と対外的にアピールすることになるんだよ
「いや違う内心では屈服してないんだ実力では上なんだ」と言っても無駄。とてもじゃないがその理論は幕府はの克服・屈服には至らないと思うね
334(1): 2014/10/20(月)03:20 ID:QB64xmgU(1) AAS
>>333
細川も三好も将軍を形式的に推戴して権威を利用してる点では変わらないもんな
掌握してる実権の範囲はそれぞれ違うだろうけどさ
なのになぜ長慶の場合だけそれが「倒幕」（幕府の克服・屈服）になるのか？
そこがおれにもわからない
義輝と和睦後も朝廷も他の諸大名も現役の将軍・義輝を明らかに
長慶よりも上の権威として見なしてるのに
335: 2014/10/20(月)07:34 ID:WtGafx+3(1/3) AAS
>>330
三好家と織田家が畿内の新興勢力とどう向き合ったかを
313で考えていたのにそこで唐突に関東の大名の事例を出されて
三好家の統治に特色がないと言われても議論のしようがないと言ったんです。
もちろん各大名の特色を比較するのは面白いと思いますけど。
三好家も北条家も旧幕府権威に挑戦して
独自の領国支配を確立した典型的な戦国大名ですよね。
336(1): 2014/10/20(月)07:38 ID:WtGafx+3(2/3) AAS
>>333>>334
こういう人って三好家の河内侵略と
その後の久米田の戦いはどのように理解しているんだろうか？
三好政権下で畿内ですら幕府の権威が喪失しているから
久米田の戦いが起こったんじゃないの？
337(1): 2014/10/20(月)08:48 ID:aOwFKmXf(1) AAS
むしろ畠山攻略のために義輝と和睦した感すらあると感じるかな
弘治以前の三好の戦いは丹波や山城が中心だったけど永禄以降はもっぱら河内や大和が中心になってる
当たり前だけど江口後の三好は即畿内のトップになったわけじゃなく細川氏綱・畠山・三好の共同政権って色が強い
ついで言えば氏綱は三好より畠山のほうが縁が深いし、氏綱没後も被官の小枝氏は長慶に仕えず畠山に仕えてることからもその関係が伺える
そして弘治までは三好は儀礼的には氏綱の配下として行動していたけど、義輝との和睦以降はそれが見られなくなる
まあ要するに普通に畠山攻めようとしたら氏綱がうるさいだろうから、義輝と和睦して各種栄典で家格を上げて氏綱と同格になり、自由に行動できるようになるのが目的なんじゃないかって推測してる
もちろん栄典権威どうこう以前に単純に義輝・晴元と和睦することで敵を減らしてから畠山を攻めるって意図もあったと思うけど
ついで言えば畠山攻めは一度目は高政からの依頼での安見仕置、二度目は高政が安見を復帰させたから違約としての口実があるし
義輝によって紀州の奉公衆湯川氏が高政に与同を停止されてるし、れっきとした幕府の許可を得た公的なもの
338(1): 2014/10/20(月)09:57 ID:XAJh9TDk(1) AAS
ずっと三好の倒幕論見てて違和感あったんだけどやっとわかった
例えば三好と織田の比較に関しては、近年の研究によって三好が単なる畿内を支配してただけの勢力ではないことがわかったのと、
信長の「革新性」という評価に対する否定もあって有意義だと思うし、俺もその評価に納得している
（もっとも双方がどの点において「勝っていたか」には今後も議論が必要だと思うけど）
でも三好と幕府の関係については近年の研究に逆らってことさら幕府を「無力で利用される存在」であることを強調してて
はっきり言って「義昭は信長の傀儡」「京兆専制」みたいな古い下克上論に逆行しているようにすら感じる
もちろん幕府の衰退は明らかだし、諸勢力がその「権威」を利用する意図があったことは確かだろうけど、それだけじゃない
ついでに言えば主観での言葉で将軍を矮小化させようと、まるで印象操作してるように見えるのも目につく
>六角も一抜けたしちゃって義輝が三好家に引き取られることになったんだよ。
これとかまさにそれ、当時の記録のどこに「義輝を引き取る」なんて表現があったのさ
339: 2014/10/20(月)20:26 ID:jiOffhHg(1) AAS
