[過去ﾛｸﾞ] 【震電改】日本航空機開発史改竄編【流星艦戦】 (976ﾚｽ)
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289(1): 2014/05/27(火)22:53 ID:arJBZPWG(2/2) AAS
全備2424kgで失速速度145km/hであれば、CLmaxは2.37
海外のサイトで見かける重量2300kgで失速速度145km/hであれば、CLmaxは2.24
11㎡でCLmax2.2～2.3程度の主翼は成立しそう？
研三は、ダブルスロッテドフラップであるが、前縁スラットまでは搭載してなかったな。
更に、エルロンフラップが採用された、との話も聞かないね。
ということは、高揚力装置テンコ盛りでないが故に、もう少しCLmaxを大きくする工夫の余地が残っていた？
290: 2014/05/27(火)23:03 ID:BS5h+qQ1(1) AAS
高揚力装置増やしたからって揚力係数が簡単に増加するもんでもないだろｗ
291(1): 2014/05/28(水)04:04 ID:c/F1br+D(1) AAS
>>288
「キ78では層流翼を採用した結果、全機揚力係数は1.0に満たない低いものであり、フラップを用いても実物レイノルズ数で1.6程度に過ぎない(第5図)」
ここはスルーしちゃったの？
>>289
キ78は冷却機、燃料タンクですら胴体内に収めた。
性能、強度的理由で翼の艤装を多くできないからで、その分、胴体下フラップが装備してある。
正確には、キ78の子フラップはスロテッド式ではなく、スプリット式。
292(1): 2014/05/28(水)19:57 ID:bPLJBYHS(1/2) AAS
>>291 勿論スルー。
そりゃ、自分の興味は、実「失速速度」に関する記載があるか、
「着陸速度」に関し、どこまで詳細な記載があるか、という部分にしかないもの。
実失速速度、重量、その計測方法に関して、詳細な記載があれば、
空洞実験の数値はどうであれ、実機におけるCLmaxは計算できるからね。
極論言えば、「実機におけるCLmax」がソコソコの精度で推定できるのであれば、
空洞実験値がどうだったのか、は正直、どうでもいいｗ
293: 2014/05/28(水)22:06 ID:snZaaZE8(1) AAS
>>292
そこそこの精度、ね
揚力係数2.4を超える陸軍戦闘機は1機種しかないのに、翼面積11m^2のキ78がそれを超えてしまう程度で、そこそこの精度、なのか
294: 2014/05/28(水)23:32 ID:5ywtwg59(1) AAS
747のｃｌｍａｘが2.0なんだよね
295: 2014/05/28(水)23:55 ID:bPLJBYHS(2/2) AAS
ギリギリで戦後の機体になるけど、サーブ91サフィール（45年12月初飛行）が、
失速速度が85km/hで、翼面積が13.6㎡。
最大離陸荷重1000kgでの失速速度（91A）だとすれば、CLmaxが2.29前後の機体だね。
全備1150kgという記録も見たが、これは91Bか。
フラップは翼弦比21.6％Ｃ、17°/35°/43°のスプリットフラップ、らしい。
Ｘ1Ｇ1だと、ダブルスロッテッド全幅フラップ＋スポイラー装備だが。
WW-II時期の技術で作られた機体だとすれば、
戦争中の日本で再現できなかった技術、とは思えないのだが…
296: 2014/05/29(木)02:32 ID:JOelw2pc(1) AAS
そもそも失速速度で計算することにあまり意味が無いと思うんだが。
某陸軍技官は、失速速度ではなく着陸速度から揚力係数を逆算した図表を公開していて、この図表におけるキ78の揚力係数もおよそ1.6だったりする。
となると、基準を変えて失速速度から計算せば、結局他の機種の揚力係数も増えるわけで、実用値のハードルが上がるだけなんだな。
サーブ91について詳しくは知らないが、
失速速度85km/hとして、陸軍基準の着速90km/h～民間基準の着速110km/hぐらいで揚力係数を軽く計算すれば
おおよそ1.3～1.8といったところ。
この数値は前記図表によると、ちょうど陸軍のスプリットフラップ装着機の揚力係数(1.2～1.9)と一致していたりする。
