[過去ﾛｸﾞ] ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part4 (879ﾚｽ)
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1(1): 2021/03/13(土)14:15 ID:a+miF64E(1) AAS
前スレ
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part3
2chｽﾚ:tech
780: 2021/05/17(月)21:52 ID:8ltVNt2O(1) AAS
つまり
簡単なVBAが
覚えるには一番楽ってことだね
781: 2021/05/17(月)22:22 ID:as4B2dVo(6/6) AAS
>>776
そもそもノイマンマシンである必然性に何で付き合わなきゃならないのよ？
と考えたほうが自由になれるんでは
782(2): 2021/05/17(月)22:47 ID:ui2OxyZN(1) AAS
初心者だがここの意見を参考にしてc#を始めることにしたわ
正解ってことでええか？
783: 2021/05/17(月)22:58 ID:B0/DBEvD(1) AAS
>>782
Windowsに生涯の忠誠を誓うか、もしくはゲーム作りたいならまあ
784(2): 2021/05/17(月)23:06 ID:gVr4HB+y(1) AAS
関数型なら、Elixir の本も出た
Elixir実践ガイド、黒田努、2021/2
Ubuntu 20.04, Docker CE 19.03, Elixir 1.11
結局、普及の溝(キャズム)を越えたのは、Go だけ。
Rust, Elixir は失敗したけど、
スクエアとか大手は、Elixir を使っている。
IoT では、Nerves もある
785: 2021/05/18(火)09:19 ID:UiZ6TGd3(1) AAS
>>782
C#が判るならJavaScriptとかも判りやすいよ。
ブラウザがあればどこでも出来るし、Windowsに縛られることもない。
786: 2021/05/18(火)10:40 ID:5lrl4w/0(1) AAS
ラムダ計算というのは人間のプログラミング可能な、モデル化出来る思考にとってのマシン語みたいなもの
人間側の必然性
可読性を高めて具体的なプログラミング可能なものにしたのが関数型
マシン語はノイマンマシンがそうなってるから、という必然性
同じようにして人間よりにし、プログラムしやすくしたものがC
ドライバ、ライブラリを書くのにC、必要ならアセンブリというのはもちろんだけど
大規模な開発に使いたくはないな
神経すり減らすことと引き換えにプログラムをやりたくない
787: 2021/05/18(火)10:43 ID:+HNWAEqe(1) AAS
「ポインタは一撃で分かったけどいまの◯×が難い」ってノリが典型的老人。
788: 2021/05/18(火)11:02 ID:9WgY7gHg(1) AAS
ポインタ楽勝は昔のイキリネタの定番だった
789: 2021/05/18(火)12:45 ID:u9P5867h(1) AAS
ポインタは用途が多過ぎるのとCのシンタックスがお行儀良くないのが理解を妨げてるってだいぶ前から言われてる
逆にC++でやっててスキルが十分なら、ラムダ式でもキャプチャのライフタイムを自分で制御する分、アセンブリレベルの挙動も理解できると思うんだよな
ポインタの理解とラムダ式の理解でそれぞれ使ってる言語に一貫性がなくて、例えば後者で抽象度が高くてランタイムに何でもかんでも任せるのがよく分からんみたいな話なら、ラムダ式以前に処理系に対する理解の話じゃないかなとも
790: 2021/05/18(火)16:25 ID:5G0DWm0g(1) AAS
ポインタどうのの前にラムダ式は
レイトバインディングだから
トレース見るのが面倒くさい
791(1): 2021/05/18(火)16:37 ID:Ee7KQs71(1) AAS
インラインアセンブラみたいに
インラインCとかできればいいのにと思う
792(1): 2021/05/18(火)20:01 ID:RqOdvNtT(1) AAS
Excel使ってるような素人には難しかったか。
793: ◆QZaw55cn4c 2021/05/18(火)20:38 ID:TyliVLtj(1) AAS
>>791
extern "C"
794: 2021/05/19(水)00:39 ID:GKVmaO5T(1/2) AAS
>>792
EXCELの場合にはその気になればシートにSQLが投げられるからね
集約は殆どそれで済ませることができるし
