[過去ﾛｸﾞ] 【上方】近畿方言綜合23【関西】 (1002ﾚｽ)
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503: 2019/09/28(土)10:53 ID:cGrluKOE(1) AAS
NHKのアナでも放送中に〜しちゃう とか 乗っかる とか
端をはじと言う人いるよな？
504: 2019/09/28(土)13:24 ID:m3sMLhop(1) AAS
あれ、自覚ないんだろうな。首都圏に育ったやつってそういう感覚ないから信用できない
505: 2019/09/28(土)20:26 ID:w7du4t5O(1) AAS
有働は「いもたこなんきん」(ドラマ名やけど)のなんきん(南瓜)のアクセントを他のアナウンサーがLHHLと言ったのをHLLLと訂正したところだけは評価できる
506(1): 2019/09/28(土)20:48 ID:M0bCgStr(1) AAS
あのひと大阪の人やろ
507(1): 2019/09/28(土)20:50 ID:cR/yw2FG(1) AAS
有働さんて、ちゃんと関西弁喋れるのか
九州系の人だから不完全かと思ってたわ
508: 2019/09/28(土)22:10 ID:oNIGQeUo(1) AAS
両親が九州だからなんて言いだしたら
アウトになる関西人大量にいるだろう
509: 2019/09/29(日)05:08 ID:UXMjibkd(1) AAS
>>506
せやで
だから訂正できた
510: 2019/09/29(日)07:25 ID:inqKRLrZ(1/2) AAS
>>401なんでそんなん言うてんねんな？まあ迎合やろけど。
511: 2019/09/29(日)07:29 ID:inqKRLrZ(2/2) AAS
>>472かぐっちゅうよりかたげるやな使うんわ。
512: 2019/09/29(日)09:28 ID:1qW4fLNA(1) AAS
>>507
ふつうにネイティブレベルで喋らはる
513: 2019/09/29(日)13:13 ID:/jpnf/55(1) AAS
有働さんは阪大法学部に受かってたら今頃は弁護士で放送とは無関係だった
514: 2019/09/29(日)18:55 ID:65JjOWmL(1) AAS
弁護士もホウソウでおまんがな
515: 2019/09/29(日)19:07 ID:C/ahKBQr(1) AAS
ほう そうでっか
516: 2019/09/30(月)20:02 ID:9wZOJocW(1) AAS
自分、かぼちゃの意味の南京はHHHLです。
中国の街はHHHH
517: 2019/09/30(月)20:19 ID:oLENRLBC(1) AAS
私は中国のほうがHHHLでカボチャのほうがHLLLです。
518: 2019/10/01(火)01:14 ID:P50wHQXK(1) AAS
右っぽい人が日本語の発音は世界で一番美しいと言ってたけど、たぶんその日本語って共通語のことだよな
519: 2019/10/01(火)20:04 ID:WXHup1si(1) AAS
さんまは「ねん」って言ってなくて「あかんねな」と言っててでんでちおう弁に似てるな
520: 2019/10/01(火)20:40 ID:LXiWLzYm(1) AAS
奈良やし
521: 2019/10/01(火)20:42 ID:p0sGjzYV(1) AAS
ねんって大阪に多い言い方ですよ。大阪弁とまでは言わないが。
522: 2019/10/02(水)16:48 ID:KaUoGEYb(1) AAS
必ずねんになるはずだと思ってる時点でそいつは関西人じゃない
523: 2019/10/02(水)19:25 ID:JHYKOipM(1) AAS
ねんになる部分もあったけどさんまは「ねなぁ」が多いねなぁ
524: 2019/10/03(木)20:13 ID:/lI/GuFi(1) AAS
ちびるは、2種類あって、摩耗すると漏らす、3種類か
525: 2019/10/03(木)20:45 ID:/JkF9/b8(1) AAS
考えはまとめてから書きなさい。
