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西郷隆盛 イメージと実像が最もかけ離れた男©2ch.net (1002ﾚｽ)
西郷隆盛 イメージと実像が最もかけ離れた男©2ch.net http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1505292770/
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39: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/15(金) 21:25:36 ID:fw5UqIdX0 西郷隆盛は日記の類を書かなかったようで残っていない 西郷の行動の真意などが謎だったり盛られたりしている理由の一つはそれである 後世の者たちが勝手に想像を膨らませたり、そこに深謀遠慮があるかのように錯覚するのである 当時のインテリ層は日記を書くのが常識化していたようで、 木戸孝允も大久保利通も相当量の日記を残している ちなみに大隈重信は日記を残していない 記憶力が抜群だったため、文書で記録を残す必要性が無かったそうだ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1505292770/39
40: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/20(水) 20:21:14 ID:UxSkvgrC0 最近になって近代史に興味が出てきたけど目からうろこが多すぎる http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1505292770/40
41: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 10:01:24 ID:Q1+/PzqH0 >>40 新史料が色々出てきたことと、インターネットの普及で様々な視点からモノを言える時代になったからね。 大手のマスメディアが情報や知見を独占し都合のいいものだけを世に出す、 文化人・言論人といった連中も同じで、 ネット時代以前は情報・知識は「流す側」と「受け取る側」に分化していた。 で、現在は従来の「受け取る側」が情報発信しだした。 このスレ関連で言えば、 既存の固定概念を死守したい側と異議申し立てしたい側が論争しているわけだ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1505292770/41
42: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 11:01:07 ID:bvi+dIs/0 >>41 その出てきた新史料てなんだよw 昔からある史料だろw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1505292770/42
43: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 11:45:55 ID:lm5wy1OL0 実際は逆だったりするけどね 叩いている奴は昔からある怪しい情報のコピペをくり返すだけ そこは新情報が出ていてこれこれだから違うぞと言うとレッテルを貼る http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1505292770/43
44: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/09/21(木) 13:44:55 ID:k2J88ZA30 西郷は幕府を破壊しただけで 新しい政権構想は無かったでしょ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1505292770/44
45: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 13:50:52 ID:z1f+Jjhk0 ネットが普及する前も、美辞麗句を使っただけの西郷論を疑う人たちはいたわけですが 多数派の盲信や黙殺の前では、その声はかき消されてしまっていたのでしょう このスレでお馴染みの重野安繹や市来四郎の書き残したもの、城川市二の証言などなど 比較的近年では歴史学の原口虎雄氏などがそうでしょうか 原口氏は鹿児島出身でありながら是々非々で西郷を論じてましたね 「非々」の部分はほぼスルーされていたようですが・・・ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1505292770/45
46: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 13:51:57 ID:z1f+Jjhk0 以下は原口虎雄氏の文章の引用 これまで鹿児島に赴任する人々の間では、「南洲と斉彬の悪口は言うな」という、鹿児島社 会の風潮を恐れるタブーがあったそうであるが、顧みるにこの私も尖鋭な西郷絶対論者の一人 であったから、恥ずかしい。 庄内藩士書き留むるところの「南洲先生遺訓」や西郷の詩文、親しみ深い「上野の西郷さん銅像」 や「キヨソネの西郷肖像」などが、わたしと西郷を結びつけてくれた。 私の母校の田上小学校の門標は西郷の直筆で、この学校を出、県立一中や第七高等学校への 通行の途には武の西郷屋敷があった。 七高では敬天会に入り南洲寺にもよく参禅したが、なかんずく西郷糸子夫人の生家、岩山先生 の御宅には朝夕にお世話になり、立派な温かい家風を慕った。 幼時から青年期まで武の西郷屋敷附近で育った私にとっては、西郷は神様であった。 西郷の一言一動が価値の尺度であった。 少しでも西郷を批判する者がいたら、すなわち私の敵であり、「打ち殺せ」という気分にかられた。 しかしのち東大法学部に法制史を学び、さらに薩摩史を専攻するようになってからは、私の思考 の軌跡に変化が生じた。 −中略− http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1505292770/46
47: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 13:52:43 ID:z1f+Jjhk0 ↓ 西郷は道義国家の建設を目標としていた理想家だから維新革命に身命を賭したが、それ故に 第二、第三の維新を夢見た永遠の不平家である。 彼と同輩、または年長の人で尊敬したのは島津斉彬ぐらいで、他はおおかた彼の酷評の的に なっている。 『西郷先生遺訓』は彼の理想であるが、現実の姿ではない。 維新草創の際、政府収入源は農村に求めざるを得ず、仮借なく封建貢租を取り立てたから、 明治元年から10年までの百姓一揆は維新前より頻発した。 少ない財源のうち4割を旧士族に与えねばならぬ当局の苦しみを西郷は知らなかったのだろうか。 米が1石、5、6円のころに1500円の巨大な年俸を受け、対外膨張論を唱えている。 西郷を取り巻く、財政も経済も世界情勢も知らない粗暴な私学校と袂をわかって、 多くの良識派の薩人が政府に残って近代国家建設の苦難に耐えたことを忘れてはならない。 弟の従道や従弟の大山巌、そのほか多年の朋友の心底は悲壮である。 もともと薩摩は日本南端の門戸で、黒潮岸辺を洗い、季節風が中国や異国の船を運んできた 外国と日本との接点である。 だから真っ先に外国文化の洗礼を受け、ハイカラ性が薩摩を支えてきた。 薩英戦争の結果、こだわりもなく英国文明の偉大さを学ぼうとして欧米に留学生を派遣した 聡明さや、敵味方を一様に供養する博愛の精神は、島津日新以来の薩摩の伝統である。 私学校の猛者たちの剛勇は、「薩摩的美学」の両面性の一つ、隼人以来の「バンカラ性」の 伝統であって、もう一つの美学「ハイカラ性」の欠落である。 太平洋戦争の誤りを二度と犯さぬためにも、「西郷神格論」からの脱却は今日的課題である。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1505292770/47