Linqやラムダ式を使いたければVSでEXCELのソリューションC#で作って機能拡張を行えばいいだけ
ラムダ式やポインタなんかに拘ってる間にEXCELやってる人はリアクティブプログラミングを知らない間に身につけてるよ
795: 2021/05/19(水)00:43 ID:Wjv2eK1e(1) AAS
EXCELにpython内蔵させるって計画結局潰れたんか
796: 2021/05/19(水)07:53 ID:l2v3+vka(1) AAS
外部ライブラリ頼みのPythonなんて載せたら混乱しかないからな
そもそもそんな計画なかったんじゃね
797: 2021/05/19(水)08:57 ID:wlFKuy4q(1) AAS
python信者のデマ
798: 2021/05/19(水)09:17 ID:UHE/fCac(1/2) AAS
MSがダメならLibre Officeに載せたら良いじゃない
MS負けるかも(๑˃̵ᴗ˂̵)
799: 2021/05/19(水)09:40 ID:wrDgkJel(1) AAS
他でも言われていたがプログラミング非専門職の素人の使う道具にPython入れるなんて頭おかしい。
800: 2021/05/19(水)09:47 ID:4kQYZl+6(1) AAS
普通に考えてVBの方が難しい
Pythonが採用されないのはExcelに求められる互換性レベルを満たそうとするとバージョン塩漬け不可避で結局世間と乖離してしまい意味ないから
801: 2021/05/19(水)10:22 ID:5p263ceB(1) AAS
Pythonを使っている製品あるいはソフトウェアの一覧 - Wikipedia
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
Pythonは既にこれだけのソフトウェアに使われてるわけだし、
プログラマなら必須の知識と言えるんじゃないっすかね。
JavaScriptとPythonは必須、上級者はC/C++でいいかなと俺は思う。
802: 2021/05/19(水)10:49 ID:UHE/fCac(2/2) AAS
Pythonを初中級とするならば上級はLispだろう
803: 2021/05/19(水)14:43 ID:GKVmaO5T(2/2) AAS
まあ以前誰かが言ってた気がするけど
VBAにもPythonにもRangeが有って
その意味合いが全く違うから
難しいんだろうなぁ
804: 2021/05/19(水)18:35 ID:GsBTRjrb(1) AAS
Rubyが使えたら一番良いのだが、RubyはWindowsに嫌われてる（尊師談）からなあ。
805: 2021/05/19(水)20:10 ID:NOe9g/vN(1/2) AAS
pythonだろうがVBAだろうがexcelにべったり結合してたら結局一緒だわ。
806: 2021/05/19(水)21:30 ID:CZ2B7llk(1) AAS
現時点でPythonのライブラリにVBA連携もできるライブラリがあるので統合する意味もないかもね
ライブラリが多いので便利だけど、言語的にはまだまだ発展の余地が残ってると思う
定数は大文字にして区別するだけで定数自体は存在しないとか
クラスに厳密なprivateやprotectedがない(強引にアクセスは可能)とか
寛容なのかネジが飛んでるのかわからない仕様はあまり好きじゃない
ユーティリティ＋データ分析 + 機械学習って感じなのかな
省1
807: 2021/05/19(水)21:54 ID:bDxIL7Kw(1) AAS
でも実際のところ、クラスにprivateやprotectedがないことが何が悪いんだ？
実際の開発でそれが問題になることってあるのかよ？
命名規約とかで十分解決できそうなもんだけど
808: 2021/05/19(水)22:34 ID:NOe9g/vN(2/2) AAS
まあ実際問題、勝手にpublicにすれば簡単に壊れるからな。
変にprivateにこだわるからテストコードがクソ化してる場合もある。
protectedをうまく使う必要があるんだがアホはやらんのよ。
809: 2021/05/20(木)00:29 ID:r6zWbYvF(1) AAS
publicなのはstaticにしとけばいい
なにもこわれない
810: 2021/05/20(木)09:51 ID:XA+o92qv(1) AAS
実際にはPublic指定にしてあるものはどこからでも呼び出せるからいいとして、
Private指定の際は委譲を行うときにその効力を発揮する。
インターフェースでPublic指定しておけばクラス側でPrivate指定したとしても値の取得が可能。
インターフェースの介在によってPublicとPrivateを変動的に定義が出来るし
