[過去ﾛｸﾞ] デスクトップでLinuxが普及する訳ないと思った時 10 (1002ﾚｽ)
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749: 2019/02/15(金)23:19 ID:OtYzOpyb(7/7) AAS
前にも書いたけど、鯖用途になると途端に大企業とかから金やら人材やら入ってんだよね
gnomeやkdeってどうなの？開発資金は大丈夫なの？
750: 2019/02/15(金)23:19 ID:2cnIupze(8/9) AAS
30年とか40年とかどんだけ学習コストが悪いのか驚くばかり。やっぱりwindowsだけ使ってる方がいいと思うよ。
751: 2019/02/15(金)23:19 ID:zwouVE3I(4/4) AAS
>>746
$ rm -rf オマエ
752: 2019/02/15(金)23:35 ID:2cnIupze(9/9) AAS
呪文？そう思ってくれてけっこうだよ。
guiでないと使えない？ますます結構。
俺はそんな呪文で飯を食ってる身なんで参入してくる奴が少ない方がありがたいよ。
753(1): 2019/02/15(金)23:36 ID:6CIWJkVQ(5/5) AAS
>>748
そんな当たり前の事で突っ込まれる様な、ネタにもなってない信者の痛々しい発言の方が（ｒｙ
754(1): 2019/02/15(金)23:45 ID:pLrngcJ3(6/6) AAS
>>753
スレタイの通りなんだよね、、、
それぞれ個々人で理由があって、Winしか使えない人は「Linux難しい」ってあるだろうし、
osなんて何でも良くて便利なのを簡単に使える人には、「Winでも不足ないから(Linuxにもこだわらない)」だし、
突っ込まれても、何も気にならない。それよりも、何か更に良いことあるなら教えて貰えたら得かも程度の会話かな僕の発言は。
755: 2019/02/15(金)23:54 ID:f8snWyac(5/5) AAS
ﾜﾚﾜﾚﾊｸﾞｸﾞﾚｶｽｾｲｼﾞﾝﾀﾞ
756: 2019/02/16(土)00:02 ID:wlas/Q6U(1) AAS
何となく日本の現行のLinxu貢献者は英語圏で活動してて、日本語のこことかでは交流できそうもない気もするので、古い知識の僕とか残念。
757: 2019/02/16(土)00:11 ID:4Pp6Ocks(1/2) AAS
>>745
社畜営業「社長がさ、こんだけ立派なブース出したんだから、Windowsからシェア奪ってこいだってさ(涙目)」
>>754
普及するしないの話と、自分が使う使わないの話は、この際別次元だから
758: 2019/02/16(土)00:17 ID:GbZIAsHp(1/2) AAS
>>743
Linux に限らずフリーソフトはそうなんだよ。商売じゃないんだから「お客様」などいない。
Windows 用のフリーソフトを作ってる人にも聞いてみればいい。
759(1): 2019/02/16(土)00:32 ID:6CIfT0k5(1/13) AAS
【ニュース】
リリースが遅れていた安定化版Ubuntu18.04.2 LTSがリリースされました。
カーネル・バージョンは4.15から4.18に上がります。
外部ﾘﾝｸ:www.omgubuntu.co.uk
760: 2019/02/16(土)00:39 ID:6CIfT0k5(2/13) AAS
>>759
↑
失礼。
カーネル・バージョンなどは手動でのアップグレードになるようですね。
記事中のコマンドを参考にして下さい。
761(1): 2019/02/16(土)00:41 ID:GViky6KG(1/28) AAS
パッケージソフトを売って生計を立てたい身からすれば、
自分が使えるかどうかではなく、機械音痴も沢山含まれる一般人
が使えないOSで過ごす訳には行かないんだよ。
一般人目線で問題点を見つけてそれを補うソフトを作らなきゃならんので。
762: 2019/02/16(土)00:44 ID:GViky6KG(2/28) AAS
プログラマ目線で言えば、そりゃ、使おうと思えば使えるさ。
でも、一般人が使いにくいOSでは、パイが少なすぎて、
ソフトを出しても売れないからどうしょうもない。
763: 2019/02/16(土)01:01 ID:dml20qwh(1/2) AAS
Windows用のアプリだからと言って個々人が欲しい機能があるとか、使いやすいとは限らない。
と言って自分で一から作ると大変だけど、その点Linuxはソースが公開されていて利用し易いと考える。
高機能なソースが非公開アプリと折り合える範囲のソース公開のアプリでは後者を選択する時がある。
Linuxはプログラミングする知識があれば使い易い。プログラミング環境はWinが利用しやすい
と言っても、一方の出発点で肝心のソースはどう調達するのかと言う問題が残る。
出発点で使えそうなソースが存在する状況と、開発環境は使い易いと言ってもソースがゼロからでは。
>>761
PCでパッケージソフトがまだ売れると考えてるのか？スマホ等の開発に移行したらと。
764(1): 2019/02/16(土)01:12 ID:BXl1xm+v(1/14) AAS
プログラムを楽しむことが目的ではなくて、一般人に使ってもらって、
なおかつ生計も立てたい人もいるんだよ。
765: 2019/02/16(土)01:15 ID:BXl1xm+v(2/14) AAS
ソースがあっても、それを使ったら売れなくなってしまうからどうしようも
ないんだよ。
有名になる事が目的ではないし。
766(1): 2019/02/16(土)01:17 ID:6CIfT0k5(3/13) AAS
>>764
やれば？
誰か禁止したか？
767(1): 2019/02/16(土)01:19 ID:GViky6KG(3/28) AAS
>>766
GPLだったらライセンス的に無理。
MIT/BSDでも、それを使えばプログラマとしては二流に見られてしまう気がする。
768(1): 2019/02/16(土)01:22 ID:GViky6KG(4/28) AAS
金儲けだけするんだったら、何かの社長にでもなればいいけど、
それでは、生きてる意味ない。金儲けのために生まれてきたわけじゃないし。
だから、FOSSなソフトを自分のソフトに合体させたくないんだよ。
言っている意味分からないかな。
