[過去ﾛｸﾞ] 【摩天楼化】日本にも超高層ビル群を作ろう★32 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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895: (SB-iPhone) 2017/09/20(水)12:58 ID:FgiE91Vm(1/6) AAS
>>894
単なる虚栄心で建てた超高層ビルなんて日本には少ないだろう
896(3): (静岡県) 2017/09/20(水)13:07 ID:YslxiPyF(2/3) AAS
これからの高層ビルは日本が開発してるフロートシティ
浮く建物が主流になっていくと思う、高層ビルも工場や住宅とかもね
そっちのほうで日本はリードしていくべきで
高さだけ競うのはおかしい
897: (チベット自治区) 2017/09/20(水)13:26 ID:TF6vnneJ(1) AAS
>>896
コストに見合わないから無理デース
898: (SB-iPhone) 2017/09/20(水)13:26 ID:FgiE91Vm(2/6) AAS
日本の場合、高さだけ競ってるなんてまずないから。
高さ競争してたら毎年のように一番高いビルができててもおかしくないが、そうはなっていない。
899(1): (空) 2017/09/20(水)13:27 ID:otYkn8nH(1/6) AAS
>>896
小惑星からワイヤーで吊り下げるっていうのはどうだろう。
900: (空) 2017/09/20(水)13:29 ID:otYkn8nH(2/6) AAS
>>896
でも、新しい高層ビルはBCPバッチリなんだよ。
901: (東京都) 2017/09/20(水)13:43 ID:cXKsMS3C(1/7) AAS
>>899
地球の場合、それは月だけど
月は移動するのでムリ
人工衛星からワイヤー吊り下げるのが現実的？
しかし風のコントロールをしなくてはならないから、
地震より厄介だぜ！
902: (東京都) 2017/09/20(水)13:45 ID:cXKsMS3C(2/7) AAS
やっぱりスタートレックDS9みたいに
巨大宇宙ステーションに住むのが
一番現実的かな？
22-23世紀には実現しているでしょう
あと、人類は地下都市に住むことで
地震の影響を最小限にしている可能性もある
地下100F建みたいな
903: (やわらか銀行) 2017/09/20(水)15:56 ID:N4BkwySm(1) AAS
地下街を拡大して防空壕に
904(1): (静岡県) 2017/09/20(水)16:33 ID:YslxiPyF(3/3) AAS
超高層ビルなんて世界中どこでにもあるからね
それよりも日本ならではの風景や日本にしかない風景残したり作っていくほうが大事
905: (アメリカ合衆国) 2017/09/20(水)16:54 ID:sIG5/d9/(1) AAS
パリ五輪決まったからガンガンまた超高層ビル建つだろうな
ロンドンと同じく3回目なんだよね(笑)
906: (SB-iPhone) 2017/09/20(水)17:37 ID:FgiE91Vm(3/6) AAS
>>904
はいはい
907: (SB-iPhone) 2017/09/20(水)17:51 ID:BOFzRxZO(1) AAS
負け惜しみは聞き飽きた
908(1): (空) 2017/09/20(水)17:53 ID:otYkn8nH(3/6) AAS
負け惜しみじゃないだろう。
好みの問題だよ。
例えば私も代官山が高層ビル街になるのは反対する。
909(2): (SB-iPhone) 2017/09/20(水)18:06 ID:FgiE91Vm(4/6) AAS
>>908
そんなの誰だって同じだっつうの
何か特別な言ったつもり？
910: (東京都) 2017/09/20(水)19:15 ID:cXKsMS3C(3/7) AAS
丸の内だって基本150mくらいだからな
3-2計画も1-3計画も
その位の高さが今、オフィスビル建て替えに
要求される丁度いいバランスなんだろうね
ワンフロア面積、天井高、オフィス需要、収益性
911(2): (茸) 2017/09/20(水)19:16 ID:VOXUGSo1(1) AAS
>>909
超高層ビルの高さや多寡で勝負けを評価するのって馬鹿じゃないかい。
912: (東京都) 2017/09/20(水)19:20 ID:cXKsMS3C(4/7) AAS
