PHPでOOP

PHPでOOP (894ﾚｽ)
上下前次 1-新

282: 2008/02/08(金)08:10 ID:??? AAS
>>281
>>279ですがphpDocumentorで今作っているのでちょっと待っててね。

283: 2008/02/08(金)08:52 ID:??? AAS
phpDocumentorにソース読み込ませて吐かせただけです。
外部ﾘﾝｸ[zip]:proxy.f3.ymdb.yahoofs.jp
フォルダ内のindex.htmlです、荒いですがご容赦を。

とりあえずトライアルなんでまだリファクタ出来そうだけど・・

[コントローラの処理]
_form_onLoad
_buttonHoge_onClick

[モデルの処理]
_onSelect
_onInsert
省9

284: 2008/02/08(金)09:26 ID:??? AAS
ファイルが見れん・・・

285(1): 2008/02/08(金)11:03 ID:??? AAS
OOP FW ソース
外部ﾘﾝｸ[zip]:proxy.f3.ymdb.yahoofs.jp
OOP FW ドキュメント
外部ﾘﾝｸ[zip]:proxy.f3.ymdb.yahoofs.jp

すいません再アップしました、ドキュメントにControlが反映されてませんでした。

286: 2008/02/08(金)11:20 ID:??? AAS
サンクス

287(1): 2008/02/08(金)11:51 ID:??? AAS
全体構成の把握はまだ出来てないけれど、只今、ソース解析中・・・
いちゃもんつけるつもりじゃないけれど、気になった点を２つ。

Control.phpのPOSTされたSubmitボタン名取得のところは
クラス化されてないのはどうしてなのでしょうか？
さらに非常にクラスが多くなって面倒になるから？

class Control extends Base
var \$_view_calss;
このメンバはあえてclassにしてない理由はあるのでしょうか。

288: 2008/02/08(金)12:39 ID:??? AAS
>>287
POSTされたサブミットボタン名取得部分は説明の通りです・・
今その部分をC#でのデリゲートで実装しようと思ってます。

Viewクラスexecuteのところもこのままでは$eパラメータが
コントローラから任意に渡せないので検討中です。

オブジェクトにexecute以外のパブリックメソッドを
実装しないのが目標です・・(※アクセサ以外)

289: 2008/02/08(金)13:12 ID:??? AAS
クラスの継承関係が結構複雑になってますね。
Documentsいただいても、追いかけていって、全体構造を把握するのが結構大変。
例えば、SampleInsertModelからその元を追っていくと、以下のような継承構造。
Base - Model - DataModel - InsertModel - SampleInsertModel

俺のメモとして、SampleInsertModelを追いかけていった様子をまとめておく。

■Base（抽象）クラス[fw/framework/Base.php]
●パブリックメソッド
& execute(&$param, $e)　→アプリのログを記録する。_onExecute(&$param, $e)を実行
●プロテクテッドメソッド
_onExecute(&$param, $e)　→サブクラスでオーバーライドして使用。
省4

290: 2008/02/08(金)13:15 ID:??? AAS
■DataModel（抽象）クラス[fw/abstract/models/DataModel.php]
●フィールド
$_items; // コントロール値のハッシュを保存
●パブリックメソッド
setItem($key, $value) // コントロール値を受け取り、$_itemsに代入
getItem($key) // $_itemsの値を返す。

■InsertModel（抽象）クラス[fw/abstract/models/InsertDataModel.php]
●シールドメソッド
& _onExecute(&$sender, $e)　→onInsert(&$sender, $e)
●プロテクテッドメソッド
省6

291(1): 2008/02/08(金)13:32 ID:??? AAS
こうやってみてみると、クラスを継承する際の設計思想が見えてくるな。
どの段階で実装を替えるかを考えた場合、どのクラスを置き換えれば良いかも分かる。

しかし、俺はこれまでフレームワークの構成などをじっくり読んだりしたことが無いので、
つい、ここまでクラスを継承させるメリットがあるのかなとか思ってしまう。
なんか、１つのメソッドを実装するのに、１回継承してるって感じだよね。

例えば、Model（抽象）クラスの $src_file_name を別のものにする場合、
それ以降のクラスが全部影響するかの確認が必要なわけだから、
Model（抽象）クラス以降のものをすべて一つのクラスにまとめて書いても
同じなんじゃないかと思えてしまう。
こういうのとは別な場面で、継承しているメリットがあるってことかな？

292: 2008/02/08(金)13:51 ID:??? AAS
ちょっと紹介しておきますね。

フレームワークを使った開発のメリット、デメリットを教えてください
外部ﾘﾝｸ:q.hatena.ne.jp

特集：第1回　フレームワーク「Struts」の基礎を知る (3/8)
フレームワークのメリットとデメリット
外部ﾘﾝｸ[html]:www.itmedia.co.jp