526(1): 2019/10/04(金)07:55 ID:LKoXYF6I(1) AAS
今朝のテレビのニュースの山形大学の白色有機ELの先生が
「今は」をLHLで発音したはった。
LLH じゃないところが
4類5類合流時代の人ってことやろか？
527: 2019/10/04(金)08:48 ID:two4xdds(1) AAS
山形おっておかしなったんちゃうか
528: 2019/10/05(土)01:05 ID:q1+PoHra(1) AAS
>>526
1970年代以降の生まれならその発音だと思うよ
529: 2019/10/05(土)16:29 ID:Ni02+wE9(1) AAS
さんまの言葉にそんな特徴あるんか？
テレビあんまり見ないんで知らんかった
文珍ってクセある？丹波篠山出身だが
530: 2019/10/05(土)21:47 ID:xYcIl9aY(1) AAS
文珍はふつうかな
篠山はふつうに京阪式だよ
531: 2019/10/05(土)22:32 ID:vqT7hNyw(1) AAS
どことはいえないんだが、
文珍はふつうに京阪式とは思ってない。
もちろん放送用語に寄った話し方をする面もあるとは思うが…
532: 2019/10/06(日)05:11 ID:3Y4XYPgU(1) AAS
篠山までが京阪式、丹波市は垂井式と覚えやすかったのに篠山市が丹波篠山市になってややこしなった。
元々丹波市が勝手に丹波の名前を独占したのが元凶やけど 名前に丹波がついたからって垂井化してくるわけではないやろうけど
533: 2019/10/06(日)19:13 ID:opKWCmyR(1) AAS
むしろ京阪式は丹波地方へ広がっているよ。垂井式が侵食されている
534: 2019/10/06(日)20:35 ID:BdwK/VRY(1) AAS
その通り。丹波地方でほぼ完全な京阪式が話されていた時には驚いた。
535: 2019/10/07(月)03:53 ID:S9VUaZAL(1/4) AAS
丹波市でほぼ完璧か京阪式は無いわ。
普通に中学生やその親も垂井式やったぞ
536: 2019/10/07(月)04:08 ID:S9VUaZAL(2/4) AAS
そら「丹波地方」で言うなら篠山はそうやし、京都なら亀岡なんかはめっちゃ南部で普通に京阪式やし、南丹市や京丹波はよっぽど北部とかは分からんが大概が京阪式やろし
ただ兵庫県丹波市は垂井式。青垣町は結構奥だから当然として氷上町の人も京阪神に降りてきてもやはり垂井訛りが残る
537: 2019/10/07(月)04:15 ID:S9VUaZAL(3/4) AAS
亀岡なんか京都市の南半分の北緯に位置してるわけやし
京都だと言ってて確かに京阪式だがどこか阪神間北部のような雰囲気のしゃべりの場合は
南丹市や京丹波町あたりの人間なはず
538(1): 2019/10/07(月)12:52 ID:9MB0Gsq1(1/2) AAS
そもそもこの問題は、「丹波」という呼称をあちこちの地域で使いまわすせいで、
「丹波は何々方言だ」という断定的なことが言えなくなっている、というだけのこと。
なので、せめてここのスレに限るだけでも「丹波」を地域的に決定しておけば混乱することはない。
539(1): 2019/10/07(月)15:43 ID:pPAIdNoP(1) AAS
方言は旧国ごとの違いが大きい
だから丹波とは丹波国を指す
その中で区切るなら南丹、中丹、北丹となろう
540(1): 2019/10/07(月)16:03 ID:9MB0Gsq1(2/2) AAS
元々は口丹と奥丹と言分けた。
541: 2019/10/07(月)16:29 ID:S9VUaZAL(4/4) AAS
>>538-540
南丹や口丹と言うと兵庫の丹波地方は含まないし、南丹市というのもあり、丹波市というのもありしかも篠山市が丹波篠山市に市名変更したから丹波は結局はややこしい
画像ﾘﾝｸ[png]:marugoto-daitamba.jp
この地図で言ったら兵庫の丹波篠山市(去年までは篠山市)が丹波市と接する左下あたりから南丹市まで右上にかけて斜め40〜45度くらいに線を引けば一応京阪式のラインは作れるんじゃないかと思うけど