インテリセンスに余計なメソッドやプロパティが出てこなくなるのは大きい。
811: 2021/05/20(木)11:22 ID:QrP75Wi1(1) AAS
はい？？
812: 2021/05/20(木)22:48 ID:OMXhzRdV(1) AAS
はいじゃないが
813: 2021/05/20(木)23:16 ID:PAMK9VCt(1) AAS
ぬるぽ
814: 2021/05/20(木)23:53 ID:kQwk17Hl(1) AAS
へい
815: 2021/05/21(金)06:05 ID:NGUg+3Ru(1) AAS
yes
816: 2021/05/21(金)14:11 ID:Ga3AOHhp(1) AAS
ぬるぽぬるぽぬるぽぬるぽぬるぽぬるぼぬるほるぷ
817: 2021/05/21(金)15:31 ID:yQoDqiFc(1) AAS
アイゴー
818: 2021/05/21(金)16:24 ID:p4SdeAIg(1) AAS
犬を喰うのがアイゴー人
猿を喰うのがアイヤー人
819(1): 2021/05/21(金)18:54 ID:eHJRtVUX(1) AAS
あわしろ氏はHaskellを学べと強く推奨している。
820: 2021/05/21(金)22:34 ID:VPIdXLJC(1) AAS
あわしろ、いい加減黙れ
821: ◆QZaw55cn4c 2021/05/21(金)23:16 ID:XRGlJQOp(1) AAS
>>819
誰？
822: 2021/05/22(土)04:28 ID:NYxePebt(1) AAS
あわしろさんはElixirを学ぶべきではないかと考え始めてる
823: 2021/05/22(土)05:52 ID:Tpb6ZbgH(1) AAS
なるほど
なら、VBAやっておけば間違いないね
824: 2021/05/22(土)07:15 ID:ecng+xR0(1/2) AAS
あわしろさんが普段使ってるのはVBAとCだと聞いている
825: 2021/05/22(土)07:19 ID:eMfvvM1g(1) AAS
いや、あわしろさんはオールアセンブラで凄いの書いてると聞いた。
826: 2021/05/22(土)18:18 ID:ecng+xR0(2/2) AAS
さすがだな
827: 2021/05/23(日)06:35 ID:00he3h8Q(1) AAS
あわしろ様おはよう御座います！
828: 2021/05/23(日)11:15 ID:MJ9lD3tL(1) AAS
意外とみんな知らないようだけど Tcl は隠れた神言語
829: 784 2021/05/23(日)12:42 ID:zmSGPUw1(1/2) AAS
>>784
に書いたけど、Elixir の本が出た。
Ruby を関数型にした言語(動的言語)だから、割りと簡単
ただ、実装が片方向リストだから、先頭要素だけが速い。
文字列処理で末尾要素をいじくると、計算量がO(N)
Rubyみたいに、両方向リストにすれば良かったのに
830: 2021/05/23(日)13:32 ID:fqP2mlwS(1) AAS
エリクシールは速度はどうなんです？
831(1): 2021/05/23(日)14:42 ID:o5C3Grlb(1) AAS
静的型検査なしの関数型はもはや人間の扱える範囲を超えている
832: 784 2021/05/23(日)15:56 ID:zmSGPUw1(2/2) AAS
型検査なしでも大丈夫。
Ruby でも気にするのは、インスタンスがnil の場合ぐらい
Elixir はパターンマッチを使うから、滅多にバグらない
833: 2021/05/23(日)18:21 ID:VRdsHJAl(1/2) AAS
Haskell神のあわしろ氏がVBAなんか使うわけないだろ。
そもそも、Microsoft言語は使うなと言ってるのに。
834: 2021/05/23(日)18:37 ID:hWX3IRbi(1/4) AAS
そうやってこっそり自分だけ使ってるんじゃない？
835: 2021/05/23(日)18:43 ID:VRdsHJAl(2/2) AAS
言いがかりはやめたまえ。
836: 2021/05/23(日)20:40 ID:hWX3IRbi(2/4) AAS
別に使ってもいいんだよ？
837: 2021/05/23(日)21:14 ID:Pwn0zu/w(1) AAS
Excelは、いきなりVBAに行くより関数だけでなんとかするのもロマン。
あれも言うなればプログラム言語だよね。
838: 2021/05/23(日)21:29 ID:hWX3IRbi(3/4) AAS
だからあわしろさんは関数型を勧めるんだね
関数型環境のエクセル使えるために