293(1): 2008/02/08(金)15:31 ID:??? AAS
Control の & _onExecute(&\$param, \$e) で
\$this->_view_calss = \$view_calss;
というコードがあるけれど、右辺の \$view_calss って、
何処でも定義されてないですよね？
このまま動かすと、nullが入るだけのように思えるんだけど。

294: 2008/02/08(金)16:04 ID:??? AAS
Viewクラスの継承関係で、かいつまんだ一覧を書いておきます。
個別にはDocに書いてはあるけれど、こういう書き方みると分かりやすくない？

Base - View - RenderView - IndexView

■Base（抽象）クラス[fw/framework/Base.php]
（省略）

■View（抽象）クラス[fw/framework/View.php]
●プロパティ
$post_file; // POSTするファイル名

■RenderView（抽象）クラス[fw/abstract/views/RenderView.php]
●プロテクテッドメソッド
省8

295: 2008/02/08(金)16:20 ID:??? AAS
>>293
１行上のフックハンドラ実行の結果を渡している。

296: 2008/02/08(金)16:41 ID:??? AAS
ロードメソッド[MainControl::_form_onLoad(&$sender, $e)]が（POSTパラメータが
無い場合に呼ばれるメソッド）呼ばれるまでの経緯をたどってみたが、非常に複雑だ。。。

[fw/index.php]が実行される。
Mainクラスのインスタンスが生成され、execute(&$app, $e)が実行される。
Base:: & execute(&$param, $e)　にて、 Base:: & _onExecute(&$param, $e)が実行される。
これは、Main::execute(&$app, $e)にてオーバーライドされている。
Controlクラスのインスタンスが生成され、execute(&$app, $e)が実行される。
Base:: & execute(&$param, $e)　にて、 Base:: & _onExecute(&$param, $e)が実行される。
これはControl:: & _ onExecute(&$param, $e)にてオーバーライドされている。
Control:: & _onExecute(&$param, \$e)　にて、Control::_hookedUpControler(&\$sender, \$e)を呼び出す。
省6

297: 2008/02/08(金)17:33 ID:??? AAS
リンク

symfony入門（1）：symfonyで始めるPHPフレームワーク
外部ﾘﾝｸ[aspx]:codezine.jp

Zend Framework入門（1）：フレームワークの全体像とインストール
外部ﾘﾝｸ[aspx]:codezine.jp

298(2): に ◆lKs5QMUHoA 2008/02/08(金)18:46 ID:??? AAS
>>285のファイルが落とせない・・・

299: 2008/02/08(金)19:33 ID:??? AAS
>>298 見れるはずですが・・以下はどうですか？
Eclipceでのデバッグ画面です
画像ﾘﾝｸ[jpg]:proxy.f3.ymdb.yahoofs.jp

300(2): 2008/02/08(金)22:21 ID:??? AAS
>>298どうでしょうか？
外部ﾘﾝｸ:briefcase.yahoo.co.jp

301: 2008/02/08(金)22:24 ID:??? AAS
なんでPHP4文法でやってんの？

302: に ◆lKs5QMUHoA 2008/02/08(金)23:53 ID:??? AAS
>>300でいけました。サンクスです。

303(1): に ◆lKs5QMUHoA 2008/02/09(土)01:49 ID:??? AAS
これは、>>1さんのサイトでは、「入力フォームを作ってみる」とは
別で、「フレームワークを作ってみる」の演習という位置づけにした
方がいいかもしれないね。

これからの流れとしては、上のほうにあるように、このソースを
解読・改変していくための補助ドキュメント作成の方向と、
このフレームワークを使ってみる人のためのドキュメント作成
（チュートリアルみたいなもの）になるだろうね。
出来る範囲でみんなで手伝っていってみましょう。

このフレームワークは、MFCみたく、あらかじめ準備された
クラスのメソッド中に書き加えていくスタイルなのかな？
省2

304: に ◆lKs5QMUHoA 2008/02/09(土)02:12 ID:??? AAS
こうやってソースを読んでみると、これまで抽象的に聞いていた
フレームワークを使ったプログラミングのメリットとデメリットが実感できるね。

今まで、システムを組む際はOOPやフレームワークを使う方向にするべきだと
思ってたけれど、そうでもなく、状況や目的に合わせて選択する
というのが良い事が分かってきたような気がする。

小規模で全体概要を把握したいとか、移植性を考える場合は、フレームワークよりも、
クラスライブラリを使うスタイルの方が良い場合もありそうだ。

305(1): に ◆lKs5QMUHoA 2008/02/09(土)08:12 ID:??? AAS
MVCでフレームワークを自作する方向と、クラスライブラリを自作する方向の
２つの方向をやってみて、それぞれのメリットとデメリットを確認していけば、
システムを作る場合の検討材料に出来ると思う。