542: 2019/10/07(月)19:17 ID:Rl9TqbVc(1) AAS
いい地図だな。その地図で言えば丹波市福知山市を丹波としたいとこだな。
543: 2019/10/07(月)23:13 ID:g0Q2lAYU(1) AAS
別に同じ旧国内で複数のアクセントが使われてることなど珍しくない（愛媛の伊予なんか
アクセント銀座だ）から、アクセントありきで旧国名の範囲を決めるのは無茶だ。
544: 2019/10/10(木)21:57 ID:eK/LUzC6(1) AAS
奥丹は垂井式という認識で概ね良いだろう。口丹は京阪式。
545: 2019/10/11(金)21:34 ID:sA88IQuM(1) AAS
あほばかまぬけひょっとこなんきんかぼちゃ
546: 2019/10/12(土)15:03 ID:ihKcClLG(1) AAS
吹田出身の吉野博士は東京暮らしが長いせいか東京アクセントと京阪アクセントがごっちゃだな
奥さんと娘さんは普通に東京アクセント
547: 2019/10/12(土)15:51 ID:pJ9Jxomo(1) AAS
ああいう公式の場で方言丸出しせんやろjk
548: 2019/10/12(土)16:58 ID:TLy9B5Ic(1) AAS
奥さん関西アクセントだったけど？
549: 2019/10/12(土)18:01 ID:wxdiG5RV(1) AAS
本庶さんのほうが東京式で喋りながらも関西っぽい語り口を感じたな
彼は富山県生まれだから北陸風だったのかも
550: 2019/10/19(土)13:25 ID:U5hZFPiI(1) AAS
京都府では、丹波と丹後を足して三つで割る地方区分を行いますので
丹後の舞鶴市、旧大江町（現福知山市）、
丹波の福知山市、綾部市
を合わせて「中丹」といいます。
舞鶴、綾部、福知山の3つの地方振興局が統合されて
中丹広域振興局（舞鶴市所在）となりました。
教育行政では同じ領域を綾部市所在の中丹教育局が管轄しています。
丹波の中では北端になる福知山市と綾部市が
「中丹」なのですから、京都府行政では、
「北丹波」という概念は用いられていないというわけです。
省5
551: 2019/10/19(土)14:23 ID:THRpujWD(1) AAS
テレビで見たけど宮津の農家のおばあちゃん、関西弁アクセントではなかった
552: 2019/10/19(土)21:21 ID:03Gr9mAg(1) AAS
そらせや丹後や
553: 2019/10/19(土)21:31 ID:pmR3C7ec(1) AAS
丹後出身の太川陽介や二谷英明など
京都出身と言っても関西弁を話す
イメージが微塵もない
554: 2019/10/20(日)01:06 ID:ClOKXIfV(1/4) AAS
そらせや丹後や
丹波くらいならまだ合わせてくるけど丹後人は全く違う東京式の方言だから下手にエセ京都弁を使おうなどとは考えないんだろう
どうせ習得出来ないし帰属意識もない難しい京都の言葉を話そうなどとは思わないはずだ
555: 2019/10/20(日)12:49 ID:yzqbe2tI(1) AAS
あと野球のノムさんも丹後出身で、大阪暮らしが長かったが
昔から常に東京アクセント
556: 2019/10/20(日)13:35 ID:gLIQCvJz(1/3) AAS
オルトル使っていたのは憶えている。
557: 2019/10/20(日)17:35 ID:ClOKXIfV(2/4) AAS
東京式アクセントで少し西日本語尾を出す程度よのう。
サッチーが関東人(福島生まれ、東京育ち)だし
丹後人だから東京弁にも慣れやすい
558: 2019/10/20(日)18:45 ID:gLIQCvJz(2/3) AAS
但馬も東京式。豊岡は垂井式に聞こえる。
559(2): 2019/10/20(日)20:02 ID:ClOKXIfV(3/4) AAS
北近畿は鳥取から続く中国(山陰)方言だしけぇ。
ただし丹後はアスペクトが無いらしいのでその点は中国方言っぽくなく、東海っぽさが増す。
560: 2019/10/20(日)20:23 ID:4unANUI9(1) AAS
