劇場版『ベルサイユのばら』ヲチ愚痴スレ3 (990ﾚｽ)
上下前次1-新
225: 08/15(金)23:55 ID:n1Z8Qgl2(1) AAS
原作もアニメ版も両方好き、
ってな人も普通に結構いると思うのだけど、
原作原理主義者的には、
アニメ版好きは原作が嫌いなのだと思い込んでいるよね。
何故だろう？
226(1): 08/16(土)00:00 ID:aw2TWYaZ(1/2) AAS
>>224
え？
あの世代ってアニメ世代のことなの？
言葉が汚いのも原作者叩いてるのも原作リアルタイマーの印象なんだけど、2ちゃんの頃から
アニメ世代は原作者にそんな思い入れないし
それに順番からして先に消えるのは原作リアルタイマーでしょ、願望ではなく普通に
227(2): 08/16(土)00:09 ID:kGnGZyCF(1) AAS
X見てると、アニメ版嫌悪が露骨な人って、
どうやら原作リアタイ以外にも、案外若い人にも多そう。
それどころか「荒木姫野の絵柄が気に食わないから、見てないけど嫌い」みたいな人もいるみたい。
まあ確かに昭和感のある絵柄ではあるけどね。
CGなんて無い時代だし、当時は普通の鬼畜なスケジュールで作られた作品だし。
しかし、若い人がそんな狭窄なマインドじゃあね…
心は自由、なんて言葉、これっぽっちも届いていないのよ。
所詮エロ萌えだけのカプ厨よ。
228(2): 08/16(土)00:51 ID:8BU4CaTg(1) AAS
>>218
エピソード編読んで思ったけど、御大はファンが思うよりずっとフェルゼンに熱量あるんだなと思った
229: 08/16(土)01:00 ID:33oixyEd(1/2) AAS
>>226
旧アニファン世代が消えないと…って意味分からん
順番からして旧アニで育った世代が一番若くて原作リアタイ勢の方が平均年齢高いし先生は更に上の世代でしょ、縁起でもない
旧アニ憎しで言っていい事と悪い事も分からなくなってる
>>227
若い人にアニメ版嫌悪が露骨な人自分はあんま見ないけど40代以上ならやたら嫌悪してる過激派はいるね
古臭さでいえば原作が当たり前だけど一番古いしギャグも白目縦線ポエムも無い分、旧アニの方が時代の変化についていきやすいとは思う
あと原作は広告や商品で使われすぎでね…
久しぶりに原作読み返してロザリーとの別れのシーンでパックを思い出していまいち感動出来なくなってた
230(1): 08/16(土)08:10 ID:mblBV0+P(1/2) AAS
本スレの228でしょ？あれ曖昧だよね。旧アニ批判からの書き込みかな？と思えるけど言葉が汚いとかハラスメントとか少し前にあったX上での原作vs旧アニの小競り合いからしたらどう見ても原作原理主義のポストの方が物言いがキツかったのよね。さ○ねこを出して喧嘩売ってきたの旧アニだろっていちゃもんレペルだったの原理主義だったし。だからあの228見て原理主義か旧アニかどちらに言ってるのかイマイチ分からなかった。
自分は旧アニから入ったアラフィフ(孫はまだいないw)だけど当時の原理主義は自分より平均年齢10才上だったなあ。
231: 08/16(土)08:45 ID:iNtBizmW(1/3) AAS
ベルサイユのばらというコンテンツを大事に思うならTVアニメ下げは百害あって一利なしだと思う
TVアニメが好きな人を駆逐してそれが正しいと考えてるのが愚かというか
わざわざ自分の好きな作品を自分から壊してる様にしか見えないんだよね
232(1): 08/16(土)09:14 ID:iNtBizmW(2/3) AAS
>>228
ロザリーの目を通してアントワネットとフェルゼンの愛の物語を収束できたとあるね
オスカル死後の10週（？）では描ききれなかったという想いがずっとあったのかも
もしもO死後のフェルゼンの活躍苦悩が劇場版にもあったなら彼のファンはグッと増えた気がする
233(1): 08/16(土)10:19 ID:T992XmvV(1) AAS
>>230
同意
再度言うけど言葉汚いのも原作者叩きも原作信者のが酷い、それも昔から
あのレスてっきり愚痴スレのつもりで向こうに誤爆ったのかと思ったよ
234: 08/16(土)11:16 ID:fhd5BX54(1) AAS
>>227
荒木姫野のベルばらに限らず昔の漫画アニメのキャラは今の流行りの描き方じゃないからって
読む価値なんかない過去の遺物呼ばわりしてディスる書き込みしてる人間もいるから
そういう連中はまともに相手してやることはないな
235: 08/16(土)12:05 ID:SxdsaX6d(1/2) AAS
時代ごとに流行りの絵柄があるんだからそこを叩くの謎だよね
原作そっくりの絵で虹描いてる方のあれは平気なのかな
236(1): 08/16(土)12:25 ID:2maSIivg(1) AAS
正直ムビばらで言うほど若いファン増えた気はしないけどな
私は若い(アラフォー)な感じがする
237: 08/16(土)13:10 ID:SxdsaX6d(2/2) AAS
100周年は任せてポストとかは10代の子達かなと思った
創作活動してるのはマダム（アラフォー）が多い気がするけど
238: 08/16(土)15:08 ID:/lxRMvfK(1) AAS
劇場版で再点火ってアカ多いよね。でご新規さんよりこちらの方が原作強火もしくは反旧アニ。くすぶってた旧アニへの不満がSNSで爆発って感じじゃない？過去の経緯を知らない今の世代がどん引くかつられるかは本人次第だね。
劇場版で他ベルばら作品からのオマージュ挙げてみようってTL流れてきたけど、旧アニからあれもこれもしたら原理主義が火を吹きそうw
239: 08/16(土)15:14 ID:33oixyEd(2/2) AAS
>>233
原作信者って原作者叩きもしてんの？
>>236
若い新規が増えただけ劇場版が作られた意味があるとは聞くけど10代20代の新規って体感10人くらいな感覚
多く見積もっても20人くらい
映画の制作費用に対して少なすぎる
240(1): 08/16(土)15:34 ID:k8nUOCig(1) AAS
