[過去ﾛｸﾞ] 【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】 (622ﾚｽ)
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31(2): 2013/10/31(木)20:06 ID:jsz9EW2U0(1) AAS
>>26-30
私見だけど、要は、中共も関わっているか否かの違いでは。
辛亥革命以降、中華民国だけなら「華」
共産党も関わってるなら両者まとめて「中」
戦後は台湾が「華」、本土が「中」
> 対中21か条
21か条は完全に中華民国に対する要求。
中国共産党は無関係。何せ未結成の時代。
> 支那事変から日華事変に変更。
支那事変の呼称自体が、日本の閣議決定に反するもの。
省14
32(1): 2013/11/01(金)00:14 ID:eQsjAH3X0(1) AAS
>>31
＞私見だけど、要は、中共も関わっているか否かの違いでは。
＞辛亥革命以降、中華民国だけなら「華」
これは、他の呼称も吟味するとして。
成る程、面白い意見だね。
だけど、日中友好条約は、当然、中華民国は対象でないから、
逆の論理が成り立たない。
期間限定で意味が異なる「中」の呼称というのは、如何なものかな。
＞戦後は台湾が「華」、本土が「中」
さらに言わせてもらえば、
省11
33: 2013/11/01(金)05:22 ID:XGaCaPU50(1) AAS
>>32
>逆の論理が成り立たない
逆は真でなくても問題ないが？
逆も無条件で真であるはず、と言う仮定は、トンデモ的錯誤や詭弁の元
>期間限定で意味が異なる「中」の呼称というのは、如何なものかな。
いや、時系列によって意味が変化することはあるが。
ローマ帝国など、分裂前のローマ、分裂後の東ローマ、神聖ローマと変化している。
>中は中華民国と中華人民共和国の意味から、何故、中は中共のみの意味になったか。
華が本土から逃げ出したから。
>プロパ工作
省16
34: 2013/11/01(金)08:34 ID:+6+5yuiF0(1) AAS
＞期間限定で意味が異なる「中」の呼称というのは、如何なものかな。
そうだね。
だから今では、日中戦争は、日本と中共の戦争のイメージになってしまう。
プロパガンダについては、２分法も含めゆっくりやれば良いのでは？
本スレでは、２分法について話題に出たが、みんな知らないみたいだし。
35(1): 2013/11/01(金)10:40 ID:1JQ8IEA20(1) AAS
「中国」大陸で起きた日本と中華民国＋中国共産党による事実上の戦争だから
「日中戦争」で問題ないでしょう。
「中国」大陸の土地上の呼称は「尚書」や「毛詩」でも使われている。
「中国」は孔子の時代からあった呼称。清王朝もネルチンスク条約や南京条約で
「中国」という呼称を自国を表す表現として用いている。
36(1): 2013/11/01(金)11:15 ID:ED9X5twtO携(1) AAS
シナがダメならぶっちゃけ東シナ海ってマズイんじゃないの？
37(2): 2013/11/01(金)22:49 ID:BW+/GKsJ0(1) AAS
>>35
日中平和友好条約は日本と何処？
中華民国は含まないでしょ。
話がまたループしちゃうね。
日中戦争だけ、「中」は中華民国と中共って、都合良く解釈するの？
中共は国家として存在していたの？
国として存在していない中共を含める意図は？
どう考えても、日本対、中華民国（蒋介石政権）でしょ。
どうしても、中共が戦って勝った戦争にしたいの？
38(1): 2013/11/02(土)04:02 ID:MLYYV5y50(1/4) AAS
>>36
あれは地名だし、国際的な英語表記の直訳だから。
あの海を指す言葉は日本語にはなかった。それで国際的な英語表記を直訳して使ってる。
(しかも漢字は使ってない）
他に用語がある「支那」と違って選択肢がないんだよ。
>>37
横だけど、ループしてないでしょ。
日中平和友好条約の時点で、中国大陸に中華民国政府はいないんだから。
>日中戦争だけ、「中」は中華民国と中共って、都合良く解釈するの？
合作で共存状態にあったからね。
省9
39(2): 2013/11/02(土)06:52 ID:R81IoMUs0(1) AAS
>>38
自分も良く分からん。
歴史的な事では無く、あなたの理屈が良く分からん。
＞日中平和友好条約の時点で、中国大陸に中華民国政府はいないんだから。
そんな事実の事では無く、理屈が分からんのだよ。
だから何で、「中」だけ、時期によって対象事実が違うものを使用するの？
歴史的事実が優先されるの？
>>31で、「華」はある時期は台湾のイメージが強いから駄目な理由で、
日華戦争では駄目な理由も良く分からん。
日中戦争の時期、中共だって中華民国だよ。
省4
40: 2013/11/02(土)08:39 ID:pLt95k560(1/4) AAS
>>37
それは政治の話であって歴史の話じゃないでしょう。
ループさせたがってるヤツは、そうやって意味不明なこじつけを言い出して
関係ないものを持ち出す。上の東シナ海の呼称なんてのもそう。
41: 2013/11/02(土)08:41 ID:pLt95k560(2/4) AAS
>>39
分からないのなら君は議論に参加しなければいい。
42(3): 2013/11/02(土)10:52 ID:yPBqFyc2i(1) AAS
横やり失礼。
確かに変だ。おかしいのに気づいて無いのか？
ループにしてしまう本人が気づいていない。
日中戦争の理由と、日中友好平和条約の理由が矛盾するから、議論がループする。
戦後、華が台湾だからとするなら、
中は中華人民共和国だから、とならなきゃおかしいぞ。
＞それは政治の話であって歴史の話じゃないでしょう。