舞鶴はアスペクト無かったけど垂井式だった
561: 2019/10/20(日)20:27 ID:ClOKXIfV(4/4) AAS
うんそうだよ
京都府に入ると垂井式や東京式の地域でもアスペクトとかは既に無い(衰退、絶滅済み?)みたいだ
562: 2019/10/20(日)20:45 ID:gLIQCvJz(3/3) AAS
ノムさんもどこか名古屋寄りの岐阜人のような喋り方があった
アスペクトは京都府内の中丹に多く残っている
563: 2019/10/21(月)00:15 ID:rSKs1SfK(1/4) AAS
福知山は兵庫県に少し食い込んでるからありそうだけど、その他もあるの？
何かあるみたいな文献はあるけど今では使われてないようなことがあるような
北端の丹後に無いってのが意外だったし
564: 2019/10/21(月)01:04 ID:rq6V6EZ4(1/5) AAS
あるよ。飛び地のように滋賀にも岐阜にもある。
565: 2019/10/21(月)01:09 ID:rSKs1SfK(2/4) AAS
岐阜にあるとは聞いてるけど、あんまりはっきりしてないな
滋賀も湖北にあるんか？どっちにしてもすっかり衰退してそうだが
566: 2019/10/21(月)01:21 ID:rq6V6EZ4(2/5) AAS
出生率が少なく、早くに仕事で移り住み、不使用になる。
地元に戻れば再生される。なので統計をとると女性が多い。
567: 2019/10/21(月)02:02 ID:rSKs1SfK(3/4) AAS
へぇ〜
568: 2019/10/21(月)03:22 ID:rq6V6EZ4(3/5) AAS
野村は垂井式だよ。東京暮らしで垂井式も弱まったんだ。
569: 2019/10/21(月)10:06 ID:nZGFoxVZ(1) AAS
え？？丹後で普通に東京式だが。。
570: 2019/10/21(月)13:43 ID:0sNQCtYn(1/3) AAS
「飢餓海峡」という映画で、最後の方は舞鶴が舞台
三国連太郎が、舞鶴は京都府か、それじゃ俺が器用に関西弁をしゃべってやろうと、分かりやすい典型関西弁をしゃべっていたのにはガックリきたものだ
571: 2019/10/21(月)15:34 ID:906b2mmB(1/2) AAS
その典型的な関西弁の方は正確だったのかい？
572(1): 2019/10/21(月)16:25 ID:0sNQCtYn(2/3) AAS
そういう問題を取り上げてるんではない
それが正確だったら良いという問題ではない
573: 2019/10/21(月)16:47 ID:rSKs1SfK(4/4) AAS
舞鶴人のギャル曽根の生い立ちを再現するVTRで、普通の関西弁で再現されててアホかと思ったな
無理して関西弁っぽくしてるのが変だったな
そんなのやるくらいなら東京式でしゃべってちょっと関西風程度にした方が聞き苦しくなくていいのにな
野村監督の再現にしてもそういうのは過去に何度もあっただろうな。
一度だけ丹後的語彙を取り入れてるのも見たことある気がするけど
574(1): 2019/10/21(月)18:44 ID:906b2mmB(2/2) AAS
>>572
別にあんたの取り上げてる田舎方言の再現性という論点には興味ないから
それとはまったく別の話題として訊いたまでだよ
575: 2019/10/21(月)19:30 ID:rq6V6EZ4(4/5) AAS
言い訳のようなもの書かなくていい
576: 2019/10/21(月)19:41 ID:0sNQCtYn(3/3) AAS
>>574
丹後の言葉という流れで書いたんだがね
577: 2019/10/21(月)21:45 ID:rq6V6EZ4(5/5) AAS
重要なのは言論だ。
578: 2019/10/22(火)12:55 ID:TUsaa5r1(1/2) AAS
新宮とか尾鷲って東京式に近い京阪式になってるけど
出身者や地元民の言葉を聞く機会がない
作家の中上健二とか相撲の久島海とかが出身だが
どんな話し方だったか記憶にない
579: 2019/10/22(火)13:47 ID:dx4YV/7Z(1/6) AAS