何でもフルスクラッチしていき、なるべく依存性は無いようにし、（言語の
バージョンくらいに収めるとか）その組み合わせでアプリを作る、みたいな。

306(1): 2008/02/09(土)09:45 ID:??? AAS
再度リファクタしてみました。
外部ﾘﾝｸ:briefcase.yahoo.co.jp

[Controlクラス]
・リクエストオブジェクトの参照の重複の削除
・サブクラスでのフックハンドラ処理修正
・Viewオブジェクトの実行方法修正
※これはViewオブジェクトハンドリングの自由度をました反面、
ユーザからの取り回しが煩雑になったかもしれませんね・・

[Modelクラス]
・継承関係の見直し、ItemBaseクラスの導入などです・・
省10

307: 2008/02/09(土)10:20 ID:??? AAS
フレームワークのメリットとデメリットにおいて、なるべく具体例を書いた形でまとめてみた。

【メリット】
１．ビューとロジックの切り分けが出来る。（共同作業時に便利）
　外部ﾘﾝｸ[html]:www.atmarkit.co.jp
２．定型的なコードを何度も書かなくてよくなる。
　例えば、ASP.NETでは、POSTの値を取得して・・・などの事を考えなくて良い。
　テキストボックスやボタンも、画面にドラッグするだけ。
３．ソースコードが自動的にフレームワークの規約に従った記述方法となり、
全体的な処理構成が把握しやすく、メンテナンスが楽になる。
　例えば、構造化プログラミングならば、まず全体構成（どの関数がどんな役割を
省16

308(1): 2008/02/09(土)11:01 ID:??? AAS
ＱＡ方式で書いてみた。

Ｑ：どんな時にフレームワークを使った方がいいの？
・短期間で仕上げなければならない時（この場合はフレームワークの使い方を把握しているのが前提）
・チームで分担してシステムを組む時
・バージョンアップを行うなど、長期的な運用が想定される時

Ｑ：フレームワークがあまり向かない場合は？
・個人で小規模アプリを組む時。（一度組んで終わりの場合など）
・そのアプリの全体構成をすみずみまで把握しておきたい場合
・サーバの移植を想定しなければならないなど、環境があまり固定出来ない場合
このような状況の場合は、クラスライブラリの使用を検討すると良い。

309(1): 2008/02/09(土)11:18 ID:??? AAS
何かフレームワークを使ったとして、そのフレームワークがいつまでメンテされるか
判らないことを考えると、バージョンアップをするようなアプリの開発に向いていると
いえるかどうかは、かなり怪しいと思う。

310: 2008/02/09(土)11:25 ID:??? AAS
>>309
そういうケースもあるから入れるか迷ったんだよね・・・
だけど、現在の比較的規模の大きなアプリは何らかのフレームワークで
組まれている事実があるということで、書いてみた。
フレームワークのメンテが突然打ち切られるケースは無いと見ても
良いと思うけどね。事前に何らかのアナウンスがあるはず。

で、フレームワークそのものを入替える必要が生じた時は、もちろん
全部作り直しになるが、この労力は、フレームワークを使わない場合に
比べて楽だよね。という意見です。

311: 2008/02/09(土)12:20 ID:??? AAS
書いてみた、とかって適当かつ無責任な

312: 2008/02/09(土)12:23 ID:??? AAS
完璧な文章がいきなりかけるわけないんだから修正しながらでいいと思う。
適当だの無責任だのいうのなら、このスレに来なくて良いと思う。

313: 2008/02/09(土)12:32 ID:??? AAS
ひょっとして、つられた？

314: 2008/02/09(土)15:20 ID:??? AAS
つんでれた

315(1): 2008/02/09(土)15:25 ID:??? AAS
>>308
> Ｑ：フレームワークがあまり向かない場合は？
> ・そのアプリの全体構成をすみずみまで把握しておきたい場合
全体構成を隅々まで把握してなんの意味があるのだろうか？
どうせ数日たったら忘れるんだし。

> ・サーバの移植を想定しなければならないなど、環境があまり固定出来ない場合
> このような状況の場合は、クラスライブラリの使用を検討すると良い。

PHP4、PHP5両対応のフレームワークもあるし、
いろんなデータベースに対応している場合もある。

フレームワークの開発というのは、そもそもが環境が固定されていないので
省1

316: 2008/02/09(土)15:29 ID:??? AAS
理解と記憶は別物だと思うけどな。

317: 2008/02/09(土)16:52 ID:??? AAS
>>315
> 全体構成を隅々まで把握してなんの意味があるのだろうか？
> どうせ数日たったら忘れるんだし。
じゃ、この項目は消しておきます。