769(1): 2019/02/16(土)01:24 ID:6CIfT0k5(4/13) AAS
>>767
GPLに参加しろと誰か頼んだか？
それとも、他人のプログラムは勝手にオレのプログラムに組み込ませろ、だがオレのは金払えってか？
770: 2019/02/16(土)01:28 ID:GViky6KG(5/28) AAS
>>769
文化が違うんだよ。文明の衝突が起きてる。
771: 2019/02/16(土)01:29 ID:GViky6KG(6/28) AAS
もしかしたら、Linuxは駄目かも知れんね。
Wineがいくら発展しても。
その内、別のOSが台頭してきたりして。
理由は、哲学的に問題があるようだから。
772(2): 2019/02/16(土)01:31 ID:6CIfT0k5(5/13) AAS
>>768
君には選択の自由がある。
UNIX文化はあくまでもレゴブロックのように他人の成果物をパイプでつないでアプリを作る環境を目指してきた。
君にそういう理由があるなら、商用OS用アプリを開発したらよかろう？
773(2): 2019/02/16(土)01:34 ID:GViky6KG(7/28) AAS
>>772
レゴブロックは、全部自分で作りたいんだよ。
難しそうなところを他人に作られてちゃんじゃあ、生きてる意味がない。
下っ端になってしまう。それだとサラリーマン以下だ。
だからFOSSは嫌い。FOSSやりたい人は、サラリーマンになればいい。
774(1): 2019/02/16(土)01:35 ID:6CIfT0k5(6/13) AAS
>>773
単純な話だ。
ならばマシン語でプログラムを書け。
775(1): 2019/02/16(土)01:38 ID:GViky6KG(8/28) AAS
>>772
やっぱり、文明の衝突なんだと思う。
それを前提にしたなら、生き方全体、人生設計全体からひっくり返さないと
いけなくなる。でも、自分が思っていた価値観や哲学とは全く異なる。
だから、Linux文化には嫌悪感を抱いてしまう。自分の人生が完全否定
されてしまういそうだから。
中東と西洋の戦争が終わらないみたいな、宗教戦争が終わらないみたいな、
そんな感じが永遠と続いていくかもしれない。Linuxに関しては。
そのうち別のOSが出てくるかな。
776: 2019/02/16(土)01:39 ID:vCvwUTnp(1/7) AAS
>>773
でもレゴで複雑な人間とかは
パーツとして用意されてるじゃん
777: 2019/02/16(土)01:40 ID:GViky6KG(9/28) AAS
>>774
そうじゃない。腕試しをしてるんじゃないんだって。
最終成果物として良いものを作りたいが、人の力と自分の力の境界線を明確に
したいんだ。木彫り職人的なものを目指してるわけじゃないんだよ。
778(2): 2019/02/16(土)01:44 ID:6CIfT0k5(7/13) AAS
>>775
WindowsもレゴブロックをつなげるためにWindows Power Shellが搭載されてすでに久しい。
80年代にプログラムの危機というのが叫ばれた。
このままではプログラムはどんどん肥大化して人類の力では書けなくなると。
それを解決済みだったのがUNIXだ。
小さな細胞に分ける。
これを組み上げる。
俺の知るところ、これに代わる解決策はいまのところまだ見つかっていない。
779(1): 2019/02/16(土)01:52 ID:GViky6KG(10/28) AAS
>>778
>それを解決済みだったのがUNIXだ。
>小さな細胞に分ける。
>これを組み上げる。
嘘だ。それは理念だけで大失敗してる。
細胞の仕様を勝手に変えることが出来なくなって、configuration file
の仕様が古くて駄目な使用のまま残り続けてしまうことになっている。
その結果進化が止まって、いつまでも使いにくい。
その例が fstab。
それに、bash などの設定ファイルも、大量にファイルに散らばってしまい、
どれがどれかスパゲッティー状態になってしまってる。どのファイルがどの順番で
読み込まれてるのか誰もわかってない。
文字コードや英語や日本語などの使用する言語を指定するLC_ALL や LANGUAGE
みたいな環境変数も、10種類くらいあり、スパゲッティー状態になっている。
それがUnix文化の結果だ。
780(1): 2019/02/16(土)01:53 ID:vCvwUTnp(2/7) AAS
>>778
クラスに分ける、関数に分けるとかあるじゃん？
俺の知る限りCLIコマンドを組み合わせて
GUIアプリを作ってるものなんて知らんな
UNIXの限界やろ？
781(1): 2019/02/16(土)01:53 ID:joIKv0yz(1/2) AAS
GPLのコード組み込んで使ったら売れないなんてルールは無いぞ
782: 2019/02/16(土)01:56 ID:GViky6KG(11/28) AAS
これを見よ。
Linuxは、コマンドライン文化だから使いに国のではなく、哲学に問題があったために
スパゲッティー的に進化してしまったことが分かる例だ。
みんなも見てほしい。文字コードを設定する方法が誰も分からない状態に成っている。
それに、実際にこの通りにやってみても、実は何も変化しないことも多い。経験的に。
外部ﾘﾝｸ:linuxfan.info
LANG=ja_JP.UTF-8
LANGUAGE=
LC_CTYPE="ja_JP.UTF-8"
LC_NUMERIC="ja_JP.UTF-8"
LC_TIME="ja_JP.UTF-8"
LC_COLLATE="ja_JP.UTF-8"
LC_MONETARY="ja_JP.UTF-8"
LC_MESSAGES="ja_JP.UTF-8"
LC_PAPER="ja_JP.UTF-8"
LC_NAME="ja_JP.UTF-8"
LC_ADDRESS="ja_JP.UTF-8"
LC_TELEPHONE="ja_JP.UTF-8"
LC_MEASUREMENT="ja_JP.UTF-8"
LC_IDENTIFICATION="ja_JP.UTF-8"
LC_ALL=
783: 2019/02/16(土)01:58 ID:r/n1CnuO(1/31) AAS
>>780
コマンドであるかは関係なくてgtkとかqtとかのライブラリを使うっってことをいいたいんじゃね？
784(1): 2019/02/16(土)01:58 ID:GViky6KG(12/28) AAS