混ざったようなかんじだな
580: 2019/10/22(火)14:14 ID:fJGdjwGJ(1) AAS
福井県美方郡美浜町はアクセント
マップでは京阪式になっているが
出身者の元阪神の川藤幸三や、元
伏見工業ラグビー部監督の山口良治
は東京アクセントだったな
581: 2019/10/22(火)15:20 ID:T+aLEKhS(1/5) AAS
川藤はほんまに長らくの謎。
阪神暮らしが長いし語彙は関西弁使ってもアクセントはほぼ東京式訛りの関西弁だから不思議だったが
他の出身者も同じ感じなら、やっぱりみんなあんな感じなのかな？
だとすると小浜市が完全な京阪式ってのも謎だ
福井県若狭西端の高浜町は中丹〜舞鶴から続く垂井式で、小浜市あたりはまた完全な京阪式があってということに
画像ﾘﾝｸ[png]:upload.wikimedia.org
この新しい分布図にもなってるけど、実態は嶺南方言も殆ど垂井式や東京式に近い垂井式なんじゃないかな？
実際この地図では、美浜町でも敦賀市と合わさって出っ張ったところは純粋な京阪式ではないオレンジ色になってるし
これよりもう少し狭く見積もったら若狭町あたりは完全な京阪式が残ってるかも？って感じ。
小浜市は聞いたことあるがやはり完全な京阪式には届かず垂井訛りだった
582: 2019/10/22(火)15:22 ID:T+aLEKhS(2/5) AAS
とは言え、このアクセント地図だと京阪式系は赤とオレンジの２つで讃岐式とか無視して赤色の京阪式になってるなぁ
583: 2019/10/22(火)15:33 ID:T+aLEKhS(3/5) AAS
Wikipediaのアクセントマップ、前のやつの方が詳しかったのに
外部ﾘﾝｸ:encrypted-tbn0.gstatic.com
この割と詳しい論文でも美浜町のあたり赤いから謎
外部ﾘﾝｸ[php]:repository.ninjal.ac.jp
参考までに四国のアクセントを詳しく記したまた別の分布図
外部ﾘﾝｸ:iwiz-chie.c.yimg.jp
584: 2019/10/22(火)15:38 ID:T+aLEKhS(4/5) AAS
前のやつの完全な地図はこれか
Wikipediaの東京式アクセントのページに載ってる
画像ﾘﾝｸ[png]:upload.wikimedia.org
585: 2019/10/22(火)16:16 ID:dx4YV/7Z(2/6) AAS
小浜は西側からの垂井式が少し混じっている京阪式。
美浜町は京阪式。
実際は三重県南部も京阪式に塗るべきでないところもある。
四国の塗り分けは色使いのおかしさからか表現性に課題がある。
586: 2019/10/22(火)16:48 ID:dx4YV/7Z(3/6) AAS
愛知県以西を京阪式に塗っているが、三重県の四日市以北までは京阪式とは言えない。
三重県は大きく三つに色分けされるべき方言圏だ。
587: 2019/10/22(火)18:10 ID:LUz4UrZ2(1) AAS
鳥羽出身の渡瀬マキは関西弁ではない
クセのある話し方だった
鳥羽一郎や山川豊も関西弁を話す
イメージが全くない
588: 2019/10/22(火)18:25 ID:dx4YV/7Z(4/6) AAS
渡瀬マキは京阪式アクセントといっていい。
589(1): 2019/10/22(火)18:52 ID:gSs9XYxj(1) AAS
東海の伊勢湾に注ぐ木曽三川（木曽川、長良川、揖斐川）があるんやけど
このうちのもっとも西に位置する揖斐川が京阪アクセントと東京アクセント境目やぞ
木曽川、長良川の間に長島町(現：桑名市長島町、合併前：桑名郡長島町)ってとこがあってそこには高校がなかったんさ
ほんで長島町の子らは木曽川を越えて愛知の高校に行くか、揖斐川を越えて桑名〜四日市の高校に通うことになるんよ
で桑名〜四日市の高校にいった長島の子らはアクセントの違いにカルチャーショック覚えるわけ
長島の子らは長島をLHLLアクセントやけど、桑名〜四日市の子らはHLLLなんさ
名詞アクセントあげると
長島：風がLHH 桑名四日市：風がHHH
長島：川がLHL 桑名四日市：川がHLL
長島：空がHLL 桑名四日市：空がLLH
