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Rust part16 (1002ﾚｽ)
Rust part16 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/
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872: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 09:10:45.14 ID:9SKodj4D >>867 慣れの問題も大きいのでは http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/872
873: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2022/10/04(火) 09:22:15.67 ID:P4nmisNi 雑に始めてから整理していくスタイルなら C++ のほうがやりやすいというのは理解できる。 でも雑に始めたら整理する機会などないのが現実。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/873
874: デフォルトの名無しさん [] 2022/10/04(火) 09:24:31.25 ID:BONyu2jp >>867 ですが、 部分から始められるというのは、部分的な学習からということです ここまで学習すればここまではできるとか rustでは最初のプログラムを作るにもたくさんのことを知らなければならないというか Haskellをかじったことがあり、とても興味深いのですが わかりにくい独り言に、レスをくださってありがとうございました http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/874
875: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2022/10/04(火) 09:48:05.73 ID:P4nmisNi >>874 > 部分的な学習から できない。 部分的に学習して何かができたように見えても必ず間違ったものを書いているのが C++ というもの。 学習を進めていくにつれて間違っていたことに何度も気づくのでうんざりした経験があるだろ？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/875
876: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 10:23:23.92 ID:5od2FDFX 部分的な学習ってのは C with classes -> STL -> move みたいな感じじゃない？ 他人のコード読むなら全部必要だけど、独習してる分には最初テンプレートとかなくてもいけるでしょ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/876
877: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 12:43:12.54 ID:7zYgBA5I >>875 >>876 横からだけど、「部分的な学習」はもっと手前のところ。初心者でも 空のコード->リテラル->関数呼出->ライブラリ使用->変数定義・使用 あたりで使い方が広がるんだけど、Rustは関数呼出-変数あたりに概念のデカイ塊がある。 このあたりをまとめて覚えないと機能するプログラムを組めないので、学習者には辛い状態が続く。 Rustはc++以上に挫折しやすいと思う。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/877
878: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 12:54:59.39 ID:zVqHX6VA 借用と実体(所有権)を常に意識しなきなならんからね Cだと全部ポインタ使うから意識しないんだけどね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/878
879: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 13:01:26.34 ID:NJ6V6LdV どんなプログラミング言語でもいいから何か言語を学習済みの人にとって 他の言語を学習するのは部分的に段階的にすることが可能だよ もちろんRustでも同じで初心者向けの学習本 The Rust Programming Language https://doc.rust-jp.rs/book-ja/ を順番に少しずつ進めれば部分的に段階的に学習できるよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/879
880: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 13:14:23.44 ID:fXb8hG+g >>877 段階を経ず一気に進める無謀なことをする人だけが挫折するかもしれないが無謀なその人が悪い >>878 いきなりそこまで進める人は単なる無謀者 まずは他の言語と同じ使い方 ・実体のコピー ・参照（＝借用） のみ使っている限り所有権なんて知らなくてよい 参照を戻り値としない限りライフタイムも知る必要ない まずは部分的な学習をすればいい その後で所有権とライフタイムを学べばよい http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/880
881: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2022/10/04(火) 13:25:41.11 ID:P4nmisNi >>877 > 関数呼出-変数あたりに概念のデカイ塊がある C++ にもある。 あるのに中途半端な状態で間違った使い方が出来てしまうのが問題の根源。 まともに機能していないことに気づかずに 機能するプログラムを作れていると誤解して後になって結局は行き詰る。 >> 878 意識する必要はある。 コンパイラが検証してくれないのだからむしろ C のほうが強く意識する。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/881
882: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 13:37:36.16 ID:pLeAl7hn まずは(Copy実装型の)数値演算だけやって変数と関数の使い方を覚えればいいだけじゃん 所有権なんて出て来ないぜ その後にようやく数値の配列をやってその参照渡しと可変参照渡しを学ぶ といったように順番にちよっとずつ学習していけば全くの初心者でも躓くことはない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/882
883: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 13:44:23.36 ID:0vVjyJiG 相変わらず複オジはクソだな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/883
884: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 13:49:35.50 ID:ez1nu7fa 部分的な学習ができないと主張してるやつは、いきなり無茶なことをしてるバカだけだな。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/884
885: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 14:54:07.07 ID:zVqHX6VA >>880 でも標準機能の中でその理解が必要なんだよ into_iterとかiterとか その辺は本当にちゃんと理解してないとまともなループする書けない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/885