>>911
中国やアラブ諸国みたいに国力を誇示したい場合や、
なんでも世界一を作って観光資源にしたいドバイなんかと、
欧米や東京、シンガポールなどは分けて考えんとね
そういう意味では、ニューヨークは先進国でありながら、
超高層ビルの分野でも常に話題を提供し続けて、
先駆者としてのプライドがあるのだろうか？
依然として、アメリカへの投資が盛んだって大前提はあるにしても
913: (庭) 2017/09/20(水)19:28 ID:fd3pKWE+(1) AAS
サラッと欧米チームに加わろうとする東京さん
914: (東京都) 2017/09/20(水)19:31 ID:cXKsMS3C(5/7) AAS
そりゃ加わりますともw
高層ビルランキングでもトップ5には
確実に入ってるしね
915: (SB-iPhone) 2017/09/20(水)19:45 ID:FgiE91Vm(5/6) AAS
>>911
別に
一つの遊びだろ
916: (空) 2017/09/20(水)19:50 ID:otYkn8nH(4/6) AAS
>>909
>何か特別な言ったつもり？ってなによ。
917(1): (茸) 2017/09/20(水)19:53 ID:mDbAkVSQ(1) AAS
欧米の都市の街並みは美しいけど
日本の都市の街並みは世界でもトップクラスの醜さ
同列に並べるとかキチガイじみてるわな
918: (空) 2017/09/20(水)19:56 ID:otYkn8nH(5/6) AAS
>>917
東京のどこと欧米のどことを比べたのか具体的に言わないと煽りにもならないぞ。がんばれ。
919: (空) 2017/09/20(水)20:08 ID:otYkn8nH(6/6) AAS
>>892
日比谷ミッドタウンは低層や鋪道は素晴らしいものになりそうだけど、ビルそのものは隣のペニンシュラに対して大きすぎ、バランスがおかしい。
もっと低くてもよかった。
920(1): (東京都) 2017/09/20(水)20:49 ID:cXKsMS3C(6/7) AAS
本来は200m超えてたんだろうね
虎ノ門ヒルズで255mだから
その位までは建てられた可能性も？
但し、記事には階数減らさずに
天井高削って対処って書いてあるから
200mちょっと超える程度だったんだろうな
921(1): (禿) 2017/09/20(水)21:38 ID:dwGD56mV(1) AAS
萌えストラクチャー
がたくさん更新されてる
922: (玉音放送) 2017/09/20(水)21:46 ID:KSPDTcd9(1/2) AAS
>>920
霞ヶ関、皇居に近いあの場所に、
190ｍの巨大ビルってだけでも上出来。
あの辺のビルって110ｍから120ｍクラスだもんな。
923: (玉音放送) 2017/09/20(水)21:47 ID:KSPDTcd9(2/2) AAS
御茶ノ水からだと、
秋葉原のダイビルがでかく見える。
147ｍぐらいだけど。
924(1): (茸) 2017/09/20(水)22:24 ID:Hw9fwFuM(1) AAS
世界中無数にある高層ビルの最高峰
世界の建築トップ20には、各国を代表する景観として旅行ガイドブックなどによく掲載される有名な建築物がずらり。
たとえば、インドのタージ・マハル、スペインのサグラダ・ファミリア、オーストラリアのオペラハウスなど。
そんな名だたる建築物に日本から唯一ランクインしたのが梅田スカイビルです。
画像ﾘﾝｸ[jpg]:i.imgur.com
925: (SB-iPhone) 2017/09/20(水)23:44 ID:FgiE91Vm(6/6) AAS
>>924
スナカイビルって170mだっけ？
926(1): (東京都) 2017/09/20(水)23:55 ID:cXKsMS3C(7/7) AAS
>>921
ほんとだ、ありがとう。
この人の3Dモデルって色使いがかわいくて大好き！
927: (禿) 2017/09/21(木)00:04 ID:4dxekKZ8(1/13) AAS
>>926
師匠！！
928(1): (東京都) 2017/09/21(木)11:49 ID:uhwowR24(1/5) AAS
竹芝の東急210(m、少しだけ地上部の骨格が見えてきたよ
1F部分
929(1): (SB-iPhone) 2017/09/21(木)12:01 ID:WXXMLYcS(1/6) AAS
210m…