省1
590(1): 2019/10/22(火)20:33 ID:TUsaa5r1(2/2) AAS
渡瀬マキがデビュー直後、関西テレビの生番組にゲストで出ていたのを見たが
大阪人の大阪弁とは異質な言葉だった
もちろん東京アクセントの共通語でもない
591: 2019/10/22(火)20:46 ID:dx4YV/7Z(5/6) AAS
>>590
それを言っている。京阪アクセントでいい。
逆にいえば、他のアクセント属性ではまったく無い。
592: 2019/10/22(火)21:29 ID:T+aLEKhS(5/5) AAS
滋賀の湖北で垂井式になるのに岐阜の一部に垂井に混じって赤色の京阪式もあるのは何でなんやろ
593: 2019/10/22(火)21:44 ID:dx4YV/7Z(6/6) AAS
事実、岐阜県西端は京阪式だった。
現在でもそうだが人口が少ない。
おそらく労働力が名古屋経済圏に流れたと見られる。
594: 2019/10/23(水)01:01 ID:mqOj+CsO(1) AAS
早めに調査に行かねば手遅れだな
595: 2019/10/23(水)02:32 ID:wxJ+8wf2(1/2) AAS
いろいろな言語が経済活動の行く末に預けられる。
しかし、そうしたモデルも今後は変容してくるだろう。
596: 2019/10/23(水)06:09 ID:4drNk4z9(1) AAS
今後、日本語が分化する時代はやってくるのだろうか。
597: 2019/10/23(水)21:22 ID:wxJ+8wf2(2/2) AAS
統合化が起こってくると思われる。
598(1): 2019/10/24(木)07:41 ID:2F6ev25Q(1/3) AAS
若狭町東部出身の先輩は、今出世して教授だけど
垂井式でしたよ。
599: 2019/10/24(木)07:55 ID:2F6ev25Q(2/3) AAS
亀山出身の元同級生も、伊勢市山田出身の後輩も
京都の京阪式でも大阪の京阪式でもないアクセントだった。
舞鶴や長浜の垂井式とも違う、混在したようなアクセント体系だった。
動詞が垂井式だったのかなあ、「海」とかの名詞もかなあ
そう言えば志摩市出身の西岡恭蔵も京阪式とは違った記憶がある。
600: 2019/10/24(木)08:10 ID:2F6ev25Q(3/3) AAS
>>589
詳細なグロットグラム作成したら論文書けると思いますよ。お願いします。
601(1): 2019/10/24(木)08:32 ID:3jh1drum(1/3) AAS
>>598
なるほど情報サンクス。
ならもう若狭町の中部や西部など一部が京阪式なのか、実際のところは福井県嶺南はやはり全て中丹波から続く垂井式っぽいな。
いくつものアクセントマップで京阪式になってる情報は謎。
福井嶺南に関しては何々方言で分けてる地図のアクセントマップよりも但馬丹後は近畿方言から除外で丹波から福井嶺南、滋賀湖北を北近畿方言として方言区画で分けてるこのマップの
画像ﾘﾝｸ[png]:ja.m.wikipedia.org
の水色の方が実際のアクセント区画にも近いような気すらするわ。
そういや昨日さんま御殿で京都人特集やってたけどここにもギャル曽根出てて、ギャル曽根は舞鶴で地図でそれぞれの出身場所が出されて関東人から「ほとんど福井じゃん」と言われてたｗ
舞鶴は一応方言的には丹波弁で区域としては丹後地域に属するんだよな
他は2人除いて京都市じゃないからなんやかんやいいながらも全員京阪式圏内だったが、もちろんギャル曽根だけは普通に東京式共通語でしゃべってた
602: 2019/10/24(木)08:37 ID:3jh1drum(2/3) AAS
訂正>>601
福井嶺南に関してはアクセントマップよりも但馬丹後は近畿方言から除外で丹波から福井嶺南、滋賀湖北を北近畿方言として方言区画で分けてるこのマップの方が近い気がする
福井に一般的に思い浮かべる完璧な京阪式などやっぱり無さそう。
四国土佐とかは普通に古めの京阪式だと感じるが。
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