中国の伝統武術やカンフーは弱い事がバレた

中国の伝統武術やカンフーは弱い事がバレた (359ﾚｽ)
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279: 2022/09/20(火)16:33 ID:ZZ5ZbsRj(1/16) AAS
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 15:21 ID:XtMQVQMO
武壇の字輩に関する質問なんですが、八極拳なり八卦掌なりの伝統的な字輩はないのですか？
現在の字輩は台湾武壇のＨＰとかを見ると、劉雲樵氏から始まっているようですが、それは劉氏が「武壇門」を
新たに開いたので新たに字輩を制定したと言う事なのでしょうか？
それとも旧来からの字輩を持っていなかったからなのでしょうか？

815 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 16:10 ID:j75iWy1u
　＞８１０じつはそのことは私も知らんねん。現在の武壇の字輩はもちろん劉雲樵以降に
新たに制定したもんやが、それ以前に劉雲樵自身が李書文や宮宝田から字輩を
授けられたかどうかは謎や。私はもともとこの系統の八極や八卦には字輩がなかったんやないかと想像してるんやが・・・

818 ：卸骨匠孫通：03/05/10 17:08 ID:JhmiA3Jt
省35

280: 2022/09/20(火)16:35 ID:ZZ5ZbsRj(2/16) AAS
843 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 00:06 ID:704zg0sM
　とにかく中国の秘密社会というのは日本のヤクザなんかとちがって非常に複雑な内容をもってるし、
映画や小説なんかでもよくみるように一般社会と秘密社会とは何層にも及ぶ複雑な関係と関連で成り立って
いるから、どこかで線引きしてここはこう、この人はこれ、てな断定をするのが難しい、というより不可能や。
字輩に関するさまざまな説もあくまでも物事のごく一部をとりあげたもんである可能性が高いから、全体の
事情を完全に理解するんは我々日本人には永遠に不可能かもしれんな。

844 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 00:17 ID:qcaOoFiO
　私はもちろん私の師匠もチャイニーズマフィアなんかとはなんの関係もないが、ただ台湾でいろんな人と
話してると日本とちがって驚くほど秘密社会が日常に密接に関係してることがよくわかる。
日本なら親族に暴力団関係者がいたりしたら普通は隠そうとするやろうが、向こうではかなり社会的に高い
省35

281: 2022/09/20(火)16:38 ID:ZZ5ZbsRj(3/16) AAS
855 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 08:50 ID:RQPEUz1w
　＞８５４　漢族の宗族ではな・・・以前書いた孔子の子孫なんかその代表やわなあ。
ただ他民族、たとえば回族や満州族ではどうなんやろうか？

856 ：即身成仏：03/05/11 08:56 ID:T4y3cGht
清朝の皇帝だって字輩を揃えてらあな。
生粋の満州人。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 10:46 ID:vJ/vC4OX
＞856　清朝の皇帝は、生粋の満州人。
そうですネ。でも、清朝も漢族化に努めたって例もあるヨ。
中国民衆の間に幇が発達したのは、動乱が続き政治に不安がるので、
省43

282: 2022/09/20(火)17:46 ID:ZZ5ZbsRj(4/16) AAS
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 12:57 ID:gqs1bgox
劉雲樵先生の昆吾剣の老師は張驤伍だと聞いていますが、張驤伍は誰から昆吾剣を習ったかご存知ですか？

60 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/16 17:54 ID:rG9YLbZ5
　太極拳の起源や系統に関しては最近諸説が入り乱れるようになったんで、私も難しいことはわからんなあ。
ただ５５の質問についてやが、劉雲樵著「昆吾剣譜」には張ジョウ伍将軍は宋唯一から剣法を習ったと書いてある。
中央国術舘副舘長の李景林将軍も宋唯一門下で張将軍と同門とある。
　
61 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/16 18:21 ID:jDeL5uFi
　李将軍はいうまでもなく武当剣の名手として非常に有名やけど、宋唯一とやはりその同門である陳士キンは
要するに湖北省武当山のいわゆる武当派ということで、張将軍を通じて劉雲樵に伝えられた太極拳もこの武当派
省33