例えモブだろうと原作にいたキャラ改変すんな（アニメアラン）はそのまま劇場版ロザリーで返させて頂く
あれならオリキャラでよくね
241(2): 08/16(土)16:09 ID:a1wGvi1e(1/2) AAS
あの世代＝原理主義者だったのかな。
230、233の言うように曖昧だよね。
そうだったらごめんよー。
脚本家さん、ヨーロッパ訪問を受けて
「監督は様々な形でメディア化されていることに敬意を表して、それぞれの作品の要素を取り入れました」
みたいなこと言ってるね。
なんか、もうね（呆）
最も「原作のみから脚本を起こした」
と言っていたのは脚本家だから、監督ではないけど。
今になって、ヨーロッパ勢への媚び媚び見苦しい。
242: 08/16(土)16:20 ID:zT/e4yx9(1) AAS
>>232
なんと言ってもベルばらの出発点はツヴァイクの「マリー・アントワネット」だものね
オスカルとアンドレがラブラブならいいってもんじゃないんだよね
243(1): 08/16(土)16:24 ID:a1wGvi1e(2/2) AAS
正確には監督が言っていたことを脚本家が自アカウントで伝えていた、ですね。
すまん、しばらく黙ります。
244(1): 08/16(土)16:43 ID:CFsG9p5p(1) AAS
>>241
映画公開時に「過去作の影響を受けたくないので、旧アニメ版は見ていません！」
みたいに、やたらそのあたりを強調していたじゃない。
脚本家だけは宝塚の影響を言及していたけど。
あれはなんだったのか。
日和か。
245: 08/16(土)17:13 ID:iNtBizmW(3/3) AAS
>>241
そうだったんだ
じゃあ確実にオスカルとアントワネットの別れのシーンはアニメから取り入れてるよね
敬意を持って……か
先に伝えてくれたら今の旧アニ批判もここまで酷く無かったんじゃないのかな
246(1): 08/16(土)17:28 ID:mblBV0+P(2/2) AAS
>>243
気にせずまたおいで～
なんかもうほんとに呆れるね。後だし過ぎるよ。あの脚本家さん、前から不用意な発言してその度に原理主義がどや顔して嫌な空気が流れたのに。
海外での評価が思ったほどじゃなくて焦ってるのかな？先月の革命記念日の話題もほぼ旧アニへの賛辞だったしね。(YouTubeのサムネで劇場版使ってるチャンネルに疑問あり)
247(2): 08/16(土)21:38 ID:sBk6t3Oy(1) AAS
Xで見た。
「「旧アニへの対抗」というのがそもそも変な話よね。もともと原作からの改変が著しかった旧アニに対し劇場版は原作本来の流れと核を大事に作品を作ったわけで、それが結果的に旧アニへのアンチテーゼみたいに見えてしまうってだけで、なんとも本末転倒な話だよな…」
ってポストしてるね。
「原作本来の流れと核を大事に作品を作った」結果じゃなくて「本来関係ないはずの旧アニにわざわざ言及して旧アニを引き合いにして劇場版を上げた結果」、劇場版が旧アニに対抗しているように見えるんでしょ。
このツイートがまさにそう。
「劇場版が旧アニに対抗してる」主張の否定じゃなくて、むしろ補強してるよ。
本末転倒な話してるのそっちなんだけど、気づいてはなさそうだね。
脚本家もだけど、旧アニに言及せずにはいられないのなぜだろうね。
248: 08/16(土)23:26 ID:aw2TWYaZ(2/2) AAS
>>240
オスカルをあの人呼ばわりするロザリー、ありえんね
フェルゼンに冷淡な作りなのはアンドレ監督だからってネタにしてるらしいが、
この映画ロザリーにも冷た過ぎね
ロザリーはオスカルへの叶わぬ恋に苦しむ同士じゃなかったのかえ、少なくとも原作ではさ
アンドレってそんなやつだったのかい
249(2): 08/17(日)09:17 ID:a73HxSjL(1/3) AAS
>>247
これって誰のポストなんだろう
映画関係者なら旧アニ糾弾を煽ってるようにしか感じないんだけど
でもドイツのイベントでは過去のメディア化作品全てにリスペクトを持ってあえて取り入れてますって言ってるの？
250: 08/17(日)11:01 ID:D3MhYcJk(1) AAS
>>247
「旧アニへの対抗」を否定しつつ「旧アニに対し」と言ってるのは草
251: 08/17(日)11:21 ID:WcdOi7i+(1) AAS
旧アニは少女漫画の枠を超えた硬派で骨太な歴史大河として描かれから欧米でも大ヒットしたんだと思う
特にオスカルが衛兵隊に移ってからの世の中が革命に向かって転がっていく流れのハードな描写
少女漫画的キラキララブロマンスだけだったらそこまで欧米人の琴線に触れなかったんでは
252: 08/17(日)12:00 ID:OfiWdF16(1/3) AAS
>>249
映画関係者ではないよ。一般人のXのアカウント。
ただ、旧アニ下げ劇場版上げをずっとやってきたアカウントが急に「劇場版は旧アニに対抗してない！旧アニに対抗とか本末転倒な話だ！」って言い出したからおかしいなと思って取り上げた。
253(1): 08/17(日)12:00 ID:OfiWdF16(2/3) AAS
>>249
映画関係者ではないよ。一般人のXのアカウント。
ただ、旧アニ下げ劇場版上げをずっとやってきたアカウントが急に「劇場版は旧アニに対抗してない！旧アニに対抗とか本末転倒な話だ！」って言い出したからおかしいなと思って取り上げた。
254: 08/17(日)12:04 ID:OfiWdF16(3/3) AAS
「旧アニとは別ものです！」って公開直後のインタビューでは自信満々に言ってたはずなんだけどね。
今頃になって急に製作陣側が「劇場版は他作品の影響を受けたのではなく、あえて他の作品の要素を入れた」とか言い出したのは不思議だね。
言い方も上から目線だな。
255: 08/17(日)13:29 ID:a73HxSjL(2/3) AAS
>>253
ありがとう
相変わらず手のひらころっころだね
だから急に他メディアとの共通点あげるみたいな事も言い出したという事か
256: 08/17(日)13:46 ID:a73HxSjL(3/3) AAS
