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最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 (1002ﾚｽ)
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
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114: 名無し名人 [] 2019/08/29(木) 11:51:33 ID:e75QoQ83 いい加減くだらない数字遊び止めろや http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/114
115: 名無し名人 [] 2019/08/29(木) 12:20:55 ID:o+Q4yJmk すごい・・・世の中にはやっぱり頭いい人多いなあ。 本にしてくれれば絶対買う。 別にファンではないのだけど、羽生さんの棋力の衰えも一致率の低下で示されてるのかな？ 既出だったら申し訳ないけど。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/115
116: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/29(木) 13:37:51 ID:hnAsKu/o 率直にいって棋力の衰えは数値にあまり現れていない 羽生さん本人も衰えたとはそんなに感じていないのではないかな 二日制が今一なのは昔からだし、ここ数年の劣勢は羽生神話が崩れたことが大きかったと見ている つまり、羽生さんでも割とたくさん悪手を指しているというのがソフトでの棋譜解析でわかってきて、羽生さんに心理的に負けなくなってきたのでは 持ち時間5時間以内の棋戦なら、時間が少ないほど優勝したりタイトルを獲得する機会はまだまだあると思う http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/116
117: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/29(木) 14:50:39 ID:hnAsKu/o >>82 ＞64年の大山は対局の半分は10時間の将棋だったんじゃないの 名人戦の解析データでよければ大山と羽生の一致率で比較できるよ 大山は1964-72の9年分、52局35勝17敗(0.673)を解析した 羽生は1994-97の4年分と03年、08年、09年、11年、18年の計9年分、51局31勝20敗(0.608)を解析した 大山は全盛期とそのあとの後退期、陥落した最後の名人戦まで連続した期間を選んで不審に見られる抜け番がないようにした 羽生は24歳から27歳まで連続した名人戦をメインにした 羽生の輝かしい成績は20代に集中していて、30代と40代はすべての面で大山に比較できるものがない したがって、20代をメインにしたことに異論はないだろう これに解析が済んでいる03年、08年、09年、11年の名人戦と、大山に合わせて40代最後の名人戦を加えて9年分を用意した 勝率比較では大山に有利に見えるが、大山の名人戦対局の勝率は0.68なのに対して羽生の名人戦対局の勝率は0.55なので、実際は羽生に有利になるように選んだつもりだ 表は各種指標の順位がわかるようになっているが、下欄にトータルの数値を載せている 長時間の棋戦は大山が強く羽生はあまり得意でなかったため、実際はこれ以上に離れていたと考えられるが、一致率で大山と羽生には3%の差が生じていることがわかる https://i.imgur.com/MyuTjmS.png http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/117
118: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/29(木) 18:13:04 ID:hnAsKu/o >>108 モデルを使って説明しよう 一致率同様、平均悪手は計測する度に変わる ソフトや探索深度の違いや、解析を打ち切る0.1秒の時間差でも数値は同じでない 1局120手のモデル局、40手中36手正解(一致率90%)で、悪手点合計800点、平均悪手20の棋譜がある このうち正解と判定された1手が悪手(600点)と判定が変わるとどうなるか 一致率は35/40=87%(端数切り捨て)に下がるだけだが、平均悪手は600点/40=15点増えて35となる 一致率なら3ポイント違うだけだが、平均悪手だと15ポイント違うことになる もし、この悪手が1200点であったなら平均悪手は30点増えて50になるわけで、一致率は1手3ポイントしか変わらないのに平均悪手は1手で30ポイントも変わるわけだ 正解手を指せなかったのは棋力に関係するだろうが、次善手が悪手ならこの悪手が600点であろうが、1200点であろうが結果論だ 棋力に関係しているのは正解できなかったという事実だけなのだ >>111でお約束した集計表を見るとよい https://i.imgur.com/QgrHKiy.png データが20局以上の棋士だけを分析してある 相関係数は-0.6未満なので平均悪手を棋力判定に採用するのは無理、無理、無理だ 明らかにレート下位の女流棋士なら平均悪手の違いでプロ棋士と峻別できるようだが、それでもレートで500近く差があるプロ棋士と中央値の比較で10ポイントも違わない これではEloレーティングの代用になりようがないだろう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/118
119: 名無し名人 [sage] 2019/08/29(木) 18:44:12 ID:b9Z2K+5Q 中原誠とか木村義雄の一致率ってどうなの？ 強いってよく言われるけど http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/119
120: 名無し名人 [] 2019/08/29(木) 20:53:09 ID:tUXiy2U9 >>117 羽生は1994-97の4年分と03年、08年、09年、11年、18年の計9年分、51局31勝20敗(0.608)を解析した 何でわざわざデータを不連続に取るのか？ 普通に考えて御法度だろ ダメだな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/120