930: (空) 2017/09/21(木)12:04 ID:15YOQ8YW(1/8) AAS
>>928
おお、いつまでたっても見えないから押してるんだと思ってた。
2020年5月竣工予定が遅れるとオリンピックまでに開業できないからそんなことはないよね。順調でなにより。
931(1): (空) 2017/09/21(木)12:05 ID:15YOQ8YW(2/8) AAS
>>929
210mがどうしたの？
932: (空) 2017/09/21(木)12:10 ID:15YOQ8YW(3/8) AAS
ついでに浜松町駅再開発のA3棟197mもオリンピックまでに作って屋上を展望広場にすればいいのに。
933(1): (SB-iPhone) 2017/09/21(木)12:11 ID:WXXMLYcS(2/6) AAS
>>931
210m…
934(1): (空) 2017/09/21(木)12:29 ID:15YOQ8YW(4/8) AAS
今は地上階が見えない虎ノ門トラストタワー180m、虎ノ門病院100m、虎ノ門ヒルズビジネスタワー185mも竹芝東急より前の竣工だからそろそろ顔を出してくれるんだろうね。
935: (空) 2017/09/21(木)12:31 ID:15YOQ8YW(5/8) AAS
虎ノ門ヒルズレジデンシャルタワー220もだった。
936: (茸) 2017/09/21(木)12:36 ID:3c1jixdg(1) AAS
>>934
＞今は地上階が見えない虎ノ門トラストタワー180m、虎ノ門病院100m
両方とも既にクレーンが建っているだろ。
ついでに、ホテルオークラも。
あの辺は、クレーンだらけ。
937: (空) 2017/09/21(木)12:38 ID:15YOQ8YW(6/8) AAS
クレーンは建ってるけど鉄骨は見えない。オークラは4階ぐらいまでできてるよ。
938: (空) 2017/09/21(木)12:44 ID:15YOQ8YW(7/8) AAS
鉄骨って変な言い方だった。地上部が見えない、だな。
939(1): (茸) 2017/09/21(木)15:08 ID:rB3090JG(1) AAS
オークラ界隈も散策しにいこう
アメリカ大使館に近づくと、警官に呼び止められるけどねw
940: (禿) 2017/09/21(木)15:55 ID:4dxekKZ8(2/13) AAS
>>933
無駄にスレ伸ばすな
工作員ボケチン
941: (空) 2017/09/21(木)15:56 ID:15YOQ8YW(8/8) AAS
>>939
赤坂インターシティAirの緑化がいい感じよ。
ここからオークラ通って虎ノ門ヒルズまでのデベが「赤坂、虎ノ門緑道整備推進協議会」作って各担当箇所を緑道として整備することになってる。
アメリカ大使館前通り、そのうち車は通れなくするかも。
942: (禿) 2017/09/21(木)15:57 ID:4dxekKZ8(3/13) AAS
スゲー
今、東京クレーンだらけ
クレーンマニアの俺にはたまんない
943(1): (禿) 2017/09/21(木)16:06 ID:4dxekKZ8(4/13) AAS
もう訪日外国人が今の時点で今年は2000万人越えてる今年は2800万人近くなる
浅草とか外国人で溢れてて毎日祭り状態
狭い浅草で外国人観光客でごった返して
オリンピックまでに4000万人目標の日本は大丈夫か？
道路とか真剣に拡張しないと
ホテルも全然足りないし
944: (愛知県) 2017/09/21(木)16:08 ID:qSFMgu/i(1) AAS
もう全部鉄骨でいいのに
945(1): (禿) 2017/09/21(木)16:12 ID:4dxekKZ8(5/13) AAS
江戸時代に確か凄い広い道路計画があったんだよね
片方だけで七斜線だっけ？10斜線だっけ？
とにかく広いメインの道路
その計画は白紙になったけど
まぁ片方三車線が理想だね
歩道は広めに
やっぱり都市計画って大切だよね。
946: (禿) 2017/09/21(木)16:18 ID:4dxekKZ8(6/13) AAS
東京って皇居があって代々木公園
があって新宿御苑あって
都市の真ん中に点々と緑があって見た目いいんだよ、ニューヨーク見たいに人工的な公園みたいじゃないし
ただし道路はくねくね狭い、歩道も狭い
それだけが残念
947: (やわらか銀行) 2017/09/21(木)16:19 ID:UDGB+diw(1) AAS
嘘か本当か知らないけど、戦後日本には１００ｍ道路の計画が沢山あったけど
