[過去ﾛｸﾞ] 最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果 (1002ﾚｽ)
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320: 2019/05/18(土)08:44 ID:LXIv1kYX(1/17) AAS
>>319
平均悪手率でなく平均悪手のことだね
1手ごとに直前の評価値との差を集計して1手平均を計算したものを平均悪手と呼んでいるよ
詳細は
(1)ソフトの候補手と同じ手を指しても直前の評価値と同じ評価値にはならないから、ソフトの候補手と違う手を指したときだけを集計する
(2)勝勢や敗勢に変化をきたさない手は集計しない
例えば評価値1500以上の範囲で動いた数値は集計されない
(3)勝勢から逆転するような一手ばったりの悪手は集計される
頓死は1手で30000点以上の悪手となる
このようなわけで、局によって平均悪手は極端に違うため強さの指標には使えない
省5
322: 2019/05/18(土)10:14 ID:LXIv1kYX(2/17) AAS
平均一致率で大山と藤井七段を比べるとすでに藤井のほうが大山よりよく見える
しかし、対局の8割がタイトル戦の大山と藤井とでは相手の強さが違う
その違いは平均手数に現れている
よく棋風が取り沙汰されるが手数に一番関係するのは相手の終盤力だ
終盤が強い相手との対局が多いとゴチャゴチャした局面が増えて一致率も悪くなる
加藤一二三が｢大山名人の振り飛車には苦戦する｣といったように対抗形ではまだまだ大山なんだろう
画像ﾘﾝｸ[png]:i.imgur.com
画像ﾘﾝｸ[png]:i.imgur.com
323(2): 2019/05/18(土)10:22 ID:LXIv1kYX(3/17) AAS
>>319
＞全盛期の棋譜解析してみたが結構悪手をさしていて平均悪手率とかみると
＞羽生より若干落ちる結果となっていた。
数字を出せないと意味ないよ
大山の数字を上回る年があれば、是非出してほしいね
大山の悪手データ
キャプチャーから集計
1964年44局中
悪手数51 1局平均1.136
悪手0の局22局 全局の50%
省11
328(1): 2019/05/18(土)14:03 ID:LXIv1kYX(4/17) AAS
>>327
コロコロIDを変えずに何を語ったのかもう一度言ってくれ
330: 2019/05/18(土)14:42 ID:LXIv1kYX(5/17) AAS
>>329
今回の一致率データでわかったこととわかってないことに整理することから始めてほしいな
わかったことが何もないというならそれでもいいけど
334: 2019/05/18(土)17:48 ID:LXIv1kYX(6/17) AAS
一致率がレーティングと同じような機能を持っていることは確実だと思っている
ただし、まだ局数が不足で流動的なので今の数値で判断するのは早すぎる
30局くらい集計できたら約1000手相当の一致率になるのでそこまで待ちたい
もちろん、今の中盤戦は経験値が高い局面や研究範囲で戦われる傾向があり、平均手数も短いので、その分、一致率が底上げされているという理解も可能だろう
いずれ、互いに相手の研究範囲を避けるようになれば違ってくるだろうし、同じ戦法で1年間を通して勝ち続けるのも難しいはずなので、最終的には年間データで検証してみたい
335: 2019/05/18(土)17:51 ID:LXIv1kYX(7/17) AAS
とはいっても、渡辺、永瀬、豊島らの一致率が95年の羽生を超えていることに驚きはない
未知の局面を正確に読み切るには集中力が必要で、その能力は43歳頃まで伸びる
つまり、記憶力や読みの早さの低下をカバーしてお釣りがくると理解している
44歳以降に急激に棋力が落ちてくるのは、記憶力や読みの早さの低下を集中力でカバーできなくなるからだろう
したがって、今の豊島や渡辺は25歳時の羽生より強いと理解している
永瀬も26歳になり、この1年間の伸長はめざましい
羽生が七冠を獲得できたのは当時の環境が幸いしたからで、羽生自身も25歳のときより35歳や40歳のときのほうが強かったはずだ
タイトルを多くとれたことと強さはイコールではない
337(1): 2019/05/18(土)18:27 ID:LXIv1kYX(8/17) AAS
七冠当時のタイトル戦の相手を見ると、最大のライバルは谷川一人で、他は谷川からみてもタイトル戦の相手としてやりやすい棋士ばかりだった
画像ﾘﾝｸ[png]:i.imgur.com
しかも、谷川は全タイトル戦に出てくるほど安定した力がなかったし、中原、米長、加藤といった本来若手の壁となる実力棋士は陰ってしまっていた