これだけでも、15種類の環境変数がある。
しかし、現実には実際にやってみても、文字化けが直るとは限らない。
そうやって時間ばかりが過ぎていく。
繰り返すが、これは、GUIとCUIの違いで済む問題ではない。GUI化
すれば直るような問題ではなく、もっと根の深い問題かもしれないんだ。
誰にも治せないかも。
785(1): 2019/02/16(土)02:00 ID:6CIfT0k5(8/13) AAS
>>779
まあ、確かに100%理想通りにはいかなかったな。
開発者に寿命があり、進歩するハードウェアに寿命がある以上は、ソフトウェアにも確かに寿命はある。
しかし、君の願いは、ますます複雑化するプログラムの世界ではまず無理だ。
人間は群れで狩りをするように進化した。
ビジネスも群れでやる他はない。
人はひとりでは生きていけない。
だが、誰も思いつかなかったアルゴリズムでプログラムを書くなり、新しいビジネスモデルを自力で思いついて、自力でプログラムのソースを書いたならば、しばらくは特許が君の成果物を守るであろう。
その成果物の寿命もせいぜい10年足らずだろうがな。
786: 2019/02/16(土)02:01 ID:y//YFhY+(1/2) AAS
Unix系はコンソールがメインで、ウィンドウシステムはそのコンソールを便利に使うためのものとして作られただけなので、Mac/Win の様に一般向けデスクトップとしての普及はありえないですね。
普及させようとする輩は少数で、一般向けに対する努力が全く足らない、わかっていない、のが現状です。
787(1): 2019/02/16(土)02:03 ID:GViky6KG(13/28) AAS
>>785
>だが、誰も思いつかなかったアルゴリズムでプログラムを書くなり、新しい
>ビジネスモデルを自力で思いついて、自力でプログラムのソースを書いたならば、
>しばらくは特許が君の成果物を守るであろう。
個人的にはソフトウェアの世界では特許で儲けた例は聴いたことがない。
GIFも特許をとったが儲からなかった、と聞いた。
788: 2019/02/16(土)02:04 ID:6CIfT0k5(9/13) AAS
ま、X11も80年代の産物だしな、方言も生まれてごちゃごちゃなのはそうだな。
789: 2019/02/16(土)02:05 ID:r/n1CnuO(2/31) AAS
アプリケーションの優位性がlinuxにはないから仕方ない。
linuxのアプリケーションはビルドすればmacでもwinでも動く余地があるけど、逆はない。
だからlinuxにしかない便利なアプリは少なくなってしまう。
でも自分でコード書ける人にとってはすべてが見渡せるからストレスが少ないけどね。
790: 2019/02/16(土)02:05 ID:r/n1CnuO(3/31) AAS
liriには期待してる
791(1): 2019/02/16(土)02:09 ID:6CIfT0k5(10/13) AAS
>>787
君の言いたいことはわかった。
だが有料OSなら解決されたのかとなると、これもごちゃごちゃしてんじゃんw
なまじ金を取っている分、儲けはあるかもしれないが、長期にわたるメンテナンスに責任を持たなければならない。
君がソフトウェアをリリースしたその日に死んで、その後に誰もメンテナンスできないなら、初めから誰も使わんぞw
自分が死ぬ日を想定してるか？
792(1): 2019/02/16(土)02:15 ID:BXl1xm+v(3/14) AAS
>>791
多分、Wine か、または、Wine と似たようなものがベースとなり、
何らかのOSが出てくるか、または、Windowsアプリを再コンパイルすれば、
どのプラットフォームでも動くような仕組みを誰かが開発してしまう。
それが未来予想図。
その時、Windowsは今までの恨みを変われて捨てられるかもしれないが、
その一方で、Linuxである必要もなくなってる。
793(1): 2019/02/16(土)02:18 ID:6CIfT0k5(11/13) AAS
>>792
君の死ぬ日は、君の作品であるソフトウェアのリリース日かも知れないと書いた。
そんな未来の話じゃない。
君は明日にも死ぬかも知れない。
そういう視点からソフトウェアのメンテナンスを考えたか？
と問うたのだよ。
794(1): 2019/02/16(土)02:25 ID:BXl1xm+v(4/14) AAS
>>793
考えてないよ。
795(1): 2019/02/16(土)02:25 ID:6CIfT0k5(12/13) AAS
>>794
そんなソフトウェアに誰が金を払う？
796(1): 2019/02/16(土)02:28 ID:GViky6KG(14/28) AAS
>>795
買ってくれた人はいるが、大した人数ではなかった。
何らかの対策はあったほうがいいとは思うが、難しいな。
797: 2019/02/16(土)02:30 ID:6CIfT0k5(13/13) AAS
>>796
まあ、ここまでにしよう。
寝る。
798: 2019/02/16(土)02:33 ID:BXl1xm+v(5/14) AAS
どっちにしろ、Linuxは駄目かも知れん。
こんなに長い間駄目だったものが、復活する例は少ないから。
一度ブームみたいなものが起きて、せっかくチャンスが有ったにもかかわらず
それをものにできなかった。こういうものは、過去の例からすると大体駄目だ。
799(1): 2019/02/16(土)02:39 ID:SSHbuUFi(1/4) AAS
>>781
売り手は買い手にソースを公開する義務が発生するから
ファームの類じゃなきゃ”事実上”売れない
そんなんだからLinuxには商用ソフトの無料版すら出して貰えないんだろ
800: 2019/02/16(土)03:17 ID:joIKv0yz(2/2) AAS
>>784
設定するのはLANGだけで大丈夫だよ
一部だけ変えたい場合には他のを設定すればいいが
日本でその機会はまず無いだろ
801: 2019/02/16(土)05:00 ID:a7KzLbWJ(1/9) AAS
Linuxは自分には便利だから良いと思ってる視野の狭い信者（でも、使いやすいとは言ってない）が、一般人にとって使いにくいから普及しない、という視野の広い意見を覆そうとしてるのか・・・
信者ってバカしかいないの？
802(9): 2019/02/16(土)06:19 ID:/TLHK7o/(1/2) AAS