121: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/29(木) 21:15:13 ID:hnAsKu/o (1)一致率が平均悪手より強さの指標として優れている このことは現棋士のEloレートと近似性が高いのは平均悪手でなく一致率であることで説明できるようになった では、なぜソフトが注目された最初から一致率を重視してこなかったのか 話は昔、Bonanzaで一致率が調べられた時代に遡る たしか、三浦棋士とか歴代棋士では升田とかが羽生より一致率が高いという結果になった 羽生が一番でないとおかしいし、今の棋士より大山名人や江戸時代の一部の棋士のほうが一致率が高いのもあり得ない というわけで、それ以上研究が深められずに終わってしまったようなのだ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/121
122: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/29(木) 21:16:56 ID:hnAsKu/o (2)一昔前はプロ棋士とソフト(Bnanza)の一致率は50%台だった ソフトが弱ければ弱いほど最善手の見解は別れるから一致率は高くならない Bnanzaと90%以上一致することは確率論的に滅多に起こらないわけだ 当時は、ソフトがプロ棋士と同じくらいに強くなれば一致率が80%くらいになり、ソフトがさらに強くなれば一致率は下がっていくのではと予測する者が多かった そして、人間と似たような感覚で読むソフト(技巧)が出現して前段の予測は現実となった 江戸時代の棋士でも一致率90%以上になる棋譜が確認された ところが三浦棋士は最善手を指せば技巧との一致率が高くなるのが当たり前なのに疑われてしまった http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/122
123: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/29(木) 21:20:06 ID:hnAsKu/o (3)もし、千田棋士が技巧の一致率データを正しく理解していたならあんな騒動にはならなかっただろう 当時まだボナンザとの一致率データしか知られていなかったから棋士の頭の中はソフトとの一致率はよくて60%台と理解されていた 実際に調べて見ると、勝局棋譜の技巧との一致率が80%以上になるのは普通のことで、100手以内で終局した一致率は90%以上でも珍しいことではなかった データがないので誰も知らなかっただけなんだが、負けた相手側の一致率が60%台だったから｢こんなに違うのはおかしい｣とさらに火に油を注ぐことになってしまった 負けた側の一致率が60%台なのも普通のことで驚くことではなかったのだ これもデータをとって、勝った側と負けた側に分けて分析していれば騒ぎにならずに済んでいたことだった このあと、一致率を話題にすることすらタブーになってしまい、一致率の研究は数年遅れてしまったと言える 一致率の研究は、ソフトが弱い時代に一度否定され、一致率が高まった時代に、計測するたびに変わるから役に立つものではないと否定された そして、三浦九段がされたように、心外な印象操作も可能であるがために一致率を調べること自体がタブーとされてしまったのだ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/123
124: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/29(木) 21:21:21 ID:hnAsKu/o (4)それが、なぜ見直されているのか？ それは、ソフトの評価関数の信頼度が増したことと、探索深度を固定しての解析が可能になったからだ 中盤以降の手に限定して探索深度を17の精度で固定して解析するなら安定度が高い一致率の測定が可能だということがわかってきたのだ ソフトは探索深度を17にした場合に17手先で局面評価を打ち切るわけではない 駒が当たっている状態なら当たっている駒がなくなる局面まで進めて評価を下している とくに王手がかかっている状態なら先の先まで読むから、探索深度17でも30数手先まで読む仕様になっている このようなわけで、一致率が高い棋士ほどソフトに近い棋力があるとみて間違いない 実際に個々の対局の一致率を比較すると、一致率が高いほうの勝率が93%になっている 技巧で一致率を測定していた頃は一致率が高い棋士のほうの勝率は71%だった また、｢ソフトがさらに強くなれば一致率は下がっていくのでは｣という予測は当たらなかった トップ棋士が高い数値を出した一致率は強いソフトにかけても高い一致率のままであることがわかってきたのだ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/124
125: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/29(木) 21:24:06 ID:hnAsKu/o (5)一致率は｢羽生さんが一番でない指標は使えない｣ということで、長い間、省みられなかった Bonanzaと棋士の一致率はせいぜい60%台と言われていたのは、トップ棋士が最善手を指していてもBonanzaが最善手と認識できないことが多かったからだ 中盤以降の一致率は今は評価値付の観戦で誰でも分かるし、何より対局中の棋譜をソフトに検討させながら観戦することもできる 藤井、渡辺の後半一致率が80%を越えているのは今では常識のようなもの 勝局時の一致率なら、85%になるのは珍しいことでもなんでもない ほとんどの棋士が1局ぐらいは85%を記録している 三浦九段も9勝中4局で一致率が80%を越えている(>>6) 今はソフトが人間より遥かに強くなったので解析の精度が上がり、トップ棋士なら指し手の80%が最善手なのがわかってきたのだ 残りの数手だけが人間にはどうしても指せないような最善手で、それが人間とソフトの大きな差になっている したがって、一致率を棋力の指標として使わない手はない 一致率が高い棋士ほど悪手を指してしまう確率が下がり、逆に相手の悪手を咎める確率が上がるといってよい これが一致率を指標に採用する利点だ 悪手は読み抜けがあるから生じる 読み抜けが大事にいたらずに済むか致命的な見落としになってしまうかは運次第といってよい だから、悪手の数でなく一致率のほうを重視したほうがよい 悪手かどうかの判定すらソフトやマシンの評価値次第で変わることがある だからこそ、悪手そのものの数より一致率のほうが棋力の指標にふさわしいのだ 実際、Eloレーティングとの高い相関が確認できるようになった かつて一致率より平均悪手のほうが情報量が多いから優れていると提唱されていた しかし、不正確な数値は量が多ければゴミの山になるだけだ これからやってみようという人には一致率のデータを集めるべきことを強く提唱したい データを持ち寄ることができれば、史上最強棋士論争も客観性がある議論ができるようになるに違いない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/125