まあ劇場版制作陣を上げてるつもりで結局足引っ張ってたようなものだからなぁ
257(1): 08/17(日)15:01 ID:NZX1bVm2(1) AAS
いつまで旧アニ下げ劇場版上げをするんだろうね。
あのアカウント、旧アニ好きの旧アニの感想や解釈を拾い上げては「わからない」とか「私はそこまで寛容になれない」って呟いてるのを見た。旧アニ好きのことを、「旧アニメ擁護派」って認知してたよ。
それと、すでにブロック済みの旧アニ好きのアカウントも定期的に覗きにいって、納得できないツイートがあれば空リプ送ってるみたい。
258: 08/17(日)16:38 ID:gZG518ta(1/2) AAS
>>228
それは感じた
大体最初はアントワネットを描きたくて始めたんだしフェルゼン込みで思い入れあるだろうなと
259: 08/17(日)16:48 ID:gZG518ta(2/2) AAS
>>212
＞なんでマリーで始まったのにマリーで終わらないの？
ほんそれ
だから作品として締まりがない
キャラ萌えしてない方が俯瞰して見れるよね
260: 08/17(日)17:32 ID:iz/W0urN(1) AAS
オスカル死後納得いくまで描けなかった思いが感じられるよね>エピ
あれ描けたから満足しちゃったのかな先生。
>>257
なんで嫌いなものに執着してるんだろうね？旧アニ嫌いを公言してるアカが旧アニ見ながらダメ出しするってTLもみたことある。旧アニがどうのこうの以前に性格悪いなこの人って思ったわ。
261: 08/17(日)19:58 ID:AKWIgBUw(1/2) AAS
Xで「ベルばらは女性が自由を獲得するための物語」みたいな感想を原作信者が呟いていて目が点。
え？あれ、女性解放の物語？虐げられた人々のためにオスカルが戦う話じゃないのか？
解放されたのは女性というより平民では？
262: 08/17(日)20:57 ID:f95pHO8C(1) AAS
その辺は原作者も似たような事をチョイチョイ言ってるので…
263: 08/17(日)22:27 ID:AKWIgBUw(2/2) AAS
原作者がそう言っても私はそう感じた事がない。70年代の少女漫画だとヒロインが自己主張しただけで女性解放になるのかな？
264(1): 08/18(月)00:06 ID:bh5YpcA5(1/3) AAS
なんだろう、原作原理主義者の内紛？
「歴史ある作品で、これまでに様々な形でメディア化されている。敬意を表して、今回の劇場アニメにそれぞれの作品の要素を入れました」
↓
要素であって影響ではないのです。
なんじゃそら。
エッセンスであってオマージュではない！
と言いたいのかもしれないけど、
その説明で「なるほどそうなのね！」と
納得する都合の良い人って
そんなにいないのではないかしら。
265: 08/18(月)00:14 ID:HogS7Si8(1/7) AAS
ヨーロッパは旧アニメ版大好き勢が大半だから、リップサービスなんだろうけど、「私達は旧アニメ版が蛇蝎の如く大嫌いなので、別物として作りました！
旧アニを好きな人も大嫌いです！レディオスカルなんてウソの名前で呼ばないでください！」
くらいにハッキリ明言しちゃえば良いのに。
266: 08/18(月)06:32 ID:73eGq0re(1/5) AAS
今Xみてびっくりした
脚本家さんさすがに言ってることが余りにも違うのでは
それとも監督と考えが違うのか
自分は漫画原作のみを参考に？じゃ結局その後入れられたとか？
今までのメディア化作品をあえて入れてるって確か言ってたよね？
267: 08/18(月)06:55 ID:YPDPZrM1(1/3) AAS
脚本家の言い訳イラつくね。アントワネットとオスカルの別れのシーンはどう見ても旧アニからの影響だろ
268: 08/18(月)07:06 ID:bh5YpcA5(2/3) AAS
原作のみを参考に、って、脚本家は公開当初からよく言っていたけど、
その割には原作からかけ離れてるシーンや
「あれあれ？アニメ版によく似ているぞー？」
な場面があるから、それであの人に誤解されたんでしょうに。
原作通りならオスカルはアンドレの死に目に逢えないんだから。
だからね、実際はたいして原作通りでもないアニオリてんこ盛り作品なのに、
「原作通り」を主張しすぎるんですよ。
宝塚の影響は脚本家本人だって言っていたでしょうに。
269(2): 08/18(月)07:11 ID:HJSD5tef(1/5) AAS
元ツイ消されて分からないんだけど脚本家が>>264を言ったの？それが誤解です～唯一無二の原作を～ってあの弁解に繋がってるの？だとしたら、そりゃ無理だわあり得ないわ。脚本家で言葉を知ってる立場であの言い訳ポストは恥ずかしいし例に出された旧アニファンにとっては全否定されたように感じるでしょ。また要らぬ火種を撒いて何したいんだあの人？
270: 08/18(月)07:20 ID:Zuz7Hvy9(1/4) AAS
アントワネットとの別れ、アンドレの死に目に立ち会うオスカル
どう見ても旧アニ寄りですな
アンドレの負傷シーンなんか原作からも旧アニからもかけ離れてて、
むしろ旧アニのほうが原作に近いまである
これで原作通りの劇場版ってさあ
271(2): 08/18(月)07:29 ID:HogS7Si8(2/7) AAS
>>269
ドイツのアニメイベントにて
監督が「過去作に敬意を表してそれぞれの要素をいれた」と言う（脚本家伝聞）
↓
何人かの原作ファン（普段は旧アニに辛口な人達）が「いくつかの場面は原作にないやりとりで、テレビ版に似ていますよね。」とレスし合う
↓
脚本家が「全然違います！原作のみを参考に私が考えました！テレビ版の要素はトゲのついたバラが出てくるとか、そういうところ！」とブチ切れる
テレビ版好きな人から見たらとばっちりもいいところ状態
どうでもいいけど、「歩き始めた人形」って、原作には出てこないモチーフですよね。
原作ではオスカルのセリフで「私は人形ではございません」と言うだけ。
バラの蔓にがんじがらめにされた中で操り人形がヨロヨロと歩く、って、まんま旧アニメ版のOPオマージュと、アニメサブタイトルの「歩き始めた人形」そのものだと思った。原作通りね、ふーん。