48: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 15:16:01 ID:bvi+dIs/0 馬鹿だろコイツwwww 原口氏の言ってることは全くその通りだが、コイツがいつも言ってるただの捏造と一緒にすんな馬鹿wwww http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1505292770/48
49: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 15:33:57 ID:bvi+dIs/0 虎の威を借るキチガイゴキブリがwww http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1505292770/49
50: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 23:06:42 ID:VDN9yUHo0 >>39で西郷の軌跡が謎めいている一つの要因は、西郷が日記を残さなかったからだと書いた もちろんそれだけではない 資料的な要因で言えば、西南戦争の際に政府軍が鹿児島に上陸する間際、 当時の公文書や記録が鹿児島士族の手で燃やされてしまった その中には鹿児島で天皇化していた西郷についての文書も相当数あったはずである http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1505292770/50
51: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 23:07:25 ID:VDN9yUHo0 以下は西郷個人とは関係無い余談だが、重野安繹は明治18年、全国的な歴史資料調査を行った それまでの歴史書は軍記物語の類に依存してきたが、重野にとってこれらの物語は 「参考」に供すべきものにすぎず、確実な「根拠」となるのは古文書・日記の類であるとし、 全国に調査団を派遣、地方の社寺や旧家に埋もれる史料を探索することから始めたのである。 明治18年の関東六県での探索では、文書が8089通、書籍767部、系図58種を収集した http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1505292770/51
52: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/21(木) 23:08:27 ID:VDN9yUHo0 この「大日本編年史」の史料探索は明治20年鹿児島でも行われた この時の重野の手紙が残されている このなかで、重野は、旧主である島津家に対し、当時鹿児島で保存されていた 島津家文書の閲覧を許可するよう求めたが、島津家がこれに難色を示している という顛末を記している 結局、この調査は途中で断念されたという 戦国島津や薩摩藩に関して、島津家の軍記物を根拠とした、あり得ないようなミラクル物語が、否定されず なんとなく信じられているのも、この時の不完全な調査が原因かもしれない・・ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1505292770/52
53: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/09/21(木) 23:41:53 ID:v/u40MXp0 >>46 まあ西郷は鹿児島のご当地カルトヒーローで、県民全部が信者だからなあ。 おっと こう書くと発狂マンのｗ連打の５連投が来そうだ。 あいつ２４時間スレ監視しているからなあ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1505292770/53
54: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/22(金) 00:59:17 ID:6621cxAa0 このスレで言ってる「イメージ」ってどれのことなん？ A. 主に鹿児島県内だけで、西南戦争参加者の子孫が自己正当化のために広めている西郷のイメージ B.東京など他府県で学校で教えている西郷のイメージ C.坂本龍馬・新選組・会津などを美化したフィクション・テレビ番組・一般書でねつ造されまくってる悪役西郷のイメージ D.明治10年代から旧幕臣・土佐などを中心に新聞や大衆向けの出版物で大量に流布された噂話のたぐい ここで必死に叩いてる人はAを否定して、CとDは正しいと主張してるように見えるが Aを一般的に広まってるイメージのように語るのは適切なんだろうか http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1505292770/54
55: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/22(金) 02:50:14 ID:qDZnbCRd0 AからDまで全部イメージでしょ 一般的には、大度量の人格者というイメージかな 「思い切ってやりなさい。責任はわたしが取る」という ところでCの悪役西郷として描いたものってそんな多いだろうか？ 具体的にどんなフィクションや作品で捏造されているか教えて欲しい http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1505292770/55
56: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/22(金) 06:22:32 ID:6621cxAa0 「思い切ってやりなさい。責任はわたしが取る」って大久保の発言だろ 西郷がそんなふうに描かれているものは見たことない 近い話でも、勝海舟が美化されている話では最初は攻撃的だが説得されたって流れだし 大村益次郎を美化する話でも、その後に海江田を押さえられない奴って薩摩sageが入る http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1505292770/56
57: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/22(金) 06:28:26 ID:jyDakmDN0 >>53 また勝手な妄想マンワロタwwww また的外れな事言ってるwww http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1505292770/57
58: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/22(金) 06:37:08 ID:jyDakmDN0 >>52 さすがニワカwwww 薩摩で嫌われ者になった久光の子孫が嫌がっただけwwww それが近年、玉里島津家文書として出されたんだろ馬鹿wwww 知らないのか馬鹿wwww http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1505292770/58
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