283: 2022/09/20(火)18:29 ID:ZZ5ZbsRj(5/16) AAS
228 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/22 23:12 ID:cu76r1UX
　さて、１８１さん、２０７さん、お待たせ。いよいよ燕青拳についてや。
まず最初に言うておくが、私は迷宗拳（ほんまは宗て字が違うが堪忍）は多少習ったことが
あるが寸八翻は見たことがあるだけでやったことはない。全部師匠の受け売りやで。

229 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/22 23:15 ID:VbpsAeAS
　武壇で「迷宗門」と称されている拳法には、
　１．迷宗１路
　２．迷宗２路
　３．迷宗３路
　４．太祖長拳
省26

284: 2022/09/20(火)18:36 ID:ZZ5ZbsRj(6/16) AAS
233 ：181：03/05/22 23:38 ID:+/eyzbF1
以前、武芸誌で徐紀先生は、迷宗拳には三つの型がある。と発表していましたが、三つめの型は、
段組されたいくつかの技を左右交互に練習する、といったもの。ということでした。つまり寸八翻
ではないということでしょうか？これはやはり初期の弟子には伝えられなかったということ？　

236 ：181：03/05/22 23:55 ID:+/eyzbF1
武術誌では、寸八番は王雲章氏の武芸で、学びたいと思っていたが学べなかった。
というようなことが出ていました。

237 ：南条五郎：03/05/22 23:59 ID:1Hy54o25
徐師はその武芸誌で劉師は張耀庭からメイソウ拳と太祖長拳を学んだと
二種類に分けていますね
省33

285: 2022/09/20(火)18:37 ID:ZZ5ZbsRj(7/16) AAS
239 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/23 00:11 ID:ULje95As
　１路と２路は普通の長拳みたいな感じやが、なんとなく八卦掌にも似てるし、形意拳
みたいなとこもある。太祖長拳は太極拳に似てるが、もっと低架で練習は非常にキツい。
３路つまり寸八翻はとにかく速い。大陸の翻子拳をビデオで見たことあるけど、正直言って
比較にならんほど速いんよ。あまり言うとまたなんやかんや言われるから、これくらいにして
おくけどな。
これもまた大問題になりかねん発言やが、劉雲樵の功夫の核心は実は迷宗拳やったんやないか？
って思うねん。もちろん、八極拳や八卦掌を学んでより高い功夫を身につけたということはあるやろうが、
それらの拳法を習得するうえで必要十分な基礎は迷宗拳で培ったんやないか？
あとの拳法は外見上の問題だけで、一番秘密にしておきたい自分の原点が迷宗拳やったとしたら
省7

286: 2022/09/20(火)18:45 ID:ZZ5ZbsRj(8/16) AAS
250 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/23 07:16 ID:77z3/aec
>劉さん。>太祖長拳は他の３つとちがって非常にユックリと行う内功拳
>１路と２路は普通の長拳みたいな感じやが、なんとなく八卦掌にも似てるし、形意拳
>みたいなとこもある。太祖長拳は太極拳に似てるが、もっと低架で練習は非常にキツい。
僕、かねがね「内家三拳長拳淵源説」を疑ってまして。興味深く拝見しました。八卦と
羅漢拳との関係。幾何図形を歩行する燕青と八卦との類似性。李洛能が戴氏入門以前に
習得し、三体式形意拳の創出に影響したと思われる謎の門派の件。かねてから噂される
陳式拳と宋太祖長拳（＝洪洞108勢長拳？）との関係。ここで更に、太祖拳が内功拳だとなればもう......。

>劉雲樵の功夫の核心は実は迷宗拳やったんやないか？って思うねん。もちろん、八極拳
>や八卦掌を学んでより高い功夫を身につけたということはあるやろうが、それらの拳法
省43