日中友好平和条約は、歴史的な条約名だよ。
日清講話条約なら歴史とか言うなよな。
条約が政治だから、歴史で無いって、頭大丈夫か？
省6
43(1): 2013/11/02(土)11:20 ID:pLt95k560(3/4) AAS
>>42
じゃ、君はどんな呼称が適切だと思ってるわけ？
日中戦争という呼称がこれだけ歴史学で定着してる状況を踏まえて考えれば、
今さら「支那事変」には戻れないよ。
44(1): 2013/11/02(土)11:24 ID:pLt95k560(4/4) AAS
>>42
>日中友好平和条約
正式名称は「日本国と中華人民共和国との間の平和友好条約」。
日中戦争という呼称の由来は、日本国と中国大陸の中華民国＋中国共産党（国共合作）を相手に
戦った戦争。何もおかしくないし矛盾してないけど。
45(1): 2013/11/02(土)15:28 ID:MLYYV5y50(2/4) AAS
>>42
>日中戦争の理由と、日中友好平和条約の理由が矛盾する
矛盾なんかないけど？
日中戦争は、合作して日本に対して共同戦線を張った国民党政府と共産党政府と、日本との戦争。
国民党だけが相手じゃないから華と言う特定の政府をイメージする言葉より、中国全体を意味する言葉として「中」が用いられた。
戦後および現在、中共が「中」と略されるのは、国民党と区別するためもあるが、中国の大部分を支配しているからだよ。
もし、国共内戦で国民党が負けずに、二分状態になっていたとしたら、中共の略号は「中共」か「共」だろうね。
今現在は「中」=中華人民共和国ではあるが、国なんてのは歴史の推移で変化する。
それを理解してないから、日中戦争時代の「中」も中共の事だ、なんて思いこむわけだ。
今、ロシアと聞いて、ロシア帝国の事だろ、とか言ってるようなものだよ。
省6
46(1): 2013/11/02(土)16:11 ID:uWOCSzOj0(1) AAS
横レス失礼。
>>43>>45
まずは>>4を読んでくれ。
どの名称がふさわしいかの議論では無い。
そこに論点を置くとループする。
>>44
だから中共が加わったら、日中戦争だと言うあなたの理屈が、皆わからない。
日中戦争は、中華民国と中共だから中。
日中友好平和条約は中華人民共和国だから中。
この２つは対象が違うのに、中とする理屈が、皆わからないのだと思う。
省8
47: 2013/11/02(土)18:23 ID:MLYYV5y50(3/4) AAS
>>46
>まずは>>4を読んでくれ
>>４については回答済み。スルーされて同じこと繰り返されてるけどね。
>どの名称がふさわしいかの議論では無い。
いや、結局はそういう議論だよ。
君らがひたすら日中戦争に納得できない、と繰り返してるだけの議論だから。
>この２つは対象が違うのに、中とする理屈が、皆わからないのだと思う。
時期が違うから内容が少し違う。それだけのことなんだけど。
珍しい事でもなんでもないのだが。
>国は中華民国
省11
48: 2013/11/02(土)18:39 ID:MLYYV5y50(4/4) AAS
君らが納得しようがしまいが、現在の通説は日中戦争であり、専門家は日中戦争が適切だと考えているんだ。
なんで、適切だと考えているんだと言われれば、こちらも解説しよう。(かなり推測のレベルだが)
それを、理解、納得できないとしても、それは君らの問題だ。
そもそも日中戦争が論外などと言い出した者の、中共のプロパによって80年代以降に作られ広められた者であると言う主張は、完全に否定されている。
それに代わる、通説を否定する根拠はいまだ示されてはいない。
日中戦争が不適切だと言うなら、根拠を持って示してくれ。
日華の方が納得いくと言うだけでは、君らの主観、個人的感想でしかない。
49(1): 2013/11/02(土)22:02 ID:M1qbs68Q0(1/3) AAS
■人民神話の由来
中国共産党と中国政府は日本軍国主義者と日本人民を区分するのが好きだ。
たとえば靖国問題では、軍国主義者の代表格のＡ級戦犯と一般将兵とを区分し、前者の合祀に反対している。この二分法が初めて対日基本原則として日本側に伝わったのは1955年であるという（毛里和子『日中関係』岩波新書）。
しかしその原則形成の起源は定かにされていない。私は2006年２月にＡ５判896ページという浩瀚な『延安リポート―アメリカ戦時情報局の対日軍事工作』（山本武利編訳、高杉忠明訳、岩波書店）を刊行した。
同書は戦争末期の1944年に中国共産党のメッカである延安を訪問したアメリカ軍事視察団（ディキシー・ミッション）の内のプロパガンダ専任の戦時情報局（OWI）のスタッフが作成した71号に及ぶリポートである。
内容は多岐にわたっているが、中国共産党軍主力である八路軍の日本兵捕虜の扱いや岡野進（野坂参三）主導の反戦捕虜による日本軍民へのプロパガンダ・宣撫工作が中心である。
毛沢東ら幹部は軍事視察団を大歓迎し、後では、しまったと思われる軍事機密などの貴重な情報をアメリカ軍側に提供した。
とくにアメリカとの関係が蜜月状態であった1944年７月から11月までに、八路軍幹部はアメリカの要請を受け、現在も隠している延安の冷徹な対日工作の戦略、成功失敗を口頭だけでなく、軍事文書の形でも洗いざらい提供したようである。
50(1): 2013/11/02(土)22:05 ID:M1qbs68Q0(2/3) AAS
（途中略、抜粋）
70年間にわたり、教科書問題でも、靖国問題でも、二分法のプロパガンダが日本人に向けて断続的になされてきた。しかし人民に戦争責任がなく、むしろ被害者であるという論理は欺瞞的である。
日本人民が中国侵略を支え、中国人民が文化大革命を進めたにもかかわらず、人民への追及は故意に避けられた。
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