> PHP4、PHP5両対応のフレームワークもあるし、
> いろんなデータベースに対応している場合もある。
> フレームワークの開発というのは、そもそもが環境が固定されていないので
> そういう場合にはなおさらフレームワークを使ったほうが良い。
PHPスレで言うのもなんだけど、ASP.NETなども含めた総論という考えだったんだけどね。
Windowsサーバなのかなどを気にするとか、PHP5のみ対応のフレームワークで
省2

318: 2008/02/09(土)17:04 ID:??? AAS
修正案

Ｑ：どんな時にフレームワークを使った方がいいの？
・短期間で仕上げなければならない時（この場合はフレームワークの使い方を把握しているのが前提）
・チームで分担してシステムを組む時
・バージョンアップや不具合修正など、納品後もメンテナンスが想定される時

Ｑ：フレームワークがあまり向かない場合は？
・個人で小規模アプリを組む時。（一度組んで終わりの場合など）
・サーバの移植を想定しなければならないなど、環境があまり固定出来ない場合
　このような状況の場合は、クラスライブラリの使用を検討すると良い。

319: 2008/02/09(土)22:32 ID:??? AAS
あえてPHP4の構文でやってるのは、PHP4との互換性を保つため？
PHP5でやっちゃうと、PHP4の環境で動かなくなるから。

320: に ◆lKs5QMUHoA 2008/02/10(日)03:19 ID:??? AAS
ChStrクラスの件を再開しようかな。

321(2): 1 ◆SWtzLesEmM [age] 2008/02/10(日)18:45 ID:??? AAS
>>300
>外部ﾘﾝｸ:briefcase.yahoo.co.jp
ソースコードを見てビックリ！(・∀・)
コメントが丁寧に書いてあり、OOPを学習する上でとても助かります！
貴重なサンプルを提供していただき、どうもありがとうございました。m(_~_)m

現時点で、バージョンがOOP_FW_02とOOP_FW_03の２つあるみたいですが、とりあえずOOP_FW_02の方をまとめページに掲載させていただきました。
外部ﾘﾝｸ:ssurl.net

>>281
外部ﾘﾝｸ:ssurl.net
ちょっとずつ読んでますが、全部はまだ理解できないです。(´；ω；｀)
省2

322(1): 2008/02/10(日)22:19 ID:??? AAS
>>321
乙です。m(_ _)m
>>306ですが今後は
・認証の仕組み
・ロギングの仕組み
・エラーハンドリングの仕組み
・バリデイトの仕組み
・トークンの仕組み
・リダイレクトの仕組み
・入力→確認→完了の仕組み
省4

323: に ◆lKs5QMUHoA 2008/02/11(月)02:31 ID:??? AAS
>>321
乙です。分かりやすくまとまっていますね。
私も少しずつ読んでいって理解しようと思っています。
他のものに比べ、コメントが多いのが助かりますよね。

>>322
読むほうも時間がかかると思いますので、
一気にやらなくていいと思います。（＾＾；

324(2): に ◆lKs5QMUHoA 2008/02/11(月)02:35 ID:??? AAS
MVCフレームワークを作っていただいてる流れとはおもいっきり違う事をいうけれど。

>>1さんのOOPで掲示板を作るところは、もう少しクラスを分けたほうが
いいと思ったので、自分なりに作ってみました。

index.phpに、いろいろと処理を詰め込んでいるような感があったので、
それを分ける考え方です。
しかし、DBはテキストベースにしているとか、書き込み欄と表示欄を
同じページにしているなど、基本構成から大幅に変えています。（＾＾；

外部ﾘﾝｸ:www.geocities.jp
OOPの勉強として、簡易なBBSを作ってみました。
BBS Version1(2008.2.11)

325(1): に ◆lKs5QMUHoA 2008/02/11(月)08:27 ID:??? AAS
クラス間のデータのやり取りにおいて、Listクラスを使う設計にしたけれど、
PHPの場合はハッシュでよかったような気がする件。
まだまだ未熟だな・・・

今後は、これを構造化指向へ変換したプログラムを作り、うｐする予定です。
この両方のプログラムを見比べてみることで、OOPのメリットとデメリットが
見えてくるかもしれません。

326(1): 2008/02/11(月)10:26 ID:??? AAS
OOPの継承やポリモーフィズムについての概念やそのコードの書き方に
ついては分かったけれど、その設計方法のノウハウの文章はぐぐっても
なかなか見当たらない。
「設計というのはそれぞれで目的次第」といってしまえばそうだけど、
hiroxpepeさんのソースや、.NET Framework や java の各クラスの
継承関係の設計を見ていると、何か共通したものを感じる。
その具体的な方針と、それを取る理由がはっきりとは分からない・・・