>>720
フリーソフトは野良が頼りのWindows
しかもアンチウイルスソフトで防御するとパソコンが動作不能不具合に。
--------------------------------------------------------
調査の結果、ウイルスが感染したと思われるソフトは、
以下の 3,986 本です（アルファベット/五十音順）
外部ﾘﾝｸ[html]:www.vector.co.jp
AVG アンチウイルス Windows 7 64bit で再起動ループ不具合
お客様から「パソコンがおかしい、黒い画面から進まない！」と連絡があって
調べました。
外部ﾘﾝｸ[html]:orbitz-zono.blogspot.jp
現時点、対応策は「再起動する前に、AVGをアンインストール」しかなさそう。
手動復元が出来れば良いんだけど。
【詐欺】Windowsセキュリティ重要な警告の消し方 アンチウイルスサービスでエラー!?
外部ﾘﾝｸ[html]:blogs.yahoo.co.jp
ウイルスバスター クラウドのインストール中に再起動を繰り返し要求される
外部ﾘﾝｸ[aspx]:esupport.trendmicro.com
「人為的なミスだった」――トレンドマイクロの説明によると、
多くのPCを動作不能にした不具合の原因は、
ウイルス定義ファイルのチェックミスが重なった結果だった。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.itmedia.co.jp
803: 2019/02/16(土)06:53 ID:5dwBBHDN(1/16) AAS
俺はit屋なんでlinuxは使いやすいし便利だよ。一般人はwindowsでいいと思うよ。
804(3): 2019/02/16(土)08:02 ID:vCvwUTnp(3/7) AAS
>>802
> フリーソフトは野良が頼りのWindows
それってLibreOfficeとかのこと？
それを野良だとすると、Linuxのソフトは野良ばかりってことかな？
805(1): 2019/02/16(土)08:35 ID:r/n1CnuO(4/31) AAS
>>804
野良ってのは野良ビルドのことだと思うよ。linuxはディストリやメンテナがビルドするけど、
windowsにはその仕組がないからビルドの内容も監視されてないでしょ？怖いでしょ？
ってことがいいたいんだと思う。
806(2): 2019/02/16(土)08:42 ID:/TLHK7o/(2/2) AAS
>>804
Windowsはパッケージ管理システムが駄目だから野良が頼り。
マルウェアに感染するかは自己責任。
LinuxやMacOSXと違うんだな。
807: 2019/02/16(土)08:49 ID:r/n1CnuO(5/31) AAS
もっといえば自分でビルドすれば間違いないんだけどな。
808(1): 2019/02/16(土)08:51 ID:a7KzLbWJ(2/9) AAS
IT屋に使いやすくても、一般人にとって使いにくいなら、それは「使いにくい」ってことなんだけどね。
はぁ・・・ 馬鹿だわ、IT屋さんｗ
809: 2019/02/16(土)08:59 ID:5dwBBHDN(2/16) AAS
論理的思考能力が著しく不足してるの？
810: 2019/02/16(土)09:04 ID:GViky6KG(15/28) AAS
>>808
そして、アプリプログラマ的には、一般人にとって使いにくいOS向けのアプリを
作るのは難しい。その結果、Linuxはいつまでたっても良くならない。
811(1): 2019/02/16(土)09:07 ID:5dwBBHDN(3/16) AAS
価値観は相対的で使いやすさはユーザーのスキルに左右される。
マヌケなアンタはそれを認めたくないから幼稚園児のようにゴネてるだけ。
シェアが低い？当たり前だ。多くの人にとって不要だし、必要と思う人でも学習コストはかかるしある程度の知能も必要な物だ。
無理せず三輪車windowsでボケーッとしてろ。
812(2): 2019/02/16(土)09:09 ID:GViky6KG(16/28) AAS
>>806
Vector や窓の社のバイナリは、ウイルス・チェック済みだし、動作確認もされてるし、
危険性は低い。
自分はプログラマだけど、むしろ、ソースからビルドする文化になってしまってる
Linuxの方が怖く感じる。数万〜数十万行もあるソースが危険かどうか判定するなんて、
どんな天才プログラマだって事実上、不可能。作者を信頼するしかない。
813: 2019/02/16(土)09:10 ID:oR2vwJGt(1/2) AAS
>>732
グロ
ドザによる荒らし
814(1): 2019/02/16(土)09:10 ID:GViky6KG(17/28) AAS
>>811
アプリ・プログラマにとっては、自分が使いやすいかどうかだけで決められる訳
じゃないんだよ。一般人の立場に立って考えないと買ってもらえない。
死活問題なんだ。
815: 2019/02/16(土)09:10 ID:oR2vwJGt(2/2) AAS
>>745
グロ
ドザによる荒らし
816: 2019/02/16(土)09:21 ID:5dwBBHDN(4/16) AAS
>>814
俺も同業でよくわかってる。
windows向けのパッケージも作ってきたよ。
817(1): 2019/02/16(土)09:36 ID:MQoZXLHc(1) AAS
>>812
過剰な安心は事故の元。
ベクターでの大感染知らないの？
--------------------------------------------------------
調査の結果、ウイルスが感染したと思われるソフトは、
以下の 3,986 本です（アルファベット/五十音順）
外部ﾘﾝｸ[html]:www.vector.co.jp
AVG アンチウイルス Windows 7 64bit で再起動ループ不具合
お客様から「パソコンがおかしい、黒い画面から進まない！」と連絡があって
調べました。
外部ﾘﾝｸ[html]:orbitz-zono.blogspot.jp
現時点、対応策は「再起動する前に、AVGをアンインストール」しかなさそう。
手動復元が出来れば良いんだけど。
【詐欺】Windowsセキュリティ重要な警告の消し方 アンチウイルスサービスでエラー!?
