[過去ﾛｸﾞ] 食の安全安心について語るスレッド (865ﾚｽ)
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459(2): 2005/04/06(水)00:03 AAS
俺は野菜では無く果樹、特に梨栽培でギリギリまで農薬を減らせないか、現地の若手生産者と５年やった。
無農薬は無理だったが２年目に慣行と比べ４割まで減らす事が出来た。
これは、越冬病原菌の除去・初期防徐の徹底・観察・発生予察と気象観測に基づく徹底した防徐の効率化だった。
ただ、どうしても４割以下に削減出来なかった。
問題は限られた農地で連年同一品種を栽培する事によって病原菌の密度が上がり対抗する菌が減った為に一種の風土病と言えるレベルになっていたからだった。
様々な樹種を植えればまだ減らせるが実際に産地化した地域では労力の非効率化と適地適作の原則に外れ、味と量の確保が不可能になる。
このスレを見てると意見の対立している者同士が現状と知識を出し合えば互いに良い方向に行くと思う。
省1
460: 2005/04/06(水)00:04 AAS
（藤田紘一郎の著述を適当に抜粋）
現状の日本は見せかけの豊かさであり、見方を変えれば〈家畜化された人間の危うさ〉
を露呈している。
家畜化された人間は〈衣食住のいずれかの条件が変化すれば、たちまち混乱を起こし、
生物として衰退していく。）・・・と警告しています。
461(1): 2005/04/06(水)00:05 AAS
だからこそ。マクロビオティックが急激に盛り上がってるんだろうな。
462(1): 2005/04/06(水)00:17 AAS
> 体が受け付けなくなっているほどにひ弱になった人がいるということだね。
> だがそれは摂取側の問題だな。
酷いことを言うね。また、自己責任ですか？
463: [ｓage] 2005/04/06(水)07:55 AAS
>>462
消費者は選んで買う権利があるから、自己責任でも仕方ない。
464: 虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 2005/04/06(水)08:31 AAS
>>461
やれやれ、ここにもマクロかよ。
マクロは根本が宗教で、中身も非常に偏ったもので「誤った健康志向」
こんなもので健康になんかなれませんよ。
>>459
果樹園に関しては全く知らないのでうかつなことはいえないが
＞限られた農地で連年同一品種を栽培する事
が大きな原因でということは容易に想像がつきます。
素人の思いつき程度として聞いて欲しいが、一つには土壌の有用微生物を徹底的に
増やす方策をほどこす。
省5
465(1): 2005/04/06(水)08:42 AAS
>>454で「摂取側の問題」と言ったけど、自己責任というより万人の自己責任。
「生産農家」の立場を強調し過ぎると「じゃあ誰のための生産なの？」つー堂々巡りに陥る希ガス。
農薬に絡む問題点（生産側の都合）が様々あることは勉強になるけど、
生産側の現実問題を強調し過ぎて現状容認の保守的意見がスレの主流になってもつまらんしね。
生まれつきのアレルギーがある（＝ひ弱）というのは両親の何らかの習慣（タバコ、アルコール、農薬）
に起因しているのだろうから、根本的な解決策はやはり成人がどれだけ「異物」を
取り込まないようにするかということで、これは将来成人になる子供も同様。
後天的にアレルギーを持つようになった人にしても、>>455で虫さんが指摘した
「残留農薬に対する薬物アレルギー」が原因の可能性もあるのだろうから、即「無農薬果樹は×」とは言えないでしょうよ。
（>>452のリンク先の研究者さんはそこまで加味して発表する義務があると思うんだが）
466: 2005/04/06(水)09:10 AAS
仮説というのはある現象を理論的に統一して説明するために立てられた経験科学上の仮定。
思いつきで「○○は××が原因の可能性がある」なんてのとは全く別物なのでご承知おきください。
467: 2005/04/06(水)15:29 AAS
>>465
研究にいろんなもの加味してしまうのは良くない。それは科学的な考え方ではない。
どのような条件でどういう結果が出たかということがちゃんと読み取れればよい。
そこから先の評価は受け取り手にかかっている。
先の記事をちゃんと読むと、無袋栽培であり無農薬・初期防除の果実は病害にかかっていたとあるので、
「病害にかかった果実とかかっていない果実では、前者の方にアレルゲンが多く発生していた」
という話なのではないかという疑いが生じる。そしたら次は商品価値のある果実同士で比べるべきだとか
そういう話になるはず。上っ面だけ眺めて都合のいい思い付きをぺたぺたくっつけていくのはいかがなものか。
環境ホルモンは実は過大評価されているとか、農薬使用は人為で行うのが普通なので農家は
市場レベルからは洒落にならん量の農薬を浴びていると言う話もあるがそれはまた別の話。
468(1): 2005/04/06(水)18:55 AAS
せっかく苦労して無農薬で育ててもそれを「商品」として売る際の実際問題として
「見た目を揃えなければならない」という問題点がある。しかも