272: 08/18(月)07:54 ID:Zuz7Hvy9(2/4) AAS
旧アニに『歩き始めた人形』というサブタイトル回は確かにあるが、
劇場版のマリオットみたいな藁人形みたいな超ダサいイメージシーンが旧アニの影響旧アニのせいと言われると、それは違うと思うが…
ひたすら劇場版スタッフのセンスのなさの産物でしょう
273: 08/18(月)08:31 ID:6dAn5Szv(1/5) AAS
>>244
脚本家曰く
敢えて入れている
って矛盾したことを平気で言うのがわからん。
宝塚の影響を指摘しつつ、自分は
原作のみから
と言い放つ。
アホか！ってなるわ。
274(1): 08/18(月)08:31 ID:73eGq0re(2/5) AAS
今更誤魔化しても旧アニやヅカ等からの場面じゃないかとみんな気付いてたのわかったしw
やっぱり劇場版に取り上げられた他メディアの場面を上げてこうとか調子良いこと言ってた人のポストも消えてたねw もう大変だねー
275: 08/18(月)08:37 ID:73eGq0re(3/5) AAS
>>274
と思ったらまだ下の方にあったわwスマソ
リプもらってるし消せないか
276(1): 08/18(月)08:39 ID:HogS7Si8(3/7) AAS
宝塚の影響、と事あるごとに言説しているのは監督の吉村さんだね。
金春さんはNewtypeのインタビューで
「私はTVシリーズも大好きでした。今回の劇場アニメは原作に忠実に作るということをめざしていたので、それぞれのよさを感じていただけたら嬉しいです」
と言っている。
吉村さんは「歌のシーンはTVシリーズのOPのイメージで」とA Starのインタビューで言っているが、アニメ一般のOPのことなのか、アニばらのOPのことなのかちょっと分からない。
277(1): 08/18(月)08:41 ID:6dAn5Szv(2/5) AAS
>>246
ありがとね〜。
後出し、発言撤回しまくりで印象最悪。
監督も海外でのアニばら、ムビばら各々への評価を肌で感じ取ったのかな。
焦りと海外勢への迎合が見られますね。
でもアニばらへ沿う気持ちは微塵も感じられないのがなぁ（呆れ）
278: 08/18(月)08:54 ID:6dAn5Szv(3/5) AAS
>>276
ドイツでも同じこと言えばいいのにね。
掌返すようなこと言うから、媚びとかリップサービスって言われる。
発言がカオスなのは脚本家か。
今更誤魔化してもムダ、ってか逆効果。
279(1): 08/18(月)09:00 ID:HogS7Si8(4/7) AAS
>>277
今更アニばらに寄り添って欲しいとも思わないけどね。
原作通りなんでしょ？あれも、これも、原作を読み込んで原作のエッセンスを再構築した結果なんでしょ？旧アニに似ちゃったのは偶然なんですよね？（棒）
280: 08/18(月)09:15 ID:6dAn5Szv(4/5) AAS
>>279
寄り添う、もとい、リスペクトする、みたいな感じです。
リスペクトなんて一切ないのに、海外勢の前ではいい子ちゃん発言（敬意を込めて〜とか）するのが凄く嫌でしたw
281: 08/18(月)09:51 ID:HogS7Si8(5/7) AAS
吉村さん、企画始まった頃37歳くらい。
金春さん、原作リアタイ60代。
どのくらい話が擦りあったのかしら…
282(1): 08/18(月)11:51 ID:RXFtLj/S(1/2) AAS
脚本家リアタイ勢なのヤバそう
もしかして旧アニ気に入らなくて何か燃やしたとかいうあの怖い人々だったり
こんなにも旧アニ影響否定する理由あるのか
283(2): 08/18(月)12:00 ID:pfUSILhX(1) AAS
原作が同じとは言え、東京ムービー版独自の要素や表現はトムスに権利があるので、
製作にトムスが入ってない以上、別物ということにしないとトラブルの元になりかねないよ。
あしたのジョーみたいに制作会社は違っても監督が同じだったらまだいいけど、ベルばらはスタッフまで違うから。
284: 08/18(月)12:03 ID:HogS7Si8(6/7) AAS
>>283
それならヅカは？
285(1): 08/18(月)12:22 ID:HJSD5tef(2/5) AAS
>>269
流れをありがとう！原作強めファンのやり取りで旧アニから云々かー、分かってるじゃんwしかしたかがファン同士の無駄話に余計なことしたね、グダグダポストしないでサラリと躱しときゃ良かったのに。公式側ということを忘れないで欲しいわ。
>>283
あの脚本家さんはわりと早い段階から自ら旧アニディス？的なことをXに投稿しちゃってたのよ。だから今回も突っ込まれてる。公式側なんだから比較されてもドンと構えて旧アニへのリスペクトまでは言わないけど前向きなご挨拶程度に止めておけば良かったのに。そうすればトムスや旧アニ製作陣とははっきり区別してる意思表示にもなったと思うよ。
286: 08/18(月)12:25 ID:HJSD5tef(3/5) AAS
アンカ間違えた、
>>271さんへね。
287: 08/18(月)12:33 ID:RXFtLj/S(2/2) AAS
公式の人はそもそも個人的なポストを取り上げたりやり取りしない方が良いよね
じゃないとシンプルに純粋なファンまでが混乱してイメージダウンに繋がる
288: 08/18(月)12:45 ID:hNjXWA9D(1/2) AAS
>>285
あの脚本家は出崎監督と何回か仕事してるし最初の夫は監督の弟子筋のようなもの
出崎の死後しばらくはリスペクト投稿を何度もしてたのにベルばらに関してはアンチじみた印象すら受ける
289(1): 08/18(月)13:05 ID:hDM87Mql(1/6) AAS
例の脚本家さんが消した元ツイの一部
「歴史ある作品で、これまでに様々な形でメディア化されている。敬意を表して、今回の劇場アニメにそれぞれの作品の要素を入れました」とおっしゃっていたこと。SNSで「劇場版に××の影響が」みたいなのを何度か読みましたが、「影響」ではなくて、敢えて入れられているのです。
