[過去ﾛｸﾞ] 最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 (1002ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
831(1): 2020/01/09(木)08:49 ID:pckhhBd9(1) AAS
>>782
＞棋譜単位の一致率とレートとの負の相関を利用して大山と羽生の相手のレベルの差に
＞言及するのは非生産的なら、そこにアプローチする生産的な手段を見せてくれ
同意
横からだけど
大山 VS 羽生で
１．直接対決させたわけじゃない人、得に時代が違いってそれができない人の評価は、棋譜だけでは無理
この原理原則を認めましょう
（もちろん、いま時点での現役プロ棋士の解析はかなり意味あることは認めるよ）
２．しかし、人の欲望として、なんか最新ソフトを使って、時代を超えた評価をやってみたい
省7
832: 2020/01/09(木)09:06 ID:DcNvb2Im(1) AAS
>>831
間違ってることはほぼ言ってないが
だったら 5. の結論では仮想レートだけで羽生最強なんて叫ぶなと
それを数倍大きく訴えないと公正ではない
833(1): 2020/01/09(木)09:08 ID:3TyZ1Fkq(1) AAS
>>824
分析の設定がおかしいというなら「○○のオプションは××にすべき」とか具体的な話をすべきだわ
「アインシュタインの相対性理論はおかしい！理論構築がおかしい！」とか言ってるやつがいても具体的に指摘しないと学会ではスルーされるだけだよ
大山の評価が思ったよりも低かったからいらだってるだけにしか見えないんだよね
単に当時のソフトはそこまで強くなかったから誤差があっただけだろ
834(2): 2020/01/09(木)09:21 ID:eIJ6vUww(1) AAS
>>817
スレ主の研究は偉大なものだし先行研究を批判的に乗り越えるのは科学の発展に必要なことだが、それで先行研究者の人格が否定されることはあってはならないよな
将棋で言えば居角左美濃急戦が登場したことで矢倉新24手組は絶滅したけどだからといって矢倉新24手を考案した田中寅彦が「インチキ」「ガイジ」「アホ」とはならん
そもそも研究に不満があるならば誰でも最新ソフトで追試可能なのにスレ主しか本格的に取り組まなかったわけでスレ主以外に山下論文を批判する資格はない
835: 2020/01/09(木)09:24 ID:FnNvRsYR(1/4) AAS
>>833
相対性理論は現実に観測した事実と矛盾してない
山下論文とやらは他の人も指摘されてるように綻びだらけ
本質的に理科の思考ができてたらインチキだなと判る
論者やこれに追従する人々は基礎教養が足りない
当時のソフトの未完成さなど全く関係ない話
836: 2020/01/09(木)09:29 ID:FnNvRsYR(2/4) AAS
>>834
「最新ソフトで追試」なども各論を見てるだけ
田中の序盤戦術についての論評もトンチンカンな喩え
837(1): 2020/01/09(木)09:33 ID:WeyViusM(1) AAS
当時はソフトが弱かったから正確に分析できなかったというだけのことで誹謗中傷を受けるんだから大変だな
838: 2020/01/09(木)09:59 ID:FnNvRsYR(3/4) AAS
そういう問題ではない
今のソフトも未来から見ると当時のは弱かったと映る
ものさしの精度の問題ではなく使い方や思考過程が間違ってることに気付けない基礎教養の問題
現実と矛盾した測定値が算出されるならそれはどこかおかしいのでは？と考察しないといけない
839(1): 2020/01/09(木)12:05 ID:uIfRdwm7(1) AAS
>>825
現実と解離しすぎ。
加藤の方が大山より強いとか。
大山ー羽生も実際の結果からかけはなれてるし
現実を説明できない仮説に意味はない
840: 2020/01/09(木)12:15 ID:6fI/b/f5(1) AAS
山下論文は間違いだらけだろ実際
841: ◆f7OmZ9ucu2 2020/01/09(木)12:23 ID:7/adqnEM(2/5) AAS
>>732の意見を支持する
>>112で触れたことだが2014年の論文発表時点でおかしいことに気づいてなければならない
歴代のプロのトップ棋士にレート差があるとしてもせいぜい100以内の差でないと、大山より150も200もレートが低かった当時のA級棋士はいったい何だったのかという話になってしまう
途中断絶なく綿々と続いているプロ棋士の棋力にそんな格差が生じるわけがない
112 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/08/29(木) 07:43:01.63 ID:hnAsKu/o
二日制タイトル戦では、渡辺は羽生よりEloレートで少なくとも40強かっただろう
山下レートでは逆に羽生が渡辺より260強かったことになっているので誤差は300ということになる
渡辺と羽生で300もの誤差が起きてしまう計算式で、300点の範囲に1位(渡辺1978)から38位(佐藤和俊1678まで)まで存在するプロ棋士の棋力の測定は無理だ
何度も「無理」を連呼しているが「無理だ」としか言いようがない