287: 2022/09/20(火)19:11 ID:ZZ5ZbsRj(9/16) AAS
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 01:43 ID:/b2mWYmR
八卦掌は転天尊と董海川が学んでいた武術の融合したものだとどこかで読んだことがあります｡董海川はどんな武術を学んでいたのでしょうか?宋太祖三十二勢長拳だと聞いた事がありますがどうなんでしょう｡スレッド違いですみません｡

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 02:25 ID:sZQ9AHy1
劉さん、武壇の形意拳ってどういうものですか？
尚氏の系統だったと聞いた様な気がしましたが、以前、日本武壇に通っている方に話を聞いたことが
ありまして、なんでも大柳氏が「形意拳をもっと学習しておけば良かった」と話しをしていたらしく、
この話を聞いて、武壇の形意はどんなものだろうかと知りたいと思っていました。今、日本武壇では
形意拳を教授してはいないそうなので、劉さんに話を聞きたくカキコさせて頂きました。

290 ：八大：03/05/24 03:27 ID:H6tGQ4ux
劉さんこんばんわ。
省24

288: 2022/09/20(火)19:12 ID:ZZ5ZbsRj(10/16) AAS
294 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/24 09:22 ID:5pk2qdG3
　次は２８８の名無しさんと２９０の八大さん・・・

　董海川がはじめなにをやってたかは確かに私なんかより詳しい人がようけいはるやろう。
ただ師匠は羅漢拳ていうのを知ってて、実際スイスの学生にも教えてるけど、旋風脚あり、
ニ起脚あり、でいったいこれのどこが八卦掌や？て思いたくなるような套路や。
いくらへ理屈つけてもこれが少林拳でないというほうが無理がある。
そんなんで私はやっぱ普通の少林拳やったんやないかな？と思うけどなあ。

295 ：黄55：03/05/24 09:30 ID:WazSrJZH
>294　いえ、私自身があまり八卦詳しくないもんで…
　　以前滝野川にいた時に、李子鳴氏が丁度来日してたんですが、
省22

289: 2022/09/20(火)19:13 ID:ZZ5ZbsRj(11/16) AAS
301 ：八大：03/05/24 17:20 ID:ohiVV99z
尹玉璋、馬貴、曹鐘昇の伝えた尹氏八卦掌は内容が六十四掌を内容としているのに対して、
台湾の宮宝田の内容はこれと全く違うように思えるのは何故なのだろうか？
と思うのです。
尹福には他にも多くの弟子がいたでしょうから、これだけで決めつけるのは危ないとは思うのですが、
情報が少ないものですから。

302 ：???a°：03/05/24 17:29 ID:ohiVV99z
＞291
＞六十四散手は董海川→尹福→尹玉璋に伝わったと言われていますが、
＞康戈武氏は大槍劉徳寛が編集したと発表していたような。董海川の弟子
省20

290(1): 2022/09/20(火)19:16 ID:ZZ5ZbsRj(12/16) AAS
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 22:15 ID:c0Bpmw6X
八極と形意って似ているのでしょうか。それと王樹金が形意門なことも
武壇の形意への関心が薄いこと（摩擦を避けると言う意味での）に関係あるのでしょうか

306 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/24 22:36 ID:5ao8GflO
　＞３０５
　少なくとも私がやった範囲ではあまり似てるとは思わんかったけどなあ。
八極拳の半馬式と形意拳の三体式に共通性があるって主張する人もいる（松田さんなんかや）
けど、そらどんな門派でも究極は同じであってそれを言い出したらきりがないと思う。
王樹金先生は有名やが、他にも有名無名を問わず形意拳ってとにかく普及してるから、べつに
どこと仲良くてどこと仲悪いから、ってもんやのうてすべての門派に対してそれなりに気をつかって
省34

291: 2022/09/20(火)19:19 ID:ZZ5ZbsRj(13/16) AAS
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 07:31 ID:1b1cQ3oM
>292「力と美」に桑丹啓の詳しい経歴が出てるけど、
尚雲祥の弟子とは書いてないな。
桑丹啓は天津で張衍慶という人に形意拳と八極拳を習ったらしい。