>>337
つぶやき楽しませてもらってるぜ
340: 2014/10/20(月)21:53 ID:QwRmVK5/(1/2) AAS
>>336
永禄年間には西国を中心に守護補任が増加しますが
これは将軍固有の権限である停戦要請を前提とした調停可能性への期待なんです
永禄年間には戦国大名の地域分割が進行し領土紛争が頻発するなかで
守護補任権をもち調停能力をもつ将軍の役割が逆に意義を増す局面が現われます
実際義輝は和睦の仲介という形で畿内以外の諸大名の紛争調停に数多く関わり
毛利・大友らの戦国大名と中央（幕府）との関係が強化されてゆきます
この将軍独自の調停能力を三好は統制できていたわけではありません
畿内の実権を三好が掌握しているのは確かですが
全国規模で見た場合幕権は喪失されたわけではなく、総体としては
省1
341(1): 2014/10/20(月)22:27 ID:WtGafx+3(3/3) AAS
>>338
別に意図的に事実をゆがめて将軍を貶める表現を
使った覚えはありませんけど。
もっとはっきり言わせてもらうと
足利義晴・義輝が無能で最悪の奸物、細川晴元を排除せず
三好との和睦を拒んで徒に畿内の戦乱を長引かせたことが
幕府権威の決定的な凋落を決定づけたんだよ。
幕府の権威ってのは天下万民のために
世の騒乱を治めることで成り立っていたのよ。
それが私闘に明け暮れて都を捨てて政務を放棄しちゃったから
省12
342: 2014/10/20(月)22:36 ID:ixa3EOgC(1) AAS
たぶん、今、戦国板で一番勉強になるスレだなぁ…
343(1): 2014/10/20(月)22:53 ID:QwRmVK5/(2/2) AAS
>>341
実際に三好の支配が及んでいる畿内ならともかく
遠国の毛利・大友間の地域紛争を調停できる武力的実力は
当時の三好長慶にはありませんし（逆らっても武力討伐できない）
毛利・大友も三好長慶に和睦の仲介を依頼していません
ではなぜ毛利や大友はすでに固有の武力をもたず幕政の実権もない
義輝に依頼するのか？（実質的な権力が義輝にないことは毛利も大友も
もちろんちゃんと知ってるのよ）
それは端的に紛争している諸大名に「天下静謐のために争いを停止せよ」と
停戦要請を行えるのは武家の棟梁である足利将軍固有の権限だからなの
省5
344(1): 2014/10/20(月)23:21 ID:Gh0eKXDk(1) AAS
諸勢力は幕府に既に実力がないってことは理解している
幕府の側だって自分たちの上意がそれほど効果を及ぼさないことを多分理解している
にも関わらず将軍からの命令は実際にある程度の有効性を示してるし、時には諸勢力の側から和睦の命令や栄典授与を依頼する
そういうある種奇妙な幕府と戦国領主の関係が存在するってのをまず認識してくれないと
「（長慶は素晴らしくて）晴元はクソなのにクソを将軍が擁護するから悪い！」なんて偏ったこと言われてもどう返せばいいか
345(1): 2014/10/21(火)00:02 ID:Ni3ZHHJ6(1/4) AAS
言っておくけど別に義晴・義輝期を経て幕府が衰退に向かっていくことを否定してるわけじゃないよ
また近江に没落中の義輝が朝廷からも無視されるようになっていったのも事実だろう
けどそうして衰退した幕府の権威ですら、三好が克服できるようなもんじゃなかったって話さ（そもそも倒幕するつもりがあったのか怪しいがね）
例えば永禄への改元は義輝を介さず行われたのは確かだが、義輝帰郷後に三好が改元申請してもあっさり却下してる
広橋家（だっけ？ちょっと覚えてない）を巡る争いも義輝没落時は三好有利で進んでたけど、義輝帰郷後は義輝の支持する側が勝利している
曼殊院と松梅院との争いで、義輝と久秀が口論になったけど、結局その後義輝側近に押されて久秀は義輝の調査を認めている
諸大名との外交にいくつか久秀の関与が見られるけど、そういった事例より遥かに多くの大名に義輝単独で御内書が出ている