126: 名無し名人 [sage] 2019/08/30(金) 01:05:37 ID:tgmkrBdG ジョイナー三浦を擁護したいから頑張ってたと http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/126
127: 名無し名人 [sage] 2019/08/30(金) 08:04:14 ID:USdSacwd >>125 > 一致率は｢羽生さんが一番でない指標は使えない｣ということで、長い間、省みられなかった さすがに嘘でしょ？ ちょっと検索してみたけど、それを裏付ける証拠が、なんも出てこないんだけど？ 嘘だよね？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/127
128: 名無し名人 [sage] 2019/08/30(金) 08:06:37 ID:USdSacwd お前、こんなところに長文投稿して、アホな奴を騙くらかすのは別にいいとしても だからと言って、嘘八百ぶっこいてもいいなんてことにはなりゃしねえからな？ 調子コイてんじゃねえぞ？ゴミ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/128
129: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/30(金) 15:27:31 ID:DOlcY4Df (6)40局程度の一致率データから算出した換算レートで若い棋士の将来性を占うことができるようになるかもしれない それも楽しみだが、やはり棋力が比較できるとなると、歴代棋士の一致率にも興味がいく そして、史上最強論争は避けられないことになる とくに、これまで、羽生ファンからの反発が大きかった 名人戦の一致率データを調べると全般的に羽生より大山のほうがよいという結果になるが、こうしたデータを開示すれば、当然のようにインチキだといわれてしまう そして、 「一致率でなく平均悪手で調べるべきだ」 「山下論文では10番指せば羽生が大山に8勝すると結論が出ている」 このような批判が繰り返されてきた となると、平均悪手や山下論文にも触れざるを得なくなる 結局、歴代棋士で最強なのは羽生であるから、羽生が一番にならない一致率データはおかしい、間違っているという主張なのだ となると、では、本当に羽生は最強だったと言えるのか、その根拠は何か、ということになろう 下記のスレが16まで続いているのも、羽生ファンが繰り言を続けるばかりで議論にならないからだが、羽生が最強という証拠は実績で否定されてきている 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 16 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1565593483/ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/129
130: 名無し名人 [sage] 2019/08/30(金) 20:22:19 ID:et1r1wT6 大山の時代のデータまるでないから役に立たねーよ いい加減にしろクズ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/130
131: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/31(土) 23:10:11 ID:oWT9qukC 更新中の最新データ開示(8月31日現在) Eloレート60位以内の棋士を換算レートで並び替えてある Eloレートより換算レートが目立って高い棋士は上から順に阿部光璢、高見、石井、八代、西尾、今泉、鈴木、高野、梶浦の9棋士 いずれもデータ数が20以下の棋士になった しかし、別表のレート推移表でEloレート30位の阿部光璢棋士を例にとると、Eloレートも換算レートもアップで推移しているので棋力向上があったとみてとれる 一方で石井棋士の例は、レートは下がっているのに換算レートがアップしているケースになる これは8月の敗局2局の棋譜解析がなされていないのが要因だ いずれにしてもデータ不足がイレギュラーの最大の原因と考えられる なお、注目していた本田四段はEloレート63位なので欄外になったが、換算レートは1825なので糸谷と同格だ これも、データが18局なのでいずれ訂正されていくと見ている 逆にEloレートより換算レートの順位が目立って低い棋士もいる 佐藤天彦(18局)、阿久津(24局)、山崎(17局)、佐藤和俊(11局)の4棋士だが、これもデータ数が最大の原因であろう そうしたイレギュラーがあってもEloレート上位60位までの棋士のEloレートと換算レートには高い相関がある ここまでのデータを詳細に分析すると早指し戦の比率が棋士によって異なっているし、得手不得手もあるに違いない 9月30日には、早指し戦を除外した換算レートや、相居飛車と対抗形に分けた換算レートも出してみるつもりだ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/131
132: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/31(土) 23:13:40 ID:oWT9qukC Eloレート上位60位までの換算レート順位(8月31日現在) https://i.imgur.com/exzujri.png https://i.imgur.com/MrfQIP6.png http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/132
133: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/31(土) 23:18:02 ID:oWT9qukC 8月31日現在Eloレート上位60位までの棋士の換算レート推移 ただし、今回は60位と61位が同レートなので61位までの棋士の推移を開示 https://i.imgur.com/iMjdXr3.png https://i.imgur.com/DXKKtuY.png http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/133
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