何か良い文章を見かけた、もしくは知っている方は、お願いします。

327: 2008/02/11(月)10:50 ID:??? AAS
◎「メンテナンスを行う場合」の比較

【構造化指向の場合】
ソースコードに書かれている関数とグローバル変数が、どういう階層で組まれているか
（どの関数でどの関数が使われているか。また、どのグローバル変数を使っているのか）
は、その関数の処理内容と、その関係などを把握してからでないと、手をつけられない。
新しくグローバル変数や、関数を追加する場合。また、ローカル変数を宣言する場合は、
その名前がソースコード内で使われているかを都度チェックしなければならないので、
面倒である。

【オブジェクト指向の場合】
ソースコードそのものがクラス単位で分けられているため、手をつける場所がすぐに
省11

328(1): 2008/02/11(月)10:57 ID:??? AAS
>>324,325
なかなか参考になりました、ありがとう。
326さんのおっしゃる通り、"設計"は経験なんかも必要になってくるので、
考えるよりも手を動かして、簡単なスクリプトを組んでみるのが最良でしょうか。

329(1): 2008/02/11(月)12:43 ID:??? AAS
>>326
・リファクタリング―プログラムの体質改善テクニック
マーチンファウラー著

高いけどOOPに興味のある方には絶対お勧めですよ。
ポリモーフィズム適用の具体例がコードで解説されていますよ。

構造化プログラミングではGOTO構文を使うのはNGだけど
同様にOOPではswitch構文を使用しません。
ここの部分をポリモーフィズムで実装するのです。

あなたのプログラムにswitch構文がありますか？
その部分はポリモーフィズムで置き換えられますよ。

330(2): 2008/02/11(月)12:53 ID:??? AAS
>同様にOOPではswitch構文を使用しません。
>ここの部分をポリモーフィズムで実装するのです。

これは言いすぎ。
OOの基本はモデリングであって、コーディングのスタイルじゃない。

331: 2008/02/11(月)13:07 ID:??? AAS
>>329
情報ありがとうございます。
> 構造化プログラミングではGOTO構文を使うのはNGだけど
> 同様にOOPではswitch構文を使用しません。
> ここの部分をポリモーフィズムで実装するのです。

> あなたのプログラムにswitch構文がありますか？
> その部分はポリモーフィズムで置き換えられますよ。

この表現はすごく分かりやすかったです。
こういう感じの具体的なノウハウがあると分かりやすいですね。

>>330
省5

332: 2008/02/11(月)13:39 ID:??? AAS
>>330
そうですね、確かに言い過ぎました・・

GOTO構文は習いませんでしたが、switch構文は習得しちゃいました。
あえてそれを使用しないで組んでみるのも勉強になるのではないでしょうか？

構造化的スタイルとOOP的スタイルを手っ取り早く理解しようとするなら
それぐらいのパラダイムシフトが必要だと思うんです。

もちろんGOTO構文もswitch構文もコーディングには必要です。

333: 2008/02/11(月)15:01 ID:??? AAS
switchがいらないということは、
if文もいらないな。

それともswitchを使わずに、
if文で書けばいいのかｗ

334: に ◆lKs5QMUHoA 2008/02/11(月)18:07 ID:??? AAS
>>328
（なんか、自分語りみたいなレスになっているけれど、
OOPの勉強方法についての意見交換にもなるかと思ったので書いておきます。）

私は、プログラミングをこれから勉強しようという時、「無駄・ムラ・無理なく
勉強する」という予備校の受験勉強の風潮を受けていましたので、先生に
「プログラミングを勉強する場合は、どんな風なやり方をしたら良いですか？」
とか「どんな順番で勉強をしていったら良いですか？」と聞いたことがあるのですが、
その先生は、「そんなことを考えている時間があるなら、その分コーディングを
した方が良い」とアドバイスをしました。

実際に手を動かしてやってみると、文章や口頭の説明では言えない、何か体感的な
省7

335(1): に ◆lKs5QMUHoA 2008/02/11(月)18:16 ID:??? AAS
BBSの構造化バージョンをうｐしました。

外部ﾘﾝｸ[html]:www.geocities.jp
OOPの勉強として、簡易なBBSを作ってみました。
BBS Version2(2008.2.11)入力したデータで改行に対応してなかったので、その部分を修正。
BBS Version2の構造化Ver(2008.2.11)上記プログラムの構造化バージョンです。

336(4): 2008/02/12(火)04:15 ID:E8FcAvF5(1) AAS
そもそも起動したら即終了するようなPHPプログラミングにOOを使う必要性が感じられない。