どんだけ三好が没落期の義輝にプロパガンダかましてその権威を貶めようとしても、帰郷した後は結局みんな三好より義輝の言うことを聞くんだよ、聞かざるを得ないんだよ
346: 2014/10/21(火)00:10 ID:GcrWDike(1/5) AAS
（343のつづき。レスが混じって読みにくくなっても気にしない！）
守護職もらっとくと具体的なメリットがあって
いざ敵が攻めてきた時に和睦の仲介を将軍に依頼しやすいの
守護の任命権は将軍が握ってるから
実際大友・毛利が争って守護職を獲得していたのは両者が
「仁義なき戦い北九州編：大内遺領を手に入れろ！」で
熾烈な攻防をしていた最中でした
毛利は同時進行で「仁義なき戦い尼子編：銀山ほしいです」も戦ってましたし
毛利も大友も多面戦争をしているので、和睦のタイミングを誤ると
最悪家が滅亡する危険もあったわけです
347: 2014/10/21(火)00:13 ID:GcrWDike(2/5) AAS
（ごめんまだ続く）
だから
宗麟（毛利はどうせ約束破って筑前・豊前に攻めてくるじゃん？
だから先にどっちの国も守護職getしとくじゃん？宗麟やるじゃん？)
隆元（宗麟が周防に攻めてくるかもだから、おれは急いで守護になっておく）
と予防的に守護職補任を望み、幕府との関係を強化してゆくんです
実際に交戦して戦況が不利になったとき、毛利は義輝に和睦を仲介してもらいました
元就の建前：「みんなー！公方様の仲介で天下静謐のために宗麟と和睦するぞ！」（ｷﾘｯ）
本音：（今回はここらへんで和睦しないとさすがにヤバいわ…）
和睦って戦況によっては大幅な譲歩や領土の割譲をせざるをえない場合があるので
省3
348(1): 2014/10/21(火)00:20 ID:dM1Msrfi(1/5) AAS
>>343
毛利も大友も三好家と交渉を持っていますよ。
あなたのほうこそ幕政を牛耳り畿内と四国半分を支配する
三好家の西国への影響力を過小評価しすぎだし
将軍家の影響力は過大評価しすぎだと思いますよ。
室町幕府の最盛期ですら地方への将軍の影響力は弱かったのに。
>>344
三好が素晴らしいなんて書いてないよ。
書いてもいないことを付け足さないでね。
晴元はクソだよ。日本市場まれに見る無能な暴君だよ。
省1
349: 2014/10/21(火)00:21 ID:GcrWDike(3/5) AAS
（これでおしまい）
一般に西国では幕府・将軍権威が遅くまで残ったと言われ
それは一面で確かに事実なんですが、実際の西国大名の幕府・将軍権威への
スタンスってもっと複雑だと思います
毛利なども守護職あんだけもらってるんだかから将軍権威に従順な家だと
言われがちですが、実際の感覚はそんなに三好あたりと変わるかなー？
と思ってます
そしてなぜか結果的に毛利や義輝をageるレスが多くて何なんですが
三好長慶が一番好きだと最後につけ加えて終わりたいと思います（ｷﾘｯ）
350(1): 2014/10/21(火)00:30 ID:GcrWDike(4/5) AAS
>>348
もちろん両家とも三好と交渉をもってるよ
でも全体として見れば当時の大友・毛利間の抗争に義輝の介入は頻度的にも
タイミング的にも三好の影響より大きな意味をもってるんです
三好にとって豊芸和議ってメリットないでしょ？
大内の瀬戸内制海権の継承を目指す毛利と三好は潜在的に競合・対立関係に
あるから、三好としては毛利と大友は戦ってくれた方がいいもんね！
でも義輝仲介しちゃうんです
351(1): 2014/10/21(火)00:39 ID:dM1Msrfi(2/5) AAS
>>345
そんだけ将軍の権威が強いのなら
どうして義輝は三好を倒せなかったの？
どうして両細川の乱を収められなかったの？
ちゅうか調停に失敗してるんだからさ
その権威がたいしたことなかったってことでしょ？
都においては足利家と朝廷は密接に結びついているので
その関係の影響力はあったろうけど
自前の軍隊と官僚組織を持たない義輝が何ほどのことができたかと。
政治は一人ではできないんだよ。
省1
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