最初の「」は監督の言葉
290: 08/18(月)16:49 ID:73eGq0re(4/5) AAS
>>289
これ今脚本家さんにリプ送って持ち上げてる人たち見てないんだろうな
この発言を受けてオマージュ先上げてた劇場版信者らがさすがに不憫だわ
291(1): 08/18(月)16:59 ID:bh5YpcA5(3/3) AAS
見てるんだなぁ…ってw
創作の手法として、既存作品にとらわれずに、一から再構築する、ってこと自体はおおいにアリだと私は思う。
それならそれでいいし、好き嫌いはあれど、作家の個性として音楽劇にするのもアリだし、ロック調だろうがオペラ調だろうがアリだろう。それが監督の個性なのだから。出崎が旧アニを好き勝手に料理したようにね。今回の監督にも監督らしく好き勝手に料理する権利はある。何処までやるかはお手並み次第。
旧アニ好きからしたら、ヅカオマージュはアリで旧アニへのオマージュは無しか。とガッカリする気持ちは当然あるだろう。好きなものを否定されるのは気持ちいいものではないからね。でも、そういう作り方がアリか無しかといえば前述どおり「アリ」。（好き嫌いは別）
それなのにやたら「原作通り！」を主張したり、ほっときゃいいのにやたら旧作をアンチするコメントばかりする。
一方で「宝塚の影響は受けました！」と（主に監督が）インタビューで答えまくる。
旧アニの影響は悪い影響、宝塚の影響は良い影響ですか、そうですか。
それなら原作通りって何？？？
それどころか、外国向けには「過去作に敬意を払って過去作への要素を入れました」とか旧アニオマージュの存在を今更言い出す始末。それで原作と違う点を原作ファンが指摘したら「旧アニの影響ではありません！」とまたキレ出す。
わけがわからないよ。
292(1): 08/18(月)17:04 ID:pNSSjVkY(1) AAS
ロザリーがオスカルとほぼ関わりの無いモブなのは実写映画のオマージュ？
293(1): 08/18(月)17:12 ID:6dAn5Szv(5/5) AAS
そういう人なのよ、脚本家。
信用ならない感が露呈しただけ。
火消しにもならず、逆効果。
オスマリ決別シーンなんてテレビ版のセリフを反転させただけのソックリさんなのに、
それでも自分が考えたシーンだと言い切る厚顔さ。
294: 08/18(月)17:40 ID:Zuz7Hvy9(3/4) AAS
>>293
オスマリって言いかた初めてきいたw
それはそれとして、この脚本家さん信用ならん人だなってのは劇場版をめぐる対応でよくわかった
295(1): 08/18(月)17:53 ID:HJSD5tef(4/5) AAS
>>291
同意。原作以外は二次なんだから制作側が何をどうするかは自由。各々が持つ感性で原作を料理するが良し。それで作られた作品を好きか嫌いかどうでもいいか判断するのは視聴者側だもんね。
前から思ってたんだけど監督がヅカファンでオマージュ入れてるのはスルーで誰がどう見ても旧アニからだろってのは全力で否定って…私はちょっと言葉が過ぎるかも知れないけど卑怯だな、って思っちゃった。今回はさすがにあれ？って思った劇場版ファンも多いんじゃないかな？(脚本家の気持ちを考えたら泣けたって珍妙なX民のTL見たが)
>>292
それだ！w
296: 08/18(月)18:28 ID:HogS7Si8(7/7) AAS
>>295
今回のドタバタで分かったのは、
普段旧アニ批判ばかりしている強火原作ファンから見ても「この場面は旧アニオマージュですよね？こんな場面は原作にはないもの」と見えるようなアニオリシーンが結構ある、ってこと。
脚本家はどうだか知らないが、少なくとも監督は「過去作への敬意を払ったシーンを入れた」と述べていること。（個人的には鳥が飛ぶところとか出崎っぽいと思う）
旧アニファンからしたら「散々コキおろしておいて、今更旧作ファンに向けておもねられても…」と思うだろうけどね。
強火原作ファン（脚本家含む）！色々とブレてるよ！大丈夫？！
297: 08/18(月)18:38 ID:hDM87Mql(2/6) AAS
脚本家の方、ほぼツイート消しちゃったね。
経緯が分からないから、AO厨や旧アニアンチの間で「怒ったテレビアニメファンが脚本家に噛み付いた」ってことになってるらしい。
旧アニファンは巻き込まれた側なのにね。
298: 08/18(月)18:38 ID:hDM87Mql(3/6) AAS
脚本家の方、ほぼツイート消しちゃったね。
経緯が分からないから、AO厨や旧アニアンチの間で「怒ったテレビアニメファンが脚本家に噛み付いた」ってことになってるらしい。
旧アニファンは巻き込まれた側なのにね。
299: 08/18(月)19:27 ID:hNjXWA9D(2/2) AAS
要素は入れたけど影響は受けてない！とか、そこ、そんなこだわるとこ？って思った
300(1): 08/18(月)20:31 ID:hDM87Mql(4/6) AAS
Xより
「テレビアニメ勢が先生に噛みついてるの見ちゃってげんなり ほんと作品のイメージ悪いの半分くらいファンのせいでもあるんだよな...」
だって。
このアカ、劇場版推しで旧アニ下げをだいぶ前から言ってるはず。旧アニのイメージ悪いのは半分はファンのせいって発言するのは他責思考すぎる
この件、脚本家の「劇場版は、他作品の要素を敢えて入れた。影響ではない。」っていう内容のツイートがきっかけで、ファンの間で劇場版と他作品の演出の一致率の話してたのに、脚本家が「脚本にも他作品の要素が入ってると思われてる！」と勘違いしてXで連投した結果、テレビアニメファンが巻き込まれたんだよ
「噛みついた」って認識しちゃうのも都合よく解釈しすぎてて怖い
301: 08/18(月)20:45 ID:enAFxVF/(1) AAS
鳥が飛ぶシーンとか普通にアニメ版だーって思うよね
原作にないんだから
302(2): 08/18(月)20:45 ID:YPDPZrM1(2/3) AAS
>>300
そんな都合のいいお脳でなければ自分達の気に入らない感想に集団で噛み付くなんて恥ずかしい真似できないよ