外部ﾘﾝｸ[html]:blogs.yahoo.co.jp
ウイルスバスター クラウドのインストール中に再起動を繰り返し要求される
外部ﾘﾝｸ[aspx]:esupport.trendmicro.com
「人為的なミスだった」――トレンドマイクロの説明によると、
多くのPCを動作不能にした不具合の原因は、
ウイルス定義ファイルのチェックミスが重なった結果だった。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.itmedia.co.jp
818: 2019/02/16(土)09:38 ID:+Eq1unge(1/3) AAS
「俺のソフトを売りやすくするために設定ファイルの書式を変えろ」
と言っているわけですね。
819(1): 2019/02/16(土)09:40 ID:r/n1CnuO(6/31) AAS
>>812のレスは自己矛盾してるぞ。
作者が信用出来ないなら、いかなるバイナリも信用出来ないだろ。
ビルドレベルでの信頼性は自分でビルドしたほうが上。
まさか、Vectorや窓の社のリンク先のバイナリはソースの中からバックドアをすべて取り除いて
かつ、整合性が取れる修正を施し、ビルドしてるのか？それも第二の作者によってか？
そんな事を言いたいわけではないだろうが、同じソースのビルドなら誰かが何かを仕込む余地のあるバイナリよりも
自分でビルドしたほうがマシだ。
820(1): 2019/02/16(土)09:45 ID:BXl1xm+v(6/14) AAS
>>817
かなり沢山プログラミング経験を積んできたが、ソースというものは、
僅かな「外乱（コンパイルオプションや環境変数）」に弱く、ちょっとした
設定の違いで非常に危険なバイナリが出来上がってしまうことがある。
だから、バイナリにしてからテストや実験を十分にしてからリリースしないと
いけない。そのために、多くのバージョンのWindows OSマシンでテスト
する。「WinXP/7/8/10 対応」とうたっているアプリは、バイナリの実行形式
にした後に、実際にそれだけの環境でテストしたという意味。
FOSSだと一度もテストしてない場合も多いんじゃないかと思ってる。
それはめちゃくちゃ危険だ。
821(1): 2019/02/16(土)09:48 ID:GViky6KG(18/28) AAS
>>819
ソースの方が容易に「何かを仕込む」余地がある。
バイナリだとかなり高度な知識がないと仕込むことすら出来ないが、
ソースがあれば、悪意があればプログラミング初心者でも悪い動作を
仕込むことが出来る。そして仕込まれたことが誰にも分からない。
ソースに仕込む場合は、どんな仕込み方でも出来るので、セキュリティー
ソフトでは発見ができないようなウイルスを仕込むことも出来るかもしれない。
ソースの中にわずかずつ分散して埋め込むような「分散型」ウイルスが作れてしまう
から。
バイナリ配布よりソース配布の方がずっと怖い。
822(1): 2019/02/16(土)09:51 ID:+Eq1unge(2/3) AAS
危険なソフトの原因は肥大化と早過ぎる開発サイクルだろう。
又Linuxerという人柱はたくさん居る。
823: 2019/02/16(土)09:52 ID:Ljjg0RtJ(1) AAS
伝説のプログラマ ノイロゼ爺が解説
サンノゼでは常識、開発効率より実行効率稼ぐ極意
マシンクロックとは
外部ﾘﾝｸ[html]:hissi.org
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824(1): 2019/02/16(土)09:57 ID:r/n1CnuO(7/31) AAS
>>821
話がずれてきてる感じだけど、言いたいのはクローズドソースのほうがオープンソースより安全ってことか？
それだとビルドの話は関係ないじゃないか。あと、クローズドソースなら作者がバックドア仕掛けたい放題だぞ。
825: 2019/02/16(土)09:57 ID:+Eq1unge(3/3) AAS
食うための行数稼ぎと早い開発サイクルは危険なソフトを生み
その対策ソフトで又ひと儲け企むプロのプログラマーは害悪。
826(1): 2019/02/16(土)10:02 ID:r/n1CnuO(8/31) AAS
よくわからんが、マシン語で書けとは言わないからフルスクラッチで書けば問題ないんだ。
フルスクラッチじゃなくても環境設定に依存しないようにソースかけよ。
そんなものは基本中の基本だ。
windowsでも英語版で動かせばユニコードの文字列処理はひと手間かかるんだぞ。
827: 2019/02/16(土)10:09 ID:BXl1xm+v(7/14) AAS
>>822
ソースがでかすぎて、誰一人としてソース全体を理解できない。
また、ソースからビルドする場合でも、知らないサイトから勝手にDownloadが
始まる。何MB Download するか、何を Download するか全く分からない。
そして、こっちが build を指示する前に、勝手に build tool を build
し始めてしまう。こんな危険な思想はない。
828: 2019/02/16(土)10:10 ID:y//YFhY+(2/2) AAS
>>804
Linux はカーネル以外が野良。
システムソフトは野良が頼りの Linux。
829(1): 2019/02/16(土)10:11 ID:GViky6KG(19/28) AAS
>>826
Unixの思想では、環境によって、ソースの動作を変えてしまう。
環境変数の値、コンパイラのコマンドラインのフラグ類などによって、
勝手に #if などで動作を変えてしまう。
その結果、何をやってるのか誰にも分からない。善意でやってるのか、