337(1): 2008/02/12(火)09:16 ID:??? AAS
ここは必要性を語るスレじゃないですよ

338: 2008/02/12(火)10:36 ID:??? AAS
>>336
なんで実行時間とOOの必要性に関連があるの？

>>337
それは了見が狭すぎでしょ。

339: 2008/02/12(火)11:35 ID:??? AAS
>>336じゃないけど、オブジェクトは状態を保存しておくものだから。
複雑なデータを持つオブジェクトを作っても、mod_phpはリクエストの度にプロセス生成・終了するわけで、そのオブジェクトも消える。
そもそもウェブアプリはユーザからのリクエストを受けて処理が発生しする構造だから、オブジェクトを永続化しておくことにあまり意味はない。
オブジェクト指向に興味があるなら、GUIのあるアプリケーションとか、ゲームとかを作ってみるとよいよ。

340: 2008/02/12(火)12:57 ID:??? AAS
永続化されていないオブジェクトには意味がほとんどないという主張ならば、どうだろうね。

Booch先生も、「永続性」に対して、「有用ではあるがオブジェクトモデルにとって
なくてはならない要素というわけではない」　って言ってるし。
(もう絶版だけど、Booch法第2版　2.2節より)

341(2): 2008/02/12(火)13:17 ID:??? AAS
>>336だけどphpはプロセスを生成してから破棄するまでに処理を1度しか行わない関数？が多いし、
イベントが非同期で発生したりするわけでもないからOOを使うのはどうかなー？って気がする。
だいたいフローチャートで処理書けちゃうしね。

あとデータベースなりファイルなりからデータを読み込んでそれをオブジェクトの形に整形して・・・・
って処理が無駄な気がする。
実際に行う処理よりもその整形処理が長かったりするとなんか本末転倒なような。

342: 2008/02/12(火)13:23 ID:??? AAS
>>341
>あとデータベースなりファイルなりからデータを読み込んでそれをオブジェクトの形に整形して・・・・
>って処理が無駄な気がする。

なるほど、それはそうだね。
いわゆるロジック的なものがほとんどない Webアプリってのは存在するし。（っていうか大半かも)

フレームワークでもなんでも、整理してるつもりで回りくどいだけってのは多い気がする。
話に付き合ってくれて、どうもありがと。

343(1): 2008/02/12(火)14:28 ID:??? AAS
> いわゆるロジック的なものがほとんどない Webアプリってのは存在するし。（っていうか大半かも)
どう考えても少数だろｗ

ロジック無しで何が作れるというんだ？ｗ

344(1): 2008/02/12(火)14:34 ID:??? AAS
> そもそもウェブアプリはユーザからのリクエストを受けて処理が発生しする構造だから、オブジェクトを永続化しておくことにあまり意味はない。
その理屈だと、PHPに限らず、JavaでもRubyでもオブジェクト指向は要らないということになるな。
それにアプリでも終了すると消えるわけで、結局はウェブアプリと同じ。

そもそもデータベースやファイルにデータを保存するのも
オブジェクトの保存・永続化なわけだが？

> あとデータベースなりファイルなりからデータを読み込んでそれをオブジェクトの形に整形して・・・・
> って処理が無駄な気がする。
> 実際に行う処理よりもその整形処理が長かったりするとなんか本末転倒なような。
だからフレームワーク使うんじゃん。

345(1): 2008/02/12(火)14:42 ID:??? AAS
>>343
単純に、SQLにパラメータ設定して、実行して、検索結果をエスケープしてHTML/XMLのタグつけて
返してるだけで出来てるWebアプリって多そうだけどな。ロジックというほどのもんでもないでしょ。

>>344
ムダなのは実装時間じゃなくて、CPU時間でしょ。
フレームワークで解決する問題じゃないと思うが。

346: 2008/02/12(火)14:50 ID:??? AAS
>>345　訂正
「本末転倒」って言葉からすると、実装量なのかな。
取り消します。

347: に ◆lKs5QMUHoA 2008/02/12(火)18:36 ID:??? AAS
>>341
> あとデータベースなりファイルなりからデータを読み込んでそれをオブジェクトの形に整形して・・・・
> って処理が無駄な気がする。
> 実際に行う処理よりもその整形処理が長かったりするとなんか本末転倒なような。
これはもともとOOPの特性じゃない？
再利用性や保守性を高めるために、他の処理とを完全に切り分ける代わりに、
構造化指向よりも、コード量が多く、動作が重くなるというのは。
これは、個人で組む小規模プログラムでは無駄でしかないが、チームで組んだり、
改変がある場合には威力を発揮する、という類のことでしょ。