同年の棋士はまだ羽生に力が追い付いていなかったし、三浦は強い棋士だったが、今の増田と同じ歳のころで2年連続棋聖戦に挑戦してきたが、今なら考えられないことだった
増田は当時の三浦と実力的に遜色ないと思うが、連続タイトル挑戦は大変難しい
羽生が25歳のときは下克上が容易な環境にあったのは間違いない
345: 2019/05/18(土)20:00 ID:LXIv1kYX(9/17) AAS
>>338
三浦と増田のELOレーティングのグラフ
画像ﾘﾝｸ[png]:i.imgur.com
346: 2019/05/18(土)20:19 ID:LXIv1kYX(10/17) AAS
>>339
＞なら何故25歳時の羽生のデータしか取らない
名人戦のデータを見ると>>148
2011年は勝局の一致率が86%で95年の82%より高いね
今年の平均一致率も78%で95年と同じになっているね>>197
今年の一致率は継続調査するがそれ以外の年は羽生ファンがやるべき
なぜなら、俺がやっても結果が悪ければ羽生ファンは信用してくれないから徒労になる
大山のデータにしても2年分以外は見ていないのだから、羽生のデータだけ見る義務もない
＞では豊島は何歳時点で七冠羽生を超えたのだろう
今じゃないの
省2
348: 2019/05/18(土)20:34 ID:LXIv1kYX(11/17) AAS
>>343
貼ってある44局のキャプチャーを見ればわかるように、勝ちに行っているトップ棋士の指し手とソフトの最善手はほとんどの場合一致する
だから気になるのは理解できるが杞憂だと思う
それよりは、最後の10手にドラマが潜んでいることもある
詰み仕損じとか、頓死とか
これらを無視してしまう弊害のほうが大という判断で終局まで解析させている
350: 2019/05/18(土)20:46 ID:LXIv1kYX(12/17) AAS
>>349
根拠も語ってほしいな
352: 2019/05/18(土)21:06 ID:LXIv1kYX(13/17) AAS
>>349
例えば、相手が弱かっただけとは思わないんだろうか
仮に今の棋戦に25歳の羽生が参加したら七冠とれるだろうか
353(1): 2019/05/18(土)21:40 ID:LXIv1kYX(14/17) AAS
>>351
では、0.836だった勝率が翌年度0.605に落ちてしまったのは何でだろう？
これで強さが本物と言えるだろうか
対策される前の勝率と対策された後の勝率と考えれば分かりやすいが、対策される前と後でこれだけ変わってしまう棋力とは何なんだろう
三浦に棋聖をとられ、谷川に竜王と名人を続けてとられているんだよ
もし、全タイトル戦の相手が谷川だったら七冠とれていたのだろうか
谷川戦以外は一体誰からタイトルをとり、誰から防衛してきたタイトルなんだろう
もう一度>>337にあるキャプチャーを眺めて見たらどうだろう
それと、古老の米長名人への挑戦を決めた順位戦の表も参考になる
すでに羽生四冠で谷川が王将、Ｂ級2組の康光が竜王になっていた
省4
357: 2019/05/18(土)22:39 ID:LXIv1kYX(15/17) AAS
>>355
mateはソフトの棋力で見つけているので、実戦ではプロが気付かないmate手順も生じる
だから、mateが出たら打ち切るとかの恣意的な基準は設けられない
それに、その都度打ち切る手数を設定しなおすのは面倒くさくってやっていられない
359(1): 2019/05/18(土)23:05 ID:LXIv1kYX(16/17) AAS
>>356
どんな特殊なタイプだろうと25歳がピークの棋士などいないだろ
囲碁は低年齢化しているようだがな
棋力なんて成長が止まって限界に達しても10年間くらいは変わらず持続するからな
相手が変わって相対的に弱くなったように見えたり、強くなったように見えるだけだよ
強くなってからの本当のピークは35歳〜42歳だな
個人差があるとしたらそのピークの時期だろうな
360(2): 2019/05/18(土)23:58 ID:LXIv1kYX(17/17) AAS
>>354
棋士にそんなに遠慮していたら何の学術研究も進まないよ
そもそも棋士に対する最大の侮辱的発言は例の｢大山は羽生にレートで300点差。10番対戦すれば羽生が8勝する｣だからね
無敵時代の大山が300点レートが低いと言われたら大山に３割、1割しか勝てなかった棋士やその遺族はどんなに屈辱を味わったことか
将棋連盟的にも大山の復権は今急務なんだよ
江戸時代から比類ない棋譜があるのは、プロ棋士の誇りであり、その一里塚ともいえる大山将棋はプロ棋士の財産になっている
そのすべてが貶されたようなものだからね
俺の一致率データが大山復権の糸口になることを願っているよ
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