314 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/25 09:33 ID:heI3mZb1
　＞３１３　あの「力与美」は７，８年前の記事やったっけ？残念ながら保存してないので確認できんのやけど
尚雲祥に直接師事したわけやないんやね？そういえば私の師匠にはそこんとこ詳しくは聞いてないなあ。

315 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/25 09:42 ID:/vTRpVWH
　＞３１０　「武術」の記事で見る限り、松田さんは台湾で走圏の際カカトから着地して歩くように習ったがこれが誤りだと指摘された、
とかいうふうに言うてはったんやないかなあ？ただ、これは最初から根本的に誤り。私が習ったときも歩法はいわゆる「平起平落」で
省32

292(1): 2022/09/20(火)19:28 ID:ZZ5ZbsRj(14/16) AAS
333 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/25 22:52 ID:GgXd4laC
　劉雲樵がほんまに李書文の弟子なんかどうか？ということに関してやが、これは私がどうこう言うても
しゃあないやろう。私かて劉雲樵が実際に李書文に教わってるとこを見たわけやないからな。
ただ３２２の名無しさん、貴殿がそうおっしゃる根拠はいったいなになんかな？なんとなくそう思うというんでは、
いくら２ちゃんでもちょっと無責任すぎるで。私には私なりの見解があるんやが、まずは貴殿の考えを拝聴しよう。

346 ：黄55：03/05/26 10:22 ID:JSnUc4m+
>302 八大さん
　ちょっと遅レスです。なるほど、天津の八卦は王書声氏でしたっけ（違うかな）
　同じ名称でも、対練あるいは連環技等といった様々な六十四（8×8＝64）掌があ
　るということですね。
省12

293: 2022/09/20(火)19:47 ID:ZZ5ZbsRj(15/16) AAS
471 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/30 23:48 ID:vxkSTbFQ
　ちょっと脱線するが、八卦掌の話題について・・・
孫錫坤と陰陽八盤掌の関係はいま調べてきたけど「武術」２００２年冬号に載ってるやつやな。
任致誠（松田さんはこの人の弟子から陰陽八盤掌を習ってはったな）が孫錫坤を訪ねたが、あんまり
歓迎されず、以後任致誠は陰陽八盤掌を名乗るようになった、という話や。
もし劉雲樵が孫錫坤の弟子とか教えを受けたとかいうんなら、陰陽八盤掌源流説をとなえるのは変やが
昨年の「武術」夏号でも、劉雲樵は孫錫坤と面識があったとは書いてあるが、友好的に交流したかどうかは
判断できんなあ。もしかしてこの二人、あんまり仲がよくはなかったんかもしれんぞ。
もしそうなら、「敵の敵は味方」で劉雲樵が任致誠の説を意図的にとりあげたとしても納得いく。

473 ：黄55：03/05/31 00:05 ID:1Q3IAdgP
省26

294(1): 2022/09/20(火)19:49 ID:ZZ5ZbsRj(16/16) AAS
501 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/31 22:16 ID:K2JfNkox
　ただ外見上から判断すると、我々の劈掛掌は強いて言えば迷宗拳に似てる感じがする。
これは私の印象やが、師匠も同時に同じこと言うてた。李書文の本門は劈掛ではないんやから、
劉雲樵には迷宗の応用として劈掛を教えたんやないか？っていうのが私の考えや。
しかしそれはあくまでも外見上の問題であって、劈掛掌の基本原理は完全に温存されているし、
「八極参劈掛」にしても抽象的な理論ではなく、具体的な訓練法がキチンとあるよ。
もっとも完全な劈掛門専家からすれば、傍流と思われてもしかたないわな。なんせ本門やないんやもん。

502 ：181：03/05/31 22:21 ID:lktloo20
>500
うーん・・、私もビデオで見ただけですが、他派と違う点をいくつか、
省24

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