マッカーサーが日本の底力を恐れて阻止って話があるね
948: (東京都) 2017/09/21(木)16:44 ID:uhwowR24(2/5) AAS
とりあえず環状2号線が全線開通するのと、
品川駅のところに環状4号線が通るので
それだけでもだいぶ違うかと
あと、日常クルマに乗ってる身からすると
東京は本当に渋滞が減った
首都高中央環状線や外環道、圏央道が開通して
都心に流入する通過車両が減ったのと
開かずの踏切が高架化によって解消されたのがでかい
羽田空港へのアクセスはリムジンバスが
実は一番便利だったりする
949: (東京都) 2017/09/21(木)16:45 ID:uhwowR24(3/5) AAS
都心は殆ど渋滞ないし、唯一日常的に渋滞している
晴海通りも環状2号線が開通すると渋滞が解消されそうだし
950(1): (茸) 2017/09/21(木)17:54 ID:bReOWJgM(1) AAS
>>945
江戸時代って、何の道路計画だよ？
江戸時代に自動車はないだろう。
火事の延焼防止のために、広小路は造ったけどな。
951(1): (埼玉県) 2017/09/21(木)17:59 ID:Vs5HrEG1(1) AAS
東京の道路は狭いと言うが
湾岸線という世界にも例がない理想的なスーパー道路を実現した東京のすごさ
952(1): (アメリカ合衆国) 2017/09/21(木)18:45 ID:sOeepAcD(1/2) AAS
>>943
浅草は外国人の方が多いんじゃない？
953(2): (アメリカ合衆国) 2017/09/21(木)18:49 ID:sOeepAcD(2/2) AAS
ロサンゼルスも五輪3回目か
大開発おきたらシカゴに並ぶかな？
カリフォルニア州はロスとシスコに分散したのが非常に勿体ないね
まあ日本より大きな州だから仕方ないけどさ
ロスが東京、シスコが大阪みたいなもんだからね
954(1): (岡山県) 2017/09/21(木)19:39 ID:FCtpgzNx(1) AAS
メキシコで地震あったけどメキシコって高層ビルないのかな
地震国家に生きる高層ビルヲタとしてはヨソの地震国家がどんな街作ってるのか気になる
LAやシスコの地震の頻度や強さって日本と比べたらどうなんだろう
ニ都市とも本数・高さは微妙だけどカッコいいビル群のイメージ
何て言うか地震あってもカッコいいビル群作れるんだなと思ったら励まされる
955(2): (dion軍) 2017/09/21(木)19:41 ID:DdXIoMcM(1) AAS
田町ステーションタワーはデザインが古臭い
956: (禿) 2017/09/21(木)19:49 ID:4dxekKZ8(7/13) AAS
>>950
うん、間違えた
でも計画があったのは時代忘れたけどあったのは確か
957(1): (禿) 2017/09/21(木)19:51 ID:4dxekKZ8(8/13) AAS
>>952
うん、いろんな言葉が行き交う
日本人のが少ないかもね。
958: (禿) 2017/09/21(木)19:52 ID:4dxekKZ8(9/13) AAS
>>953
ロサンゼルスって案外高層ビルは少ないよね
959: (禿) 2017/09/21(木)19:53 ID:4dxekKZ8(10/13) AAS
>>955
ステーションタワーに限らずだよ
960(1): (禿) 2017/09/21(木)19:58 ID:4dxekKZ8(11/13) AAS
>>953
ニューヨークが東京で
シスコが大阪
ロサンゼルスが名古屋
シカゴ、、、札幌
俺は
961: (禿) 2017/09/21(木)20:01 ID:4dxekKZ8(12/13) AAS
まんがいち
北朝鮮が水爆を東京に落としたら
大阪が日本の首都になるのかな？
ぜってーぇヤダ
962(1): (禿) 2017/09/21(木)20:05 ID:4dxekKZ8(13/13) AAS
今再開発の発表がないから書くんだけど
北朝鮮がソウルに核を落とすわけがない
放射能の影響がピョンヤンにも絶対あるし
でも北朝鮮ってアメリカに対してしらしめのために東京に核を落とす可能性はあると思う
今の状況って東京人って怖くないのかな？
俺が東京に住んでたら怖いけど。。
963(1): (東京都) 2017/09/21(木)20:24 ID:yup3G85S(1/3) AAS
>>954
メキシコシティで被害が大きかったのは、裏原宿みたいな場所だったらしい。