348: に ◆lKs5QMUHoA 2008/02/12(火)18:50 ID:??? AAS
確かに私もWebアプリの世界ではOOPの意味は少ないと思う。
指摘にあるように、フローチャートがかけるような処理しかしていないので、
主にPerlやPHPで構造化指向でコーディングするスタイルが流行っているのだと思う。
（PerlやPHPのOOP対応は未だに不十分なところがある）
また、ネットにあるサンプルアプリは構造化指向のものが非常に多い事からも、
構造化指向で十分に組めることを意味しているのだと感じる。

通常だと、「だったら、WebアプリをOOPで組む必要ないよね。」となるわけだが、
私がそれでもあえてOOPをやっているのは、その有用性などを自分で体感する形で
確認したいからだ。
大規模なアプリとなると、WebアプリでもOOPを活用して組むことが多いと聞くが、
省3

349(3): 2008/02/12(火)19:23 ID:??? AAS
> 確かに私もWebアプリの世界ではOOPの意味は少ないと思う。
> 指摘にあるように、フローチャートがかけるような処理しかしていないので、

OOPの意味が少ないの理由がおかしい。
フローチャートがかけるような処理しか”貴方が”していないから
必要ないといっているだけであって、そうではないものはOOPの意味がある。

「Webアプリはフローチャートがかけるような処理」という前提がそもそもおかしい。

> 大規模なアプリとなると、WebアプリでもOOPを活用して組むことが多いと聞くが、
> それは具体的にどのような場面で、どのような有用性があるからなのか。それらを確認したい。

OOPの有効性、そのものがわかってないだけじゃないか？
省4

350: 2008/02/12(火)19:40 ID:??? AAS
>>349
別にOO的なモデリングをしなくても複雑さが増大しないのであれば、OOを選択するのは技術的な理由ではないでしょ。
前提がおかしいと主張するなら、どうおかしいのか言わないと、それこそ意味がない。

351: 2008/02/12(火)19:58 ID:??? AAS
>>349
じゃあ貴方がOOPを教えてあげたら？

352: 2008/02/12(火)20:39 ID:??? AAS
>>349
どういう利点があんの？

353: 2008/02/12(火)22:43 ID:??? AAS
クラスを使ってるだけで、オブジェクト指向でも何でもないよ。ウェブフレームワークは。
オブジェクト指向を謳うなら、オブジェクトをシリアライズしてDBやセッションに保存するくらいはしないと。
そんなフレームワークがどれだけある？

354: 2008/02/12(火)22:58 ID:??? AAS
なんで永続性に拘るんだろ。

355: 2008/02/12(火)23:01 ID:??? AAS
なんでオブジェクトに拘るのかってこと。

356(1): 2008/02/12(火)23:08 ID:??? AAS
ウェブアプリで扱うデータのほとんどはRDBMSだけど、RDBMS自体はフラットなデータ構造でまったくオブジェクト指向ではない。
だから、RDBMSからオブジェクトにいったん変換するんだけど、最終的にはHTMLというやはりフラットな構造に戻さないと行けない。
例えばgmailみたいに非常に複雑な処理が要求されるサイトなら、いったんオブジェクトにするのは有効と思うけど、gmailみたいなサイトは例外的。
ほとんどのウェブサイトは、ただDBに入った値を表示するだけでいい。

357: 2008/02/12(火)23:14 ID:??? AAS
>>356 あっそ、じゃおまえがオブジェクト使わずに書けばいいだけじゃね?

358(1): 2008/02/12(火)23:19 ID:??? AAS
OOプログラミングってのは、OO的にモデリングしたものをプログラミングすることであって、
オブジェクトを使ってプログラミングすることではないでしょ。

これを区別しないのは「VC++で作ったからオブジェクト指向だ」って言うのと同じ。

359: 2008/02/12(火)23:28 ID:??? AAS
>>358
概念じゃなく具体的なコードで説明して下さいお願いします。

360(1): 2008/02/12(火)23:37 ID:??? AAS
そんなんムリ( ﾟДﾟ)　本でも読んで勉強して。

今まで読んだ本でOOに関して一番良かったのは Booch法：オブジェクト指向分析と設計　なんだけど、
いくら Booch法自体が古いとは言え、こうした本が絶版になってしまっているというのは、なんとも悲しい。

361: 2008/02/12(火)23:59 ID:??? AAS
勉強したい人が集まってるんだから、必要・不必要で論争しなくても……。

362: 2008/02/13(水)00:22 ID:??? AAS
>>336だけど話が広がり過ぎて正直びっくりしてる。
別にOOPしてもいいと思うよ。
俺もクラス使うし。
ただWebプログラミングだとクラス使っただけの手続き型プログラムになりがちだから
OOPの恩恵に与りにくいんじゃないかなーって思っただけ。