839: 2021/05/23(日)21:31 ID:hWX3IRbi(4/4) AAS
まとめると
Haskell→エクセル→VBA→C#→C→アセンブリ
と進んでいけばいいということになるかな？
840: 2021/05/23(日)22:39 ID:MOvUDEDS(1) AAS
vbaは他と違う
環境と目的は特殊
841: 2021/05/24(月)00:07 ID:m6rqIu3K(1) AAS
RubyとHaskellだけで十分。
842(1): 2021/05/24(月)04:36 ID:nupyrRyu(1) AAS
>>831
JavaScript だろ。オブジェクトが入ってんだかプリミティブが入ってんだか
わけわからなくなる。
狙って書いてるソースもあるし。
843: 2021/05/24(月)07:58 ID:2m3l/4W1(1/2) AAS
>>842
それは動的型付け言語全般に言えることだろ。
ただJavaScriptならTypeScriptに移行すればだいぶ改善する。
844(1): 2021/05/24(月)08:39 ID:aftRNFP1(1) AAS
なるほど
定義時に型付けするしないを選べるVBAが最強か
まぁ型付けしないことはそうそうないけど
845: 2021/05/24(月)09:04 ID:RxTDfUrT(1) AAS
c#で遊んでるせいか、Typescriptも理解しやすい。
この辺の似たような言語から入るのが良いね。
PythonはインタプリタやらNotebookを使い込むと便利そうだけど、
他とは違うコツが要りそうだから、あんまし身につける暇がない。
846: 2021/05/24(月)10:49 ID:vLOlLiO9(1) AAS
Linux板を覗いたら、あわしろ氏のスレが一番上だった
有名人なんだ
847: 2021/05/24(月)11:37 ID:Wlx3xQC2(1) AAS
ビッグ・イン・ジャパン
848: 2021/05/24(月)19:34 ID:yX5+VSKt(1/2) AAS
Linux板のリーダーですぞ。
849: 2021/05/24(月)21:05 ID:2m3l/4W1(2/2) AAS
>>844
動的型付け言語に静的型チェックを後付けするという意味で先駆的だったかもね。
当時はインチキ呼ばわりされたものだが。
850: 2021/05/24(月)22:23 ID:uBa1LY8b(1) AAS
日本Ubuntu の総帥・あわしろいくやは、日経Linux に、たまに記事を書いてる
851: 2021/05/24(月)22:35 ID:rgB3R+S6(1) AAS
日本うみんちゅの総帥？琉球の人なの？
852: 2021/05/24(月)23:30 ID:yX5+VSKt(2/2) AAS
琉球独立運動。
853: 2021/05/24(月)23:59 ID:MN4qiEKf(1) AAS
ぱいちょん
854(2): 2021/05/25(火)00:27 ID:vq6N4dKf(1/2) AAS
独立運動は中共の手引き
あわしろさんは中共の手先なんだな？けしからんな
あわしろって琉球人らしい名前だ
本土では聞いたことがない
855: 854 2021/05/25(火)15:28 ID:vq6N4dKf(2/2) AAS
色々見てきたが中共の手先らしき記述は見当たらなかった
ちょっと先走り過ぎた
856: 2021/05/26(水)10:48 ID:/nrBEUJC(1) AAS
今活躍してるベテランプログラマーって少年時代にMSXとかでBASICでゲーム作りに熱中してた人が多そう
BASICって教育用に向いてる？
857: 2021/05/26(水)10:56 ID:UIfQaep6(1) AAS
純粋に言語として比較するなら向いてないよ
Basic系から入るのは変な癖がつくから他に選択肢があるなら避けたほうがいい
そもそも論でいうとプログラミング自体を目的にできる奴はどの言語でも伸びるし、そうでない奴は何やってもダメ
858: 2021/05/26(水)11:04 ID:AgSLt3aF(1/2) AAS
BASICのGOTO書きまくって苦しんでから
構造化プログラミングを学ぶのも間違ってはいない
自分で色々書いてみて動かす楽しみを覚えるには言語何でもいい
つまりBASICでもそれは十分役に立つ
859: 854 2021/05/26(水)11:07 ID:vW3gZbcp(1/3) AAS
おどろくことに初代smalltalkってBASICで書かれたらしいね
チューリング完全ではあるということなんだろうね
有名Lisperのポール・グレアムも子供の時BASICから始めたらしい
860: 2021/05/26(水)11:09 ID:vW3gZbcp(2/3) AAS