世界中、流行の発信地っていうのはどこも同じ環境らしく、緑の多い住宅街で繁華街から一本入った築年数の古く、家賃が場所のわりに安めのところだって。
高層ビル化してしまうと文化や流行が生まれづらくなる。
安全とのトレードオフなんだよね。
964: (東京都) 2017/09/21(木)20:48 ID:yup3G85S(2/3) AAS
>>963
だからあえて高層ビルじゃない再開発やってるところもある。新虎通りの森ビルや兜町の平和不動産や茅場町の安田不動産あたり。
安全性は高めるけど、賃料押さえてスタートアップやベンチャー狙う。
965(1): (SB-iPhone) 2017/09/21(木)21:26 ID:WXXMLYcS(3/6) AAS
東京の道路は拡張は不要だと思う。歩道は広げてほしいけど。
どんなに広くても渋滞の酷いところは酷い。中国がそう。発展途上国の広い道路に出くわすたびに憂鬱になる。あれはよくない。
966(2): (茸) 2017/09/21(木)21:27 ID:MVIcXlEP(1) AAS
>>951
東京の道路は最悪だわ狭いし分かりにくいし信号だらけで殆ど進まない
967: (SB-iPhone) 2017/09/21(木)21:29 ID:WXXMLYcS(4/6) AAS
>>962
関係ねえ雑談すんなよ九州のカッペ
968: (SB-iPhone) 2017/09/21(木)21:30 ID:WXXMLYcS(5/6) AAS
>>966
なんだかな…
969(1): (茸) 2017/09/21(木)21:32 ID:C1Tc3wOW(1) AAS
>>960
ゴメン名古屋はピョンヤンと言うイメージしかない
970: (東京都) 2017/09/21(木)21:43 ID:yup3G85S(3/3) AAS
>>965
中国って道路も広けりゃ横断歩道の間隔も遠い。
やっとたどり着いたと思ったら信号がないときの絶望感、、
横断歩道だからって車は止まってくれないから延々と車避けながら渡る。
中国のそういうところも好きなんだけど。
971: (茸) 2017/09/21(木)22:34 ID:UQpW99KH(1) AAS
カナダやオーストラリアは人口少ない割に超高層ビル沢山あって立派だよね
まあ先進国の中では新興国なんだけど
972(1): (catv?) 2017/09/21(木)23:04 ID:46I9WZJ2(1) AAS
>>966
渋滞するのは東京の道路が悪いんじゃなく
単に物量自体が多すぎるせいだと思う。
海外だって大都市近辺の道路は日本以上に渋滞するのが普通。
車社会の米国なんか世界の都市別混雑時間ランキングTOP20のうち
半数の10都市を占める有様。
東京は規模を考えたら全然マシな方よ。
973(1): (SB-iPhone) 2017/09/21(木)23:24 ID:WXXMLYcS(6/6) AAS
昔ロンドン行った時、日本人バスガイドが「ラッシュアワーの電車は東京のほうが混んでるかもしれないけど、道路はロンドンのほうが渋滞ひどいです」と言っていた。
ナンバープレートで市内への車日替わり規制してたはず。
974: (東京都) 2017/09/21(木)23:26 ID:uhwowR24(4/5) AAS
>>957
雷門の前って白人が結構多い気がするんだけど
銀座の肉のハナマサの前に中国人観光客乗せたバスが停まってるところとは
同じ訪日外国人でも（文字通りの）人種が違う気がする
975(1): (東京都) 2017/09/21(木)23:29 ID:uhwowR24(5/5) AAS
>>955
箱ビルに徹してるという意味では
ステーションタワーと大手町二丁目の二棟は
似てる気がする
ニッセイ浜松町クレアタワーや
（新）世界貿易センタービル本館&南館も
かなりの箱ビルよね
南館はちょっと側面斜めだけど
田町ステーションタワーS棟
画像ﾘﾝｸ[jpg]:i.imgur.com
省2
976(1): (東京都) 2017/09/22(金)00:16 ID:cF6/thQa(1) AAS
>>975
パースでは田町はビルの縁が光ってたけど光らせるのか気になるところ。
977: (チベット自治区) 2017/09/22(金)02:48 ID:+t48Dhol(1) AAS
>>969
ねーわ
平壌と言えばアスパムがある青森県というイメージが圧倒的に強すぎる
978: (東京都) 2017/09/22(金)09:10 ID:oQDJt9HF(1/4) AAS
>>976