886: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 15:06:46.90 ID:ZhUau2yw 言語の学習ではあまりないと思うけど複数のコンポーネントを全て完動させないと到達出来ない領域があるのは確か レイヤーが下がるとそう言うのも珍しくない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/886
887: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 15:37:58.58 ID:attOzucb >>885 それは一気に全てを理解しないといけないと思い込んでるアホ人間だから 初心者のうちはfor文なんてざっくりした理解で十分に学習をどんどん進められる 後にIntoIteratorを理解する段階になってようやくfor文を完全に正解に理解すればよい http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/887
888: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 15:56:25.04 ID:NBwKbSDK 初心者がなんか言ってるwww http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/888
889: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 16:01:39.35 ID:zVqHX6VA >>887 いやそれは無理があるだろ 所有権と借用の理解は型変換の時にも必須 collectとか使うときにも必須 競プロみたいな数値だけ扱うようなプログラムならかけるけど http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/889
890: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 16:03:22.02 ID:LLFCSjL7 >>886 それは言語の学習と関係ないよね Rust固有の話でもないね つまり今回の話と全く関係ないでしょう ちなみにそういう時はサンプルコードなどをまずは魔法の呪文とブラックボックスとして受け入れましょう そして一つずつ把握する範囲を広げていけばよいのです 失敗する人は最初から全てを把握しようとする人だけです http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/890
891: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2022/10/04(火) 16:06:42.76 ID:P4nmisNi >>885 問題点が分かってきた。 「部分的な学習」というのは項目をひとつきちんと理解してから次の項目の学習に移るみたいなスタイルを前提としているんじゃないか？ 俺が思ってた学習スタイルは「概念が存在していることは知っている」という程度の全体像から解像度を上げていくような方向性だった。 機能は互いに連携するので「この部分は完璧にわかっているけど他はまだ」なんて状況は有りえんし、そういう学習方法できちんと身につくとは思わない。 (もちろ
ん人によってやりやすいスタイルはあるのだろうけども、個人的にはオススメ出来ない。) 流し読み程度でも入門書を一度読めば (細かい借用規則を覚えていなくても) iter を使うくらいは出来るよ。 そこから何度でも読んで細かい理解を深めていくんだよ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/891
892: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 16:09:22.52 ID:Yud6QviI >>889 キチガイは黙っていろ どんな世界でもそんなに一気に大きく手を広げて学習しようとして上手くいくわけがない 単純に一つずつやっていくのが正しい collectなんて後で困らん そもそもイテレータ使わなきゃcollectは出て来ない ぶっ飛んだことを書き込んでいることを自覚しろ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/892
893: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 16:10:09.70 ID:froE0MIe これがいつもの複オジ演w http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/893
894: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 16:15:28.56 ID:Qrm8xufh >>889 collectを使わなくてもプログラムを書けるから少しずつ学習していく方法でも支障はないし collectを一旦は魔術だとみなして仕組みの詳細まで把握せずに利用して進めていく学習方法でも支障はないし FromIteratorなんてあとから学べば十分ですよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/894
895: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 16:17:47.88 ID:zVqHX6VA いやcollectをここまで安全かつ効率よく実装してる言語はないのにそれを使わないのは論外 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/895
896: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 16:19:54.90 ID:zVqHX6VA 戦国時代に例えるならここに名刀があります ワタクシは未熟だからこの刀は使いませんと言って 戦に出て殺されるみたいな話 その名刀を最初から使えるように訓練すべき http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/896
897: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 16:20:34.14 ID:QGiHkjYG 馬鹿じゃねぇの http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/897
898: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 16:26:15.56 ID:Qrm8xufh >>895 使いたいならば使えばよいだけですよ 初心者がFromIteratorの仕組みまで理解しないとcollectを使っちゃいけないのですか？ この場合の『部分的に学習』とはcollectの機能の一部をまずは表層的にのみ理解して使ってみることです そしてこの『部分的に学習』は可能です http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/898
899: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 16:29:20.57 ID:BXFwwNrI 隔離スレに帰れ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/899
900: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 16:29:25.15 ID:zVqHX6VA いやだから「表層的な学習」だとコンパイルすら通せないんだって http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/900
901: デフォルトの名無しさん [sage] 2022/10/04(火) 16:31:30.86 ID:zVqHX6VA 何度も言ってるけどRustはコンパイルを通せば 意図してないエラーはまず起きないし Nullで落ちるなんてこともない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1656285423/901
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