「見た目が悪くても残留農薬なし。だけど（反比例して）アレルゲンが多い」ときたら尚更売れない。
いっその事「アレルギー体質の人は食べないで下さい」と注意書きをつけて売ったら無問題だな。
アレルギー体質の人は特殊な例として個々の判断で食材を選び、そうでない人は無農薬作物を
摂取するのが普通という感覚が浸透することで、後世に先天的アレルギー体質の子孫を残すことを未然に防げる。
「注意書き」なんてものを付ける事で無用な警戒感を煽らない為にも、アレルゲン増のメリット（＝無農薬減のメリット）
を明確にしたり、そもそものアレルゲンと無農薬の反比例関係の認知度を高めたりする必要があるだろうが、無論これは研究結果を待っての話。
469: 2005/04/06(水)20:29 AAS
468は何がいいたいのかわからない。
特に
>アレルギー体質の人は特殊な例として個々の判断で食材を選び、そうでない人は無農薬作物を
>摂取するのが普通という感覚が浸透することで、後世に先天的アレルギー体質の子孫を残すことを未然に防げる。
先天的アレルギーの理由って判明してたっけ？あといろいろ突っ込みどころがありすぎる。
470: [ｓage] 2005/04/06(水)20:34 AAS
農薬がかかってる野菜を食べると、アレルギーが出る人もいる
471(2): 虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 2005/04/06(水)21:45 AAS
議論になってる本論から外れて悪いが気になるところがあって
>>468
＞「見た目を揃えなければならない」という問題点がある。
これは作る側には大問題。いわゆる規格外の「くず野菜」のことだが中身は真っ当。
これは消費者の意識改革をしていかねばならない。
見た目のきれいさを求めるから農薬野菜が普及したわけで、これは是非とも変えて
いかねばならない。昨年の後半の野菜不足の時に「規格品外」の野菜が急遽市場に
出てきて不足をカバーした。いいチャンスだったのだがまた消えてしまった。
もっともこの時の規格品外はほとんど慣行農法の物だったが。
われわれ消費者が見た目より安全性を優先する目を持てば規格品外の野菜も商品に
省3
472(1): 2005/04/06(水)22:38 AAS
農薬野菜とひと括りにするのはどうだ？
農薬と名が付けば何でも悪いと恐怖を煽るのはかえって我々農家にとっては命取り。
どうやら週刊金曜日に影響を受けてらっしゃる様子ですが、フードファディズムの助長になるような杜撰な運動などは軽々しく持ち出さないでいただきたい。
473: 虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 2005/04/06(水)22:45 AAS
>>472
週刊金曜日は見たことないが・・・
「化学薬品の農薬」と言い換えましょうか？
474(1): 2005/04/06(水)22:50 AAS
＞生産者はその分だけ規格品の値段を下げられる。
生産者（農協など）は規格品の値段が下がるのを阻止するために
規格品外の野菜を市場に出さないようにしているのでは？
475(3): 虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 2005/04/06(水)23:01 AAS
>>474
そうなんですよね。そういう一面は確かにある。
自然農法の生産者は逆。そういう物も売り物にしたい。
立場が違うと考え方も逆になる。難しいところで・・・
結局は、われわれ消費者が何を望むかが一番じゃないですか？
476(1): 2005/04/06(水)23:37 AAS
虫ﾀﾝは農業による環境破壊についてどのような見解をもっていますか？
477: [ｓage] 2005/04/06(水)23:55 AAS
規格品っていうやつが結構キーだったりする。
規格は比較的技術の低い人に併せられる。
規格以上のものを作っても、儲けにならないから、規格の最低レベルに併せるように農家は出荷するわけだ。
そこには、質の競争というものが存在しない。競争するとしたら量だけだ。
また、地力の無い土で作った作物は、栄養価が非常に少なくなる。地力の下がっている原因は化学肥料と化学農薬。
５０年前の野菜と現在の野菜は、栄養価が、１０分の１くらいに減っているそうです。
化学肥料で作ると、形は今までと変わらないかもしれませんが、栄養価は非常に少ないわけです。
中身が悪くても形が良ければ出荷できるから、皆楽しようと化学肥料と化学農薬を規格のギリギリまで使う。
でも皆が量を出そうとするから、出荷調整なんてものが起こってる。
機械から出る排気ガスや農薬で地球を汚した上に、作ったものを捨てている。
省2
478: [ｓage] 2005/04/07(木)00:03 AAS
>>475
怖いのは何も知らない消費者ですね。
消費者には、安全性とか味とか栄養価にこだわって欲しいです。
消費者は生産者から自分の命の元を買っているのだということを考えて欲しい。
生産者が毒野菜を作ってるのを知らずに食べていたら、消費者は殺されているかもしれないのだと。
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