それらの人たちなんかはgotoが正しく使われるにはどういう考え方が必要なのか？
と考えたに違いない
一方でgotoは悪と捉えた人たちもいる
861: 2021/05/26(水)11:16 ID:AgSLt3aF(2/2) AAS
GOTOが悪かどうかはさておき
BASICで無邪気に遊んでるうちに
GOTO乱用で地獄見るという大事なお勉強も出来る
862: 2021/05/26(水)11:26 ID:KQNemuhF(1/2) AAS
「あの時代」の本物はfortran使いだったから
863: 2021/05/26(水)11:35 ID:8NIluYSN(1/3) AAS
今のVBAでもGOTOやGOSUBは使えるけど使うことはほぼ悪という判断だね。
例外としてOn Error Gotoの類とそれの後でどっちにしても実施しなければならない、他の言語でいうFinallyに当たるものを走行させるために使うくらいかな。
他にもコメントをアポストロフィの代わりにREMって書いても使えるとか、
そう言うのをVBの類を扱う人は「負の遺産」と呼んでほぼ禁じ手にしているのが一般的だよ。
864: 2021/05/26(水)11:56 ID:8NIluYSN(2/3) AAS
ただ、当時はある程度BASICをやった人が次にやるのはアセンブラとかマシン語そのものだったから。
旧BASICにはPEEK、POKE、OUT命令とか有って直接マシン語弄ることが出来たからね。
BASICからハンドアセンブルしたマシン語のコードを走らせるなんてザラにあった。
当時はハードによってBASICもアセンブラもマシン語もコードが違っていたけど、
今のアセンブラは中間言語という立ち位置だからそこでOSの違いを吸収してるんで
今のVBAでは直接マシン語を見たり書いたりその気になれば出来るには出来るけど余りやる人はいないね。
865: 2021/05/26(水)12:34 ID:/8wOsp2A(1) AAS
ぶっちゃけ PEEK,POKE,OUT より大事なのは CALL
866: 2021/05/26(水)13:12 ID:KQNemuhF(2/2) AAS
ジジイ大杉
867(1): 2021/05/26(水)19:38 ID:AwJ+nGmf(1) AAS
あわしろ氏はgotoを使うなと強く言ってました。
868: 2021/05/26(水)22:28 ID:8NIluYSN(3/3) AAS
とは言え低級言語のアセンブラなんかだと
GOTOと言うかジャンプ命令とか
分岐無しのブランチ命令とか使ったり
飛び先も別のサブルーチン(他の言語でいう関数)だったりするから
絶対使っては行けないと言うのも言語によりけりってこともあるだろうね
構造化言語と言われているCやC++でもテーブルジャンプなんて似たようなもん使うし
869(1): 2021/05/26(水)22:36 ID:vW3gZbcp(3/3) AAS
>>867
それは偽物のあわしろ氏
870: 2021/05/27(木)00:46 ID:9I7L4KFT(1) AAS
つねに順次処理でなく、IA変える方法がないと何もできないものね
871(1): 2021/05/27(木)07:28 ID:hr4m5nAR(1/2) AAS
マウント取るのに適した言語教えてくれ
872: 2021/05/27(木)07:31 ID:hr4m5nAR(2/2) AAS
あわしろさんの様なカリスマになってアホを罵倒したいんや
873: 2021/05/27(木)18:29 ID:peOTVjA/(1/4) AAS
>>869
本物のあわしろ氏は三度の飯よりgotoがすき。
874: 2021/05/27(木)18:47 ID:peOTVjA/(2/4) AAS
gotoトラベルで47都道府県制覇したって言ってた。
875: 2021/05/27(木)18:51 ID:p4nUW1b/(1/2) AAS
あわしろさんのgotoなら月にだって行ける
876: 2021/05/27(木)19:03 ID:p4nUW1b/(2/2) AAS
>>871
あわしろ氏はHaskellを強く推奨している
877: 2021/05/27(木)21:51 ID:peOTVjA/(3/4) AAS
むしろHaskellがあわしろ氏を強く推奨している。
878: 2021/05/27(木)22:29 ID:8OJqA+XV(1) AAS
シロツメグサの花が咲いたらさあ、行こうハスケル
879: 2021/05/27(木)22:36 ID:peOTVjA/(4/4) AAS
アライグマはすける。
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