303: 08/18(月)20:50 ID:39emItLv(1) AAS
映画公式側は原作にも旧アニにも当たり障りなくリスペクトっぽいこと言って置けばいいのに
対応が素人くさい
304: 08/18(月)21:10 ID:HJSD5tef(5/5) AAS
>>302
本スレに旧アニをXで集団で噛みついてると白状してるお方が降臨してるわ～w
あんな誰でも見えるSNSで気に入らないと総叩きするより5ちゃんで愚痴吐いた方がよっぽど良いと思うけどね。
305: 08/18(月)21:19 ID:hDM87Mql(5/6) AAS
>>302
この垢前にも
「あにばら1年前に通しで見て細かいところ忘れてるし批判するならもう一度ちゃんと見るべきかという気持ちと二度と見たくねえという気持ちがが」
って呟いてて驚いたわ。
細かいところ忘れたまま愚痴言ってたんかい
1年前に見てて今でも悪口言うくらい引きずってるのに旧アニのイメージ悪いのは半分ファンのせいって言われてもね
306: 08/18(月)21:23 ID:YPDPZrM1(3/3) AAS
こういう騒動見てるとアニメでも実写でも制作側はヘタに原作に思い入れないほうがいいね。無理解すぎるのも困るけど、仕事は仕事と割り切ってプロとしての仕事を見せてくれる人。そしてファンの反応には一切ノータッチ。何言われても受け止める覚悟がないなら、大作の映像化なんてやるな
307: 08/18(月)21:36 ID:hDM87Mql(6/6) AAS
劇場版、短い尺でどのキャラも登場するし恋愛も革命も偏りなくてバランス取れてるのに、どうして公式は演出には他作品の要素をあえて入れてるとかわざわざ言うんだろうね
308: 08/18(月)22:01 ID:Zuz7Hvy9(4/4) AAS
>>282説もあながち邪推でもなさそうに思える
原作派が旧アニ叩きまくる現状もしてやったりなんだろうな
309: 08/18(月)22:11 ID:73eGq0re(5/5) AAS
あんな1ファンのポスト引用して文句言う位巡回してるんなら、一般の人の感想に噛み付いてる劇場版信者の事も分かってると思うんだよね 旧アニ叩きとかも
310: 08/18(月)22:32 ID:ls84yyMy(1) AAS
平成版だっけ頓挫した映画
やっぱり見たかったな
星空キスあったしアントワネットの最期までの予告ワクワクしたんだよな
311: 08/19(火)06:01 ID:pHKGUnv8(1/2) AAS
脚本家さん、
「私が最も敬愛する監督は出崎統さんです」
とのこと。そうですか。
今さら八方丸く納めるのは無理なんだから、最初の自分の主義主張のままでいればいいのに。
初めのうちに、テレビ版にも多少のリスペクトを示しつつ、
でも私たちは原作準拠な作品を作ります、にすればよかったのでは。
312: 08/19(火)08:00 ID:bsk6OvjL(1/4) AAS
本当公式なら余計な事言わずもっと毅然としていれば良かったのにね
いちいちリプに答えたりする必要も無いし
厄介なファン同様に構ってちゃんか
313(2): 08/19(火)08:39 ID:pHKGUnv8(2/2) AAS
誤解やゴタゴタは嫌、でも自分の主張（影響は受けてない）は曲げたくない、なのか。
構ってな所はあるよね。
書き込んでから思ったんだけど、形だけでもリスペクトを示すなんてしないよな。
そもそも起点がアニばら憎しで、当初、打倒アニばら！感満載で同様のファンに返信してたし。
アニばら倒してムビばらで塗り替えようと意気込んでいたけど、
興収が思うほど振るわず、海外の評価も芳しくなくて現実が見えた感じなのかな。
314(1): 08/19(火)10:20 ID:jXOmsm6H(1/3) AAS
>>313
たぶん、同じ気持ち。
劇ばらは当初から「旧アニを抹消してやる」感満々でした。強火原作ファンは言うに及ばず、制作サイドも。旧アニを好きで見てきた人は辛かったと思う。好きだったものを無かったことにしてやる、って態度でやられて良い気分がするわけない。でも私は「原作通りに作る」こと自体は悪くないと思っていた。
でも出来上がったものは「これのどこが原作通り？」なシロモノ。
池田先生はマリーの生涯を描くために描いたのがベルばらなのでは無かったの？空気退場のフェルゼンはただの不倫チャラ男なの？マリーの最期を見送るはずのロザリーは？アンドレはこんな胸板とエロしか取り柄のない茶坊主だっけ？尺？尺を言い訳にすれば許されるの？
「心は自由だ」とオスカルに言わせれば、それで原作通りってことになるんですか？
だいたい今回のことの発端は、監督のドイツでの発言を金春さんがポストして、それを受けた（普段はアニメ批判ばかりしている）原作ファン同士が語り合っていたところに金春さんが乱入して…って流れ。
え？過去作要素を入れていたんですか？あれだけケチョンケチョンに否定していながら？半年も経ってそれ言う？外国のファンへのおべっか？
アニメファンが突撃したわけじゃない。むしろとばっちり。旧アニメファンからしたら「もう原作ファンや劇ばら関係者はこっちを見るな」という気分しかしないのでは？
今回のゴタゴタはそもそもが原作原理主義者同士の内紛？にしか見えんのよ。旧アニメファンが悪者にされてるようだけど。
315: 08/19(火)10:21 ID:Is5SV3NK(1/2) AAS
ある劇場版狂信者の戯言
「どこまでも自分たちのお気持ちが大事、自分たちは不当に弾圧されてる立場だとでも思ってんだな」
それ、旧アニメ見ただけで「私達は傷ついてた」と被害者面して、劇場版に否定的な感想を述べただけの人をフルボッコしたお仲間に言ってくれませんか？
ダブスタはよくないぞ
316(1): 08/19(火)11:11 ID:Is5SV3NK(2/2) AAS
>>313
打倒アニばらって…数ヶ月回しただけの2時間足らずの映画が1年かけて40話放送し、その後何年にも渡って海外にも浸透し、いまだに根強い人気を誇るアニメ版に簡単に勝てるわけないだろ。
なんで、そんなに旧アニを意識するのかわからない。