悪意が入っているのかすら誰にも分からない。
830(2): 2019/02/16(土)10:17 ID:GViky6KG(20/28) AAS
>>824
オープンソースの方が何でも危険なこと出来るよ。
マクロを使えば、誰にも探し出すことが出来ない危険な操作を仕込むことが出来
てしまう。マクロには、キーワードを連結する機能があるため、grep検索しても
見つけ出すことが事実上、不可能。例えば、危険な API を呼び出してないか
10万行のソースから探すためには、grep検索するしかないが、API名の関数名を
複数の文字列をつなぎ合わせて作っている場合がある。
話を簡単にするため、危険な API の例として、次のようなものが有ったとしよう。
もちろん、こんなAPIは存在しないが、話を簡単にするため、有ったと思ってほしい。
EvilSystemDown()
↑のAPI を呼び出す場合、E, v il, Sy stm em, Do, wn というばらばらの文字列
を少し筒つなぎ合わせて呼び出すようなことも、ソースレベルでは出来てしまう。
そうなった場合、誰にも発見されない。
831(1): 2019/02/16(土)10:17 ID:5dwBBHDN(5/16) AAS
>>820
fossだとテストしてない？
かなり長いプログラミング経験をしてきた君がfossをリリースする時にテストしないか？そんな事はしないだろ。
832: 2019/02/16(土)10:25 ID:BXl1xm+v(8/14) AAS
>>831
FOSS だと、一部の環境向けにしか pre-build version が配布されてないことが多い。
テストしたんなら、pre-build version を配布できるはずなのに。
つまりそれは、テストしてないんじゃないかと思ってしまうよ。
833(1): 2019/02/16(土)10:28 ID:r/n1CnuO(9/31) AAS
>>830
え、だからビルドすることは関係ないよね。ソースコードをオープンにするってことだよね？
で、オープンにしたからと言って誰でも編集可能になるわけじゃないよね？
公式のソースにマージする権限のあるひとだよね？
そして、>>830のケースはクローズドソースでも悪意ある作者や悪意ある管理者によって起きうる問題よね？
クローズドソースの優位性は示せていないけど。
管理がずさんなソースが悪意によって改ざんされるのはクローズドでもオープンでも変わらない。
githubのソースを任意にハックできるならどうぞやってみて。
834: 2019/02/16(土)10:29 ID:GViky6KG(21/28) AAS
例えば、秀丸エディタなら、作者が信頼できる人物なら、恐らく、今後出す
どのバージョンでも安心だ。
ところが、FOSSでは他のアプリに対する明らかな敵意や、そもそも社会全体を
敵に見てる人が多そうな上に、あらゆる人が参加出来てしまうために、
安心できない。会社などでは面接も経歴も鑑みて社員にしているが、
FOSSでは社会を転覆させようと思っている人が容易に入り込む隙がある。
835(1): 2019/02/16(土)10:32 ID:GViky6KG(22/28) AAS
>>833
>githubのソースを任意にハックできるならどうぞやってみて。
そもそも、Vector や窓の社などとは信頼性が全然違うと思うんだよ。
Vector は素朴な感じで、目的も分かりやすい。
一方、FOSSは、誰がやってるかもわからず、金も取らないから、当然、
反発心や、ダーク・サイドへの誘惑も生じてしまう。
「自分が無料で作っているのに勝手に使うのはずるい」
というような。だから、マルウェア的な動作を作者が埋め込む確率が少し高い。
836(1): 2019/02/16(土)10:32 ID:r/n1CnuO(10/31) AAS
>>829
言ってることが矛盾してる、コンパイラの挙動はOSで変更されない。異なるバイナリができるだけで、事情はwindowsでも同じ。
環境変数についても同じ。環境変数に依存しないようにソース書けばいいだけ。unixの思想は関係ない。
windowsの思想をいうならレジストリを読み取るだけ。同じ。
837: 2019/02/16(土)10:35 ID:r/n1CnuO(11/31) AAS
>>835
言ってることに一貫性がない。反証が出せないから印象操作でそもそも〜とかいうとか最低。
つまり、なんとなくFOSSは信用出来ないってことを自分でもっともらしくこじつけて理由つけてるだけ。
お前のようなのが各ソースが一番信用出来ない。
838: 2019/02/16(土)10:51 ID:lo9ILyBm(1) AAS
ケントンプソンか誰かが仕込んでたバックドアが気付かれなかったって話は有名だから
ソースが公開されてれば安全なんてことはないというのにはまあ同意
でも無いよりはあったほうがマシだろ
839: 2019/02/16(土)10:58 ID:pUoNiLYa(1/13) AAS
>>830
プリプロセッサ
っつかバカ？
840: 2019/02/16(土)10:59 ID:SSHbuUFi(2/4) AAS
>>806
なんでWindowsの商用ソフトが存在してない事になってんだ？ｗ
ってかパッケージ管理システムなんて無くても普通にアンインスコできるんだが・・・
841(1): 2019/02/16(土)11:18 ID:r/n1CnuO(12/31) AAS
ちなみにwindowsユーザー大好きのVSCodeもMITライセンス、オープンソースだぞ。
842(1): 2019/02/16(土)11:21 ID:BXl1xm+v(9/14) AAS
>>841
オイラは使ったことないよ。