ともすれば、失速速度から計算するなら、陸軍機全ての揚力係数を計算しなおす必要があり
その上で、実用に耐えうる揚力係数を再考する必要がある。
297: 2014/05/29(木)08:16 ID:ola19FJV(1/2) AAS
陸軍技官ドノが計算したのは、厳密に定義すると「着陸速度における揚力係数」であって、
「揚力係数の最大値」じゃないことは確実だね。なぜなら、着陸速度＞失速速度、だから。
実機の失速速度や着陸速度から、揚力係数を割り出そうとすると、
速度測定高度によってはグラウンドエフェクトがかかるから、風洞実験値から上ブレするケースがあるのも、
仕方ないんだろうね。
グラウンドエフェクト、誘導抗力係数・減＆揚力係数・増だから。
特に、主翼の翼幅の半分よりも高度が低い高度で、失速速度や着陸速度を測定してるなら、
ますます、そうなるだろ。
（海面スレスレを飛行した陸攻隊、グラウンドエフェクトをフル活用してたんだなぁ…）
298: 2014/05/29(木)11:26 ID:b2cFhNeT(1) AAS
とすれば、
キ78の失速速度を着陸速度-20km/hの約145km/hと仮定して、それを他の陸軍機に当てはめると。
失速速度は大体100～130km/h程度
キ78でこの範囲に収まる失速速度を得ようとすれば、最低2.6程度の揚力係数が必要。
話を戻すと、
海軍の局戦とか、艦偵として利用する場合の制限はさらに厳しいから、
キ78程度の翼面積で軍用機を作るというIFには無理がある。
299(1): 2014/05/29(木)22:25 ID:ola19FJV(2/2) AAS
TAICレポートだと、フラップ下げ＋脚下げの雷電の失速速度って、142km/hだろ？
×1.3ぐらいが（民間機の）「あるべき」着陸速度だとして、185k,m/hぐらい。
カタログ上は161km/hぐらいと記載されてるようだが… 152km/hって数値すら自分は見たことあるが。
まぁ、キ78とドッコイドッコイの失速速度・着陸速度であることを否定できないだろう。
雷電のように「殺人機」との異名を容認する機体であれば、
キ78程度の翼面積・着陸速度の高速実用機を作るIFには、無理がない。
ただし、着陸重量（≒全備重量）2400kg以内で軽量に仕立てないとダメだけど。
彩雲の失速速度、着陸速度が132km/h＠正規重量（4450kg）というから、雷電同様-20km/hとして、
112km/hと仮定すると、CL＠失速速度は「グラウンド・エフェクト込」で2.88だ。
この彩雲のCL＠失速速度を、11㎡の主翼で再設計できた、と妄想するなら、
省5
300(2): 2014/05/30(金)00:47 ID:BLBglY4B(1) AAS
>>299
ここで海軍機と比較するとまた基準がどうなのかという話になってくると思うのだが。
雷電と比べてキ78が同程度の失速速度、着陸速度というのはありえないのだな。
陸軍は軽荷状態で試験することで有名だが、それとほぼ同条件で雷電を試験したTAICの数値と比較すると、
雷電、キ78はそれぞれ、離陸滑走距離300m,360m、離陸速度160km/h,195km/hとなっており
あきらかにキ78のほうが特性が悪い。
それはともかく、彩雲の揚力係数2.88という数値が達成できたとして、翼面積11m^2にした機体でその揚力係数を達成するにはまだ問題点がある。
上にも書いた通り、翼面積、フラップ面積が小さければ揚力係数は低く出る傾向にある点。
翼面積11m^2の主翼にスラット等を搭載する余裕が無いという点。
万一達成できたとして、それでようやく彗星12型程度では使い物にならない。
省10
301: 2014/05/30(金)01:23 ID:eGXvl3jt(1) AAS
空母搭載機の場合は前縁スラットに頼れないんだよね
あれは迎え角を大きく出来ることで揚力係数を稼ぐ道具だから
視界が大事な艦上機だと迎え角はできれば小さくしたいわけで
（F-8クルセーダーみたいなギミックでも使うか？）
302: 2014/05/30(金)20:57 ID:jwh2ZOqr(1/5) AAS
>>300
彩雲（主翼25.5㎡）にせよ、もっと巨大な二式大艇（160㎡）にせよ、着陸・着水速度-20km/h程度で見込んだ
想定失速速度におけるCLは、グラウンドエフェクト込で 2.88～2.94だ。双方とも、ファウラー親子フラップ装備。