完成時はライトアップされるんだろうね。
現時点でも、ステーションタワーは電光掲示板で五階ごとの階数表示、
クレアタワーは10F部分に紙に書いた階数表示のみなど
対応に差が出てるw
979: (空) 2017/09/22(金)09:28 ID:sCbJaSrg(1/2) AAS
田町ステーションタワーはプルマンが入るから華やかにするよ。
高級ホテルが入ってるビルはライトにお金かかってるもん。
980: (東京都) 2017/09/22(金)09:57 ID:oQDJt9HF(2/4) AAS
プルマンは別棟だけどね
981: (空) 2017/09/22(金)11:01 ID:sCbJaSrg(2/2) AAS
プルマン棟がくっつくからって書くべきだったね。
982: (茸) 2017/09/22(金)15:25 ID:TUyfAqkh(1/2) AAS
>>973
ロンドンは渋滞酷いと思う
郊外から帰ってきた際市内に入り出したら急に混み始めた
ピカデリーサーカス着くまでに30〜40分かかった・・・
983(1): (埼玉県) 2017/09/22(金)15:40 ID:zH4ff325(1/2) AAS
欧州は内陸都市多いよね
埋め立て拡張とかできないから東京湾岸線みたいなスーパーインフラもできなかったし
海がないから海運物流も大規模工業も育たなかった
ソウルや北京もそうだが
内陸都市で世界一を目指すのは難しい
984(2): (茸) 2017/09/22(金)16:32 ID:TUyfAqkh(2/2) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:toolbiru.web.fc2.com
ドバイ5冠だってさ
ドバイがアジアの中心都市になる日が来るかな？
欧米の巨大企業もドバイにアジアの中枢置くかもね
香港やシンガポールは遠いし英語通じない東京は論外
985(3): (catv?) 2017/09/22(金)17:18 ID:8VGmDTWl(1) AAS
>>972
鉄道社会のくせに日本の混雑率ランキングの上位44路線を独占してる東京が何を言ってるんだよwしかもその上位44路線の全てが混雑率150%超えてるっていう超絶欠陥都市
それが東京
確かに渋滞はしょうがない
986: (空) 2017/09/22(金)17:21 ID:LJjwgMkI(1/3) AAS
>>984
MSCIのカテゴライズだと、UAEはつい最近フロンティアから新興国に格上げされたばっかりだよ。
987: (空) 2017/09/22(金)17:26 ID:LJjwgMkI(2/3) AAS
MSCI繋がりで言うと
最近中国A株も新興国に組み入れられた。
中国株は当然 前から新興国に入っていたけどね。
全体に中国の地位が向上してる。アジアの中心は中国になるよ。
988: (空) 2017/09/22(金)17:37 ID:LJjwgMkI(3/3) AAS
>>985
職住近接を進めないとね。
989: (SB-iPhone) 2017/09/22(金)17:38 ID:G2NtZGib(1) AAS
なるよって...
何年も前から中国一強の時代だろ
アジアどころか米国抜いてダントツになるのが確定してるってのに
日本の存在感なんて皆無
中国人ももう日本の事普通に見下してる
990: (埼玉県) 2017/09/22(金)18:16 ID:zH4ff325(2/2) AAS
酢豚の臭いがしてきたな
もう帰っていいよ
991: (SB-iPhone) 2017/09/22(金)18:59 ID:lOyRW2P5(1) AAS
よほど都合が悪いようだな
992: (やわらか銀行) 2017/09/22(金)19:19 ID:JQwNrWNN(1/2) AAS
世界一を名乗るなら一人当たりＧＤＰが致命的に低いのどうにかしないとな
アメリカみたいにイノベーションも起こしてないしノーベル賞受賞者も少なすぎるし
993: (庭) 2017/09/22(金)19:25 ID:dRgQ7vEI(1) AAS
イノベーションなんてアジア人に起こせるわけない
994: (やわらか銀行) 2017/09/22(金)19:28 ID:JQwNrWNN(2/2) AAS
昔の中国はそれなりに起こしてただろ
日本も全盛期は無いなら無いでかまわないレベルだけどプチイノベーション起こしてた
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