842(2): 2020/01/09(木)12:24 ID:i4uVyK5G(1) AAS
>>839
だからそれは「誤差」だろ
当時のソフトは弱いから誤差が大きいんだよ
今のソフトは強くなってきたから誤差が減ってきた
それだけの話
843(1): 2020/01/09(木)12:35 ID:FnNvRsYR(4/4) AAS
>>842
現象とかけ離れた数値を出してしまうほどの大きな「誤差」ならハナからダメ
本当になにも理解してないな
844(2): ◆f7OmZ9ucu2 2020/01/09(木)12:40 ID:7/adqnEM(3/5) AAS
>>842
誤差が大きいのは研究発表時点でわかることだから、この指標はプロ棋士には使えないとすべきだっただろうね
それと、ソフトが強くなった現在でも平均悪手でプロ棋士のレートを推定するのは無理なんじゃない
なぜ追検証しなかったんだろうね
別に誰がやってもいいことだけどプロ棋士のEloレーティングと平均悪手が強く相関したという成功例を誰も発表できていないよね
845(1): 2020/01/09(木)13:13 ID:x4GCSNE4(1/3) AAS
>>843
山下の推定は現実の棋士の棋力とある程度相関してると思うけどダメなん？
どんな数字だったら不満がなかったのか教えてくれ
>>844
でもあなたも推定の誤差の大きさの見積もりはやってないよね？>>648-649
846(1): ◆f7OmZ9ucu2 2020/01/09(木)14:36 ID:7/adqnEM(4/5) AAS
>>845
少なくとも現棋士の平均悪手の分布くらい出さないとダメなんではなかろうか
>>634の右側は一致率の散布図だが、ご覧のようにC級棋士とB2以上の棋士とでも分布が違っている
それぞれに近似式も違っている
平均悪手はそもそもプロ棋士の分布がプロ棋士のEloレーティングと相関していることすら示されていない
847: 2020/01/09(木)15:10 ID:XHOJMhCD(1) AAS
>>718に追記
棋譜解析をしたKIFファイルにさらに棋譜解析するとなぜか一致率が上がることに気づいたので、2周目を実行してみた
棋譜コメに書き込まれた解析データを使って補正しているのだろうか？
条件は718と同じだが、羽生1964/11/13の棋譜の119手目がなぜか1周目で160分もかかり2周目では240分経っても終わらないため、この棋譜のみ2周目は1手10秒で解析した
大山1964
全体一致率平均75%
勝局一致率平均80%
敗局一致率平均60%
省4
848(2): 2020/01/09(木)16:06 ID:LmUBrPth(1) AAS
>>844
山下さんの発表スライド見ると最後の方にこの手法には限界があるだとか仮定に仮定を重ねたものだとかちゃんと明記されている
山下さんも別に「この研究で羽生＞大山が結論付けられた」と言いたかったわけではなく「とりあえずやってみたらこうなったけど誰かもっと精密な検証して」くらいの気持ちだったんだろう
それを羽生ヲタが無視して数字だけを拡散して「ソフトによると羽生＞大山だぞー！！！」と連呼したのが悪い
羽生ヲタは頭おかしいからな
そして山下論文から何年も経つのに誰も最新ソフトでもっと精密に検証しようとしなかったのも悪い
そんな中で検証を始めた◆f7OmZ9ucu2 さんのことは尊敬している
しかし山下さんを批判するのは筋違いだと思う
◆f7OmZ9ucu2さんの研究結果を見たら山下さんも喜ぶと思う
849: 2020/01/09(木)16:14 ID:TcPq7XLN(1) AAS
本人もブレが大きすぎてイマイチな手法であると認めている
後からより良いものが出てきたら終わる
論文なんてものはそんなもんだ
スレ主がよりよい手法を考案したことによって山下論文は役目を終えた
それだけのこと
Twitterﾘﾝｸ:yss_aya
山下宏 @yss_aya
詰の有無が一番信頼できるとは思います。最初はこれだけで棋力が推定できるかと思ったのですが、いかんせん出現率が低すぎました。平均悪手だけだとブレが相当大きいので、もっと他の指標の組み合わせとか模索したいです。
Twitterﾘﾝｸ:5chan_nel (5ch newer account)
850(1): 2020/01/09(木)16:48 ID:x4GCSNE4(2/3) AAS
>>846
それは山下の誤差の大きさの話とは無関係だね
あと、山下の研究があったから足りない所が見えるのだと思うよ
その足りない所を埋めることでよりよい研究をすればいいと思う
＞プロ棋士のEloレーティングと相関していることすら示されていない
というのもその通りで、あなたには一致率による相関を是非示して欲しいと思ってる
しかし一方で、あなたの一致率の計測は人と異なるという事実がある
つまり、あなたの示した相関は追試に耐えるものではないんだよ
なぜあなたの計測だけ人と異なるのか、原因究明すべきだと思う
人と同じ結果が出せない限り、いつまでたっても示したことにならないので
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 152 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.200s*