「派生作品の要素も入れた」という監督のコメントは連載終了してからもベルばらを盛り上げ、現在に繋げた派生作品へのリスペクトが感じられてよかった。あれを最初に言ってくれたらよかったのに
317: 08/19(火)13:12 ID:m73BFB6u(1/2) AAS
ファンの自由な考察を封鎖するような態度はどうなのだろう…？仮説だけど、これが100年後、今生きている人があらかた消えた後でも作品は残る。その未来の人達の言論までコントロールはできない。これは別にベルばらに限った話ではなく、今までに美術や文学で散々行われてきたこと。作者がメイキングノートを詳細に残すことが1番ではあるけれど。今回のケースだと、後々の世の評論家が「◯◯との類似性が指摘される」と論じてしまうケース。今は製作者が生きているから反論できるけど、いつかは反論できなくなる。偶然の一致ならそう書いておかないとね。
318(1): 08/19(火)13:45 ID:lDxvSsFH(1) AAS
ロザリーは物語の見届け役で王妃の最期に寄り添うキャラだから、王妃がきちんと描かれない劇場版では
ロザリーも要らない子になるのは必然なのね
319(1): 08/19(火)13:47 ID:DU8r2EuL(1) AAS
前に誰か言ってた権利云々というやつかな？
でも監督が言った敢えて取り入れたという発言はきっとあったんだろうね
こんな時犬の人がお得意のスクショ芸で消したポスト諸々晒したらみんな経過がわかるんじゃないかな あダメなのか
320: 08/19(火)13:53 ID:m73BFB6u(2/2) AAS
同じ曲を使うならまだしも、オマージュシーン（似たセリフ、似たやりとり、鳥を飛ばす）を使うくらいで権利は発生しませんよ。それならボートでのフェルマリの語らいやペガサスが駆け上がる死後の世界は宝塚に権利料払ってるの？って話になる。
321: 08/19(火)13:54 ID:bsk6OvjL(2/4) AAS
>>319
敢えては脚本家の人が言ったんだっけ？
ごめん もーわからん
322(1): 08/19(火)14:04 ID:bsk6OvjL(3/4) AAS
脚本家のリプを巡ってまた旧アニ好きにヘイトが向いてるの何とも言えないな
323: 08/19(火)14:07 ID:l76wf6E7(1) AAS
犬の人、レスバしたいのか何なのか一人で吠えてるね。まともなベルばらファンに迷惑なのでやめてほしい
324: 08/19(火)14:07 ID:kFxIvnxV(1) AAS
>>318
それならいっそ綺麗さっぱり出さなきゃいいのに単なる通行人その一に落としていい加減なセリフ言わせてほらロザリー出したから原作通りって言われてもねって思う
尺がないのは事実だろうがそれならそれでちゃんと再構成しないとさ
現実は単なる宝塚版の劣化コピーでしかない
325: 08/19(火)16:57 ID:+BHnQaVh(1/3) AAS
>>322
脚本家が一般人を晒した事実が都合悪いから旧アニ好きにヘイトを集中させるんだろうね
326: 08/19(火)16:57 ID:67SJAwpV(1/3) AAS
>>271
もともとはこの流れなんだけど、旧アニのアンチたちが、テレビアニメ好きが脚本家に噛みついたってでっち上げてるね
327(1): 08/19(火)17:01 ID:Tz+H/S/A(1/5) AAS
何事かと思ったらTLですごいな犬界隈の皆さんw犬の人、ダブスタなんて悪態ついてるけど自分だってそうだったじゃん。大型草食動物もさ、ちょっと前には旧アニ憎しだったのにでもアニばら円盤持ってますだから理解はあるのとか吐き気するようなオベッカ使ってたくせに。でこの人脚本家の自分に都合の言い部分だけ上げてさ前の出崎尊敬とか旧アニ一番好きはスルーしてんのwいやいやホント酷いわ。
つか、このお仲間さん達はことの発端知ってるの？あれちゃんと理解してたら旧アニファンが怒るのも無理ないし脚本家に一言言いたくなるのも分かる気がするけど？
328: 08/19(火)17:06 ID:mpDD8ti3(1/2) AAS
叩くためには捏造までやる
マジで最悪な人種だなあ
この脚本家もどうかしてるわ
329(1): 08/19(火)17:09 ID:+BHnQaVh(2/3) AAS
>>327
犬の人前に旧アニファンと揉めてたよね
反撃チャンスが巡ってきたとばかりにはしゃいでるんだろう
330(1): 08/19(火)17:26 ID:67SJAwpV(2/3) AAS
どうやら脚本家に直接リプするなって言ってるみたい。でも脚本家が1ファンの呟きに突っ込んでいったのが先でしょ。
旧アニのファンのせいで旧アニのイメージが下がるし見なくなるんだよ？って忠告してるみたいだけど、でももともと旧アニ嫌いなんでしょ？
それを正当化するために旧アニファンのせいにするってすごいよね
この人たちは流れを知らないのかな。それとも知ってて捏造してるのかな
331(1): 08/19(火)17:33 ID:JjbLawi2(1/2) AAS
脚本家に意見しただけで「作家に噛み付くなんて」と呆れてる人達。最近まで反論もできない出崎統に言いたい放題だったじゃないよ。死者に鞭打つなんて非常識な事やらかしてたくせによく言うわ
332: 08/19(火)17:33 ID:Tz+H/S/A(2/5) AAS
>>329
揉めてたね。私としては余計なことしたエセ旧アニファンさ○ネコが発端で劇場版+原作原理主義が旧アニを猛攻撃して耐えてた旧アニファンが我慢できずに反論した、って感覚だけど。で、穏健派の仲良くやろうよってポストが増えて原理主義が急にしぼんだんだよね。
私は原作+旧アニファンの穏健派なんだけどXでの理不尽な原理主義に呆れて劇場版嫌いになった。上でどなたか書いてるけど、そもそもは原作ファンの間のことなのに旧アニに罪を擦り付けてる一派を見て呆れてるとこ。
333(1): 08/19(火)17:35 ID:67SJAwpV(3/3) AAS
そも改変の矛盾の数々に気付けない知能なのに何言ってもいかんな......
アニばらファンは自分達が楽しければどんなに作品の評判下がってもかまんらしいからお望み通りにしたればええわね..