主翼面積が6倍であるにも関わらず、CLへの影響は小数点第二位程度に止まる。
主翼面積が大きいほどCLが高くなる、とはいえ、影響度はその程度。
天雷（32㎡、着陸速148km/h、7300kg）だと、2.88で、彩雲との差はほぼない。
もっと踏み込んで言うと、二式大艇は「パワー・リフト」の主要部分のひとつ、
プロペラ後流をフラップに沿って下向きに曲げることすら、期待できる4発機、
彩雲はそれが期待できない単発機、という違いがあって、その程度の揚力係数の差しか出ない。
>>300が悲観するほど、主翼面積の絶対値が小さくなるからCLが低下するというなら、
省3
303(1): 117 2014/05/30(金)21:50 ID:ep4G92Y2(1) AAS
>>268
どちらかというとD520に１２Y51を載せたD523の方が方が現実的かと。
んで、１２Zの図面を買って、１９年末ころからD520Zを生産する流れで。
304(1): 2014/05/30(金)22:12 ID:jwh2ZOqr(2/5) AAS
一般に着陸速度は接地速度と混同されていることが多い。
民間輸送機では，この速度（接地速度）に対する規定はないが、
ふつうは接地速度は失速速度の1.25倍程度となる。
離陸滑走距離
飛行機が，離陸開始地点から離陸滑走を開始し，
リフト・オフ速度VLOFに達して地面から離れる地点まで，
つまり主車輪が地面を離れるまでに滑走した距離
>>300
＞雷電と比べてキ78が同程度の失速速度、着陸速度というのはありえない
上記のコメントはダウト。（雷電と比べて離陸速度が違う、という点には同意するが）
省9
305(1): 2014/05/30(金)22:25 ID:jwh2ZOqr(3/5) AAS
>>303 12Zって、100オクタン専用エンジンって、記載を英語wikiで見たぞ。
日本だと、水メタ改造が必要になるだろうし、そうすると更に実用化に時間かかりそう。
そりゃ、もっとまともに動く水冷エンジンを日本で大量生産できる妄想、
もう少し知恵を絞って考えたい、ってところは同感だね。
306(1): 2014/05/30(金)22:38 ID:eWY3L+8T(1/2) AAS
>>304
当時の日本じゃ離陸距離は高度15.2mを超えるまでの距離だけどね。
それにTAICにおける雷電の失速速度は脚下げ、フラップ下げじゃないのか。
陸軍は脚上げ失速速度＋10km/h弱が着速だぞ？
もちろん、離陸距離、速度は離昇馬力やプロペラ効率も影響するよ。
だから馬力荷重も観点に入れて答えたのだが。
実際の離陸距離はおおよそ翼面荷重と馬力荷重の積に比例して、それプラス揚力係数による補正だからね？
言い換えれば、君の主張する揚力係数をキ78が達成していれば、キ78の雷電に対する翼面荷重、馬力荷重程度の差は覆せるはずであってね。
それで、565km/h程度の航空機をそこまできわどい着速、離陸速度で実用する意味は？
307(1): 2014/05/30(金)22:50 ID:jwh2ZOqr(4/5) AAS
>>306 意固地だねｗ も一度>>270の試算例を読み返してみたら（笑）
英軍レポートだと、零戦32の主翼（21.54㎡）の空気抵抗は全機抵抗の40％を占めている。
ドボアチンD550同様、10.8㎡の主翼、つまり主翼面積を半減させると、全機抵抗は20％減となり、
1÷0.8＾（1/3）≒1.077倍、速度に反映できる。
更に、零戦32は推力式単排気管は非装着だから、5%ほど増速できる余地がある。
主翼面積縮小の重量減を全く考慮せず、更に単座＋7.7mm×2＋20mm×2の武装の重量状態で、
計算上615km/hを出せる機体になる。
勿論、計算上615km/hと書いた以上、まぁ実際には計算値の98％前後に落ち着くとは思う。
12試艦戦の議事録時点で、中島は、
着陸速度をシカトするなら、1000ps主翼16㎡で300ノット出せる、
省1
308(1): 2014/05/30(金)22:59 ID:eWY3L+8T(2/2) AAS
>>307
最適速度比を完全に無視していると既にレスした。
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