843: 2019/02/16(土)11:33 ID:r/n1CnuO(13/31) AAS
>>842
いや、俺も使ったことないよ。ただ、LinuxがFOSSに頼ってるだけで、別にwinもmacもFOSSを応援はしても否定はしてないってことをいいたかっただけ。
linux=オープンソースみたいな誤解してるやつ多いから、そうじゃないぞっと。
844(1): 2019/02/16(土)11:35 ID:BXl1xm+v(10/14) AAS
>>836
>言ってることが矛盾してる、コンパイラの挙動はOSで変更されない。異なるバイナリが>できるだけで、事情はwindowsでも同じ。
・PATH設定が僅かでも違ってるだけで、出来るバイナリが変わってくる。
・コンパイラの挙動は、コンパイラのバージョンが違うだけで変わってる。
・プログラマの間では、コンパイル作業は非常に慎重さが必要であることが
知られている。素人が make してちゃんとしたものが出来上がってる
保証はないし、元のプログラマがそれを保障することはとても難しい。
・だからこそ、出来たバイナリをちゃんとテストしてから配布する事が
望ましい。ソースでは駄目。
845: 2019/02/16(土)11:39 ID:GViky6KG(23/28) AAS
もはや、PATHやコンパイラスイッチが正しいかどうかなんて、名プログラマでも
分からない時代になっている。だから、実際にビルドして、最後にテストするしか
ないような状況。それだけ、処理系が複雑怪奇になってしまってるから。
toolchain のどこかで何かが変わったら、何が起きるか誰にも分からない。
そんな状態で、build 作業を素人に行わせてまともなものが出来上がる保証は
どこにもない。経験豊富な天才プログラマでさえ、結果は予想できないんだから。
846: 2019/02/16(土)11:46 ID:r/n1CnuO(14/31) AAS
>>844
お前linuxのメンテナの仕事何も知らないだろ。ディストリごとにビルドオプションも全部公開されるんだぞ。
/usr指定と/usr/local指定を変えただけでバイナリは変わるぞ当たり前だろ。
パスの指定変えただけで挙動が不安定になるならそれはバグなんだよ。
公式ドキュメントどおりにビルドして不安定になったらフィードバックしてソースを直すんだよ。
何も知らないのはお前。通常、ディストリが指定するビルド方法でビルドするだろ。
なんで誰も指定しない方法で勝手にビルドする前提なんだよ、頭痛くなってくるわ。
847: 2019/02/16(土)11:51 ID:r/n1CnuO(15/31) AAS
なんで文脈を読めないんだよ、野良ビルド使うぐらいなら自分でビルドするわってことだろ。
公式のビルドやメンテナのビルドがあればそれを使うだろ。普通に考えてくれ頼む。
ビルド手順に素直に従えば、自分でビルドしても問題ない。gentooが成立してるだろ。使ってるCPUに最適化してくれる。
何度もいうが、普通に考えてくれ頼む。
848(2): 2019/02/16(土)11:53 ID:vCvwUTnp(4/7) AAS
>>805
ん？なら公式ビルドを使えばいいだけじゃ？
例えばLibreOfficeとかの
Windows版の場合、公式サイトが公式ビルドを配布しているので
ディストリやメンテナの作業を完了するまでもなく
すぐに最新版が使えるというメリットがあるよね
849(1): 2019/02/16(土)12:01 ID:r/n1CnuO(16/31) AAS
>>848
そうだよ。でも、windows向けにビルド配布していないプロジェクトもあるから野良ビルド使うぐらいなら
どんなウイルスにまみれてるかわかんないアップローダーからDLするよりも自分でビルドしろってこと。
俺のレスじゃないが、>>802の前提に野良ビルドが頼りってあるだろ。
そもそも作者が〜とか言い出したらもう使うな。信用できないソースはビルドすんな。
850: 2019/02/16(土)12:02 ID:cQWCcND5(1/3) AAS
不思議なほど文体もバカさ加減も同じやつらｗ
851: 2019/02/16(土)12:10 ID:SSHbuUFi(3/4) AAS
実は一連の書き込みが全部一人による自演だったりしてなｗ
852(1): 2019/02/16(土)12:12 ID:vCvwUTnp(5/7) AAS
>>849
>>802には「フリーソフトは野良が頼りのWindows」って
書いてあるじゃん。ソースコード公開されてない場合
野良ビルドは存在しないってわかってるか？
野良ビルドのフリーソフトなんて殆ど無い。
つまりWindows版は公式ビルドが頼りなんだよ
853: 2019/02/16(土)12:12 ID:r/n1CnuO(17/31) AAS
>>848
あと、さんざんID:GViky6KGやID:BXl1xm+vが指摘してるように、linuxの場合は、なるべくメンテナビルドのものを使え。
具体的にいえばパッケージマネージャーで入れろ。OSに管理させろ。
ディストリごとにカーネルにあたってるパッチが違うから不具合が起きにくい。まともな公式もバイナリをポンとは置いてないだろ。
854: 2019/02/16(土)12:16 ID:r/n1CnuO(18/31) AAS
>>852
改ざんされたアプリはもはや野良ビルドだろ。普通に考えてくれ頼む。マジで。
>>802は公式のビルドをOSが管理してないってことを指してるんだ。文脈読めよ。
855(1): 2019/02/16(土)12:18 ID:vCvwUTnp(6/7) AAS
> 改ざんされたアプリはもはや野良ビルドだろ。
改ざんされたアプリなんて、今までの話の何処にも出てきていません