たとえば俺はいまPHPでゲーム組んでるんだけど
普通のゲームプログラムとかだと

$char_list[] = new Player();

for($i=0; $i<N; $i++)
{
省13

363: 2008/02/13(水)00:22 ID:??? AAS
Webプログラミングだと

$buf = DataRead();

$player = new Player();

$player->SetData($buf);

$player->Move();
$player->CheckHit();
$player->Draw();
省4

364: 2008/02/13(水)00:23 ID:??? AAS
それなら

DataRead();

PlayerMove();
PlayerCheckHit();
PlayerDraw();

DataWrite();

exit(0);
省2

365: 2008/02/13(水)00:42 ID:??? AAS
また Booch法から引用すると　「ハンマーを手にする者には世界中の全てのものが釘に
見えるように、オブジェクト指向の考えに染まった開発者は世界中の全てのものがオブジェクトで
あると考え出す。この観点は少々無邪気すぎる。」だそうで、若干感情的な議論を呼びやすい
テーマではあると思う。

そういえば、同じ様なことがフラクタルとか 1/fゆらぎの本にも書いてあったな。
人間なんてそんなもんだ。

366: 2008/02/13(水)09:32 ID:??? AAS
>>360
・構造化プログラミング三要素
STEP01 順次進行
STEP02 条件分岐
STEP03 繰り返し

・OOプログラミング三要素
STEP04 カプセル化
STEP05 継承
STEP06 ポリモーフィズム

WEBデザイナがPHP使ったところでSTEP01止まり、
省7

367(1): 2008/02/13(水)11:21 ID:??? AAS
>モデリング云々とかそんなの関係ないんだよ。

思考を止めてるのは誰だよ。

368(1): 2008/02/13(水)11:29 ID:??? AAS
モデリング無しにOOPで書けるんですか？

369: 2008/02/13(水)11:42 ID:??? AAS
>>367 >>368
じゃあモデリング房が設計について判りやすく教えたら？

OOPの概念すら理解出来ない初心者に上流から教えるんですか？
ぐだぐだ言ってないで初心者に判りやすく為になる発言したらどう？

370(1): 2008/02/13(水)11:50 ID:??? AAS
モデリングが重要かもしれないっていう情報を教えてもらったんだから、それで満足しろよ。
あとは自分で本でも読め。

371: 2008/02/13(水)11:52 ID:??? AAS
この基地外まだいるのか

372: 2008/02/13(水)12:09 ID:??? AAS
>>370
あれれ？モデリングを判りやすく教えてくれるんじゃないんだ？
さては本当は自分も理解して(ry

373: 2008/02/13(水)12:27 ID:??? AAS
OOP有用性の議論にDBの実装の話がこびり付いている。
純粋な議論ではないと思う。

374: 2008/02/13(水)13:28 ID:??? AAS
熱意ある奴がケーススタディとして『やってみて』いるんだからさ
酸いも甘いも知ってる方はOOPで作るべきっていう良いお題を
出してあげたら盛り上がるんじゃないか

375: 2008/02/13(水)15:14 ID:??? AAS
ＰＨＰでＯＯＰの議論すること自体おかしい
オブジェクト指向が有用だからこそ
java,c++.c#,ruby最近の言語は全てＯＯＰになってる
大規模なものをつくるのにＯＯＰじゃないと非効率すぎる

376: 2008/02/13(水)15:17 ID:??? AAS
簡単にいうと
規模が小さいほどＯＯＰの必要性が無くなり
規模が大きいほどＯＯＰの必要性がでる

377: 2008/02/13(水)15:18 ID:??? AAS
規模が小さいならスパゲッティコードが最強てこと
大きいならＯＯＰじゃないとはなしにならない

378: 2008/02/13(水)15:21 ID:??? AAS
OOを議論するのにPHPをベースにするのはどうかと思うが、PHPにおけるOOを議論することは良いんじゃないの。
あと、規模というよりは複雑さだろうな。

379: 2008/02/13(水)15:35 ID:??? AAS
OOPの話は荒れる元だな・・・よし、

〜〜〜〜〜〜〜〜〜ここからOOPネタ禁止〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

380: 2008/02/13(水)16:30 ID:??? AAS
(ＯＯ)Ｐ
↑
マスコット（笑）

名前はオッピー君。
育ち盛りのオスです。
パスタは嫌いだよ！

最近、俺俺オブジェクト指向にはまって
同僚達から嫌われる羽目にｗ

そんな落ち目のオッピー君と一緒にオブジェクト指向の真髄を極めよう！

381: (ＯＯ)Ｐ　名前はオッピー君。 2008/02/13(水)16:32 ID:??? AAS
おいらに力を・・・・

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