ほんまに無理 脳みその代わりに豆腐でも詰まってんじゃないの
て呟きを見た。
話を捏造して旧アニの評判下げようと必死だね。
334: 08/19(火)17:53 ID:JjbLawi2(2/2) AAS
作品の評判下がってもDVDやBlu-rayの販売は続くだろうし、有料チャンネルでの配信も続くと思う。御大が権利を引き上げると言わない限り。
そして御大は権利を絶対手放さない
335(2): 08/19(火)17:57 ID:IYEJK68D(1) AAS
今回のそもそものことの発端は、金春さんが監督の「映画には過去作の要素を取り入れた」といった発言をポストしたこと。それを受けて、普段はアニメ版の批判ばかりしている強めの原作ファン2人が「じゃあ、なにそれの場面はアニメ版の影響なのかしらね。だってあの場面は原作とは違ってアニメ版の方に似ているものね」とレス会話していたところに、金春さんが「全然違います！」と強めに乱入した。強火原作ファン2人は平謝りでレスを消した。
ここまでの流れでアニメファン関係あります？なんだかアニメファンが悪者にされてるようですけれど。
そしてファンは自由な考察や感想を述べ合うことも許されないの？
郵便ポストが赤いのも電信柱が高いのも、どうせみんなアニメファンのせいにしたいような原作原理主義者が多いみたいだけど、今回の件に関しては原作ファンの私ですらも、悪者にされてるアニメファンが気の毒だと思うわ。
あと犬と大統領。引っ掻き回しすぎ。
雑誌の記事や静止画像のアップはあの程度なら引用の範疇。だいたいソースがなければソース出せと騒ぐくせに、ソースやエビデンス提示すれば文句を言う。それをダブスタって言うんですよ。そんなジャンル、ベルばらしか知らないよ。
336: 08/19(火)18:33 ID:+BHnQaVh(3/3) AAS
>>335
著作権侵害で騒ぐのあの記事が原理主義者にとって相当都合悪いんだろうね
337: 08/19(火)19:09 ID:Tz+H/S/A(3/5) AAS
>>333
見た見た。事の発端は知らなければ完璧に原理主義の嘘に騙されてるし、知ってて言ってんならあんたの方こそお脳の中豆腐じゃん、だよ。
>>330-331
完全同意
338(1): 08/19(火)19:49 ID:bsk6OvjL(4/4) AAS
手の人流石に大人しいね
読書会の前にこっそりでもお仲間にことの次第を説明して欲しいよ オンリーイベでもいいし
あと大型草食動物の人は知らない訳ないと思う
339: 08/19(火)20:49 ID:Tz+H/S/A(4/5) AAS
>>338
手の人だったんだ。私が見た時はまだ3人くらいしかも旧アニからのオマージュはリプされてなかったからこんな騒動になるとは思わなかったよ。
削除した後は知らぬ存ぜぬスルー決め込んでるね。せめて旧アニ勢は関係ないと一言お気持ち表明すればこんなこじれなかったのに。まああの人も反旧アニだしそんな気遣いはしないか。
340(1): 08/19(火)22:16 ID:mpDD8ti3(2/2) AAS
>>335読む限りでは脚本家が一番悪いように見えるけど、
金春てんてーは何してるの？
アニばら憎しだからアニばらファンをどうやっても追い込めたら満足なの？
というか脚本家ってそんなに一般人に絡むのが今は普通なの？
341(1): 08/19(火)22:31 ID:jXOmsm6H(2/3) AAS
今回の関連やりとり、あまりにもあまりだから、スクショしてある。安心して、晒さないから。でも誰がウソをついて、誰がダンマリを決め込んで、誰がアニメファンを悪人にでっちあげたか、私は忘れないよ。
342(1): 08/19(火)23:27 ID:jXOmsm6H(3/3) AAS
>>340
「アニばらと劇場版の類似点があったら教えて」と呼びかけた、ての人は当該ポスト決してだんまり。それに乗っかって仲良く考察を話してたLの人は平謝り。その後も金春さんにひたすら平謝りで、互いに頭下げあってなんか仲良しムード出してる。
今回、何もしてないのに散々叩かれるだけ叩かれた旧アニファンよ…
343: 08/19(火)23:40 ID:j13/d1gz(1) AAS
脚本家に意見するのが非常識なんてそんなルール聞いた事ない。だったらなんでXで発信してるの？
漫画家や作家もXアカウント持ってる人多いけど、荒れたくない人は宣伝や当たり障りのない事しか言わないし、本音を語りたい人は炎上覚悟で呟く。あの脚本家さんはその対応も中途半端なままファンと同レベルではしゃぐ。荒れるうえにファンの分断を煽って最悪な対応
344: 08/19(火)23:46 ID:Tz+H/S/A(5/5) AAS
端から見たらどうやっても一般人に物申した脚本家が悪いよ。あのポストにも通りすがりの男性が忠告してるもの。だけど劇場版・原作至上主義や反旧アニにしたらセンセーカワイソーで数も圧倒的に多いからいくら旧アニ派が反論しても多勢に無勢なんだよね、気の毒に。
脚本家の言い訳にアニメ雑誌貼った人に引用元を～とかネチネチなTLも見た。あれくらいの引用、どの界隈でもやってるのになあ。
>>341
ナイス！豆腐脳ってポストしたアカ、その部分だけ消してたよ。
345: 08/20(水)05:57 ID:azoFvePj(1/2) AAS
>>342
ありがとうございます
なんかこの脚本家、劇場版ファンに持ち上げられ過ぎた裸の王様やな
346: 08/20(水)06:17 ID:jDhLfWTg(1/3) AAS
>>314
まったくその通りですよ。
脚本家とムビばら勢が騒いで自己完結、ならまだしも、
話に入ってないアニばら勢が攻撃したかのように言ってる。
捏造もいいとこ。
これを機にとばかりアニばら勢に罪をなすりつけようとしている。
347: 08/20(水)06:36 ID:azoFvePj(2/2) AAS
ただのいじめやん
脚本家は「やり過ぎるなよ」っていじめ助長する教師みたい
てか今回自分が原因でしょ
348: 08/20(水)07:05 ID:cBEILIcy(1/3) AAS
犬、またやっとる。公式が一般人にネガティブ凸するのはいいんか？
349: 08/20(水)08:17 ID:/QByRVQ0(1) AAS
もし旧アニに反感を抱いてても自分よりずっと格上の監督の生存中は本音を隠しておもねっていて
亡くなった後になってからディスるようになったとしたら信用できない人なんだなと思う
350: 08/20(水)08:35 ID:GEJMRoBj(1) AAS
劇場版見た時は自分には合わないなで終わったのに
その後の旧アニ叩きや今回の脚本家の件
完全に愛想尽きた
というか普通に人間として信用出来ない
旧アニ嫌いもう見ないという人にほらねみたいなポストも見たけど
それより劇場版のイメージダウンの方がだいぶ痛いと思うけど
351: 08/20(水)08:46 ID:BObE6vhd(1) AAS
今回の件、
「公式に凸った」というよりも
「公式（サイドの人間）が凸ってきた」
の方が正確だよね。
しかも一般人に普段からエアリプかましていたから、印象悪くしていた人がたくさんいたことが露呈した。それを指摘した人がいたってのはあるけど。
監督、見てるだろうにだんまりだよね。
公式サイドとしてはそれで正しい振る舞いなんだろうけど、大元は監督の発言ですよね。
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 639 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.038s