856: 2019/02/16(土)12:18 ID:vCvwUTnp(7/7) AAS
ちなみに、ディストリのメンテナがパッチを当てたものは
「改ざんされたアプリ」だからな
857(1): 2019/02/16(土)12:20 ID:r/n1CnuO(19/31) AAS
>>855
あーもうあほか、>>802をよく読んでくれよ！俺のレスでもないんだぞ！ウイルスに感染したって書いてあるだろ！
バイナリかソースが改ざんされてるだろ！
858(1): 2019/02/16(土)12:22 ID:r/n1CnuO(20/31) AAS
Windowsからみて外部で配布されるアプリは野良
ディストリからみてメンテナがビルドしたアプリは公式
当たり前だろ
859(1): 2019/02/16(土)12:27 ID:JOLCcSAL(1/8) AAS
>>857
バイナリの改ざんなら、ダウンロードした後でも感染するやろ？
それともLinux用のバイナリには改ざん防止のための
電子署名が必ずついてるとでも言うのか？
860(1): 2019/02/16(土)12:29 ID:JOLCcSAL(2/8) AAS
>>858
例えばDocker公式バイナリといえば、どれのことですか？
861: 2019/02/16(土)12:32 ID:WImeRUlD(1) AAS
>>799
ダウト
862(1): 2019/02/16(土)12:32 ID:r/n1CnuO(21/31) AAS
>>859
それがな、普通ついてる。パッケージマネージャーも参照するし、配布サイトにはキーが明記されるのが普通。
863(1): 2019/02/16(土)12:36 ID:JOLCcSAL(3/8) AAS
>>862
ついてるというのなら確認方法をお願い。
少なくともバイナリエディタでコマンドを書き換えても
普通に動作した。改ざん禁止機能が働いてないんじゃね？
それともダウンロード時の破損チェック程度の意味しかなかったりしてｗｗｗ
電子署名による改ざん防止ってそういうもんじゃねーからな
864: 2019/02/16(土)12:36 ID:r/n1CnuO(22/31) AAS
>>860
クダ質にでもいけ。
865(1): 2019/02/16(土)12:37 ID:JOLCcSAL(4/8) AAS
> 配布サイトにはキーが明記されるのが普通。
ただのハッシュだったら笑うからな
866: 2019/02/16(土)12:37 ID:7fuuH2yR(1) AAS
それはバイナリ(実行ファイル)の署名じゃなくてパッケージの署名
ELFには署名することも出来るけど実際にしてるのは皆無
867(1): 2019/02/16(土)12:37 ID:r/n1CnuO(23/31) AAS
>>863
だからパッケージマネージャー使えって言ってるだろ。
868(1): 2019/02/16(土)12:40 ID:JOLCcSAL(5/8) AAS
>>867
>>802はウイルスによる改ざんの話だろ
パッケージマネージャ使った所で、バイナリ改ざんを防ぐことはできねーよ
869: 2019/02/16(土)12:44 ID:r/n1CnuO(24/31) AAS
>>868
はあ？vectorからインストールするlinuxディストリなんかねーよ。メンテナがパッケージする時にバイナリのキーを確認するんだ。
ユーザーはパッケージマネージャーのフィンガープリントに任せればいいんだ。
この仕組みがwindowsにないって言われてるんだろ。だからvectorが感染したらだめなんだよ。
870(1): 2019/02/16(土)12:53 ID:r/n1CnuO(25/31) AAS
>>865
いやただのハッシュで十分だよ。
871(1): 2019/02/16(土)12:54 ID:a7KzLbWJ(3/9) AAS
ディストリビュータがバックドア仕込まれたISOを公開してたりするからLinuxは信用できないなｗ
872(1): 2019/02/16(土)13:00 ID:r/n1CnuO(26/31) AAS
>>871
外部ﾘﾝｸ:japan.zdnet.com
>同氏は「われわれの知る限り、改変されたエディションは『Linux Mint 17.3 Cinnamon』のみだ」
>「他のリリースや、他のエディションをダウンロードしていたユーザーに影響はない。
>また、BitTorrent経由で、あるいはURLを直接入力してダウンロードした場合も影響はない」と述べている。
>同氏によると、改変されたISOファイルは20日にダウンロードされたもののみだという。
vectorと違ってハッシュだけで十分確認取れそうだな。でも、ハッシュ確認する作法はめんどくさいから
linuxが普及しない理由もわかるよ。vectorでウイルス感染するwindowsのほうが使いやすいからね。
大半のwindowsユーザーが気が付きもせずそのまま不満なく使うだろうな。
873: 2019/02/16(土)13:04 ID:r/n1CnuO(27/31) AAS
そろそろ、ポコポコ出てくる新規IDの相手するの疲れたし、家族サービスの時間だからまたな。
他人のレスも理解できないし、よく知りもしないのにいい加減な矛盾したこと書くなよ。
後たぶん、linuxデスクトップは普及しないぞ。
874: 2019/02/16(土)13:13 ID:4Pp6Ocks(2/2) AAS
言ってることはわかるぞ
あとは家族サービスに邁進しろ
875: 2019/02/16(土)13:18 ID:D2IfJsau(1) AAS
えっ新規ばっかり？
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