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神戸の都市計画について語るスレ Ｐart3 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
神戸の都市計画について語るスレ Ｐart3 [無断転載禁止]©2ch.net http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/
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652: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/02(日) 22:14:00.41 ID:iOJDLVzU 結局、地価が安く、バイトの賃金はもっと安く、だからこそ大して売り上げ 上がらなくても店が潰れず、よって集約化もされず、再開発も進まないっていう 都市経済学のセオリーどおりの状況が見られるのがいまの神戸。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/652
653: 名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/02(日) 22:16:12.24 ID:f+LNVDPO 三宮行ったことあるのか？ http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/653
654: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/02(日) 22:16:40.90 ID:iOJDLVzU 当然だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 何百回といってるわｗ http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/654
655: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/02(日) 22:19:10.73 ID:iOJDLVzU 前から思ってるんだが、借家人と買い物客の視点でしかものをいわない奴 多いけど、投資する側、融資する側から見れば、パっと見店が多いか どうかなんか、収益性の指標に全くならんし、収益性のある場所に 資本が投下されて町の再開発が進むんだが。資本主義だからな。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/655
656: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/02(日) 22:37:45.25 ID:iOJDLVzU >>653 ああ、もしかして、「実感として人の出が多いなんて、三宮の現状しらない んじゃないか？いったことないのか？」っていう意味だったか？ そういう意味だとしたら、閑散としているという実感のままに売り上げも 出てないというしかない。平日とかほんとひどいからな。 そうじゃなく、俺らの実感としては、にぎわってるし店もいっぱいあるのに、 っていう意味だとすれば、簡単な話で、そう見えても実際にはいうほど栄えておらず、 大して儲かる土地じゃないから、現に地価も安い、ということは理解しておいた ほうがいいんじゃないか？という話な。 ミナミなんか、その意味でもっと実感と食い違う町だが、インバウンドブームの 前、泉州河内の貧民がどれだけ集まっても、思うような売り上げが出ないこと なんか、それこそ神戸っぺのイメージするとおりだったわけだが。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/656
657: 名無しさん＠お腹いっぱい。(兵庫県) [sage] 2017/04/03(月) 00:58:43.06 ID:2Z4nq89t はいはい神戸は東京以下の田舎 そして神戸を含む大半の都市は立川以下 糞スレ終了 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/657
658: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/03(月) 01:00:56.82 ID:v+dhgkpM それは周知の事実だから、仕方ない。 問題は人口減少期に入った田舎町がどう生き残っていくかということだろうに。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/658
659: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/03(月) 01:20:25.77 ID:v+dhgkpM ただ神戸はその面では何の心配もないといえば何の心配もなく、 これまでの自意識過剰を悔い改めて、天下の大阪との融合を名実ともに 進めればいいだけのことだからな。 天下の大梅田は、新宿や東京駅周辺に対抗できる日本で唯一の町。 それどころか、池袋や渋谷でさえ、対抗できるのは国内に３箇所程度 しかないのが実情。 神戸単独でどんなに意固地になったところで、このまま人口が 予想どおり減っていくなら、多摩の片田舎にも対抗できないのだから、 大阪を恃み、くだらない独自性の主張など金輪際しないことが肝要だろう。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/659
660: 名無しさん＠お腹いっぱい。(SB-iPhone) [] 2017/04/03(月) 07:37:46.69 ID:NVKhWeji >>659 渋谷池袋に対抗出来るところって、大阪ミナミと、横浜駅と、名古屋栄？ http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/660
661: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/03(月) 08:01:07.57 ID:v+dhgkpM あとは、福岡天神。 横浜駅は三宮の逆パターンで売り上げだけ見れば副都心級だが、 店が少なく面積も狭い。 横浜と神戸という半端な町にふさわしくどっちも半人前ということだな。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/661
662: 名無しさん＠お腹いっぱい。(オーストラリア) [sage] 2017/04/03(月) 08:36:37.63 ID:1tybfY6L KOBEはイメージがすごく良いと思うから それらの街とはちょっと別格かな http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/662
663: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/03(月) 08:38:03.57 ID:v+dhgkpM また「イメージ」かｗ 本気で失笑してしまったよ。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/663
664: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/03(月) 08:41:04.24 ID:v+dhgkpM わざわざローマ字を使うのは50代後半以上のお年寄りの特徴なので、 昔のイメージで語ってるのだろうが、今の神戸はお前さんの若い頃みたいな 町じゃもうない。それだけは言っておくわ。 人口減でこの先はもっともっと地位が低下する恐れがある。まあ、そのころには お前さんは墓の中だろうから、俺らの世代と違って関係ないかもしれんが。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/664
665: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/03(月) 08:53:53.02 ID:v+dhgkpM あぁ、考えてみれば三宮は、副都心級の売り上げが出せないのだからそら ミナミや天神とは「ちょっと別格」だわｗ激しく同意する。 繁華街の比較に店舗数や従業員数使うのはいいが、それならそれに見合う売り上げ がないと。そうでなければ単に生産性が低い証にしかならない。極端な例は 那覇の国際通り。生産性が低い土地は資産価値が低いし、生産性が低い町の賃金は低い。 当たり前の話だわな。そこで生産性が上がるにはどうしたらいいかを考えるのではなく、 こんなに生産性の低い町だとドヤ顔しても全く意味がない。 これがわからないなら、資本主義の国にはすまないほうがいいと思う。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/665
666: 名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/03(月) 09:17:09.91 ID:YZ0v9SVW >>665 ミナミと天神を同格に扱うとか お前福岡のカッペだろw http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/666
667: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/03(月) 09:19:01.36 ID:v+dhgkpM 単に売り上げが東京の副都心並みに出る場所を列挙してるだけのことで、 ミナミ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞天神 に決まってるだろ。 天神なんて、菅原道真が嫌すぎて怨霊になるような土地だぞｗ http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/667
668: 名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/03(月) 09:37:47.75 ID:kMDJd7gk 首都圏や天神と比べるから低く見えるだけで、 三宮単独でも四条烏丸河原町や大通すすきのと同等かそれ以上の売上はあるけどな http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/668
669: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/03(月) 09:42:52.70 ID:v+dhgkpM どうでもいい。 名古屋、福岡、横浜、神戸を全て合わせても、大阪より街が遥かに小さいｗ 問題の本質はそこにあるｗ オフィス面積 単位：坪 大阪市 2,992,109 名古屋 1,193,815 福岡市 892,033 横浜市 745,456 札幌市 685,072 仙台市 589,851 神戸 主要都市でないため集計対象外 ソース ttp://www.e-miki.com/magazine2.html http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/669
670: 名無しさん＠お腹いっぱい。(茸) [sage] 2017/04/03(月) 10:46:59.42 ID:53RX2qg4 >>669 それオフィスの面積じゃなくて「貸しオフィス」ね(笑) 本社等の自社ビルは含まない。 普通にオフィス面積は東京＞大阪＞名古屋＞横浜＞神戸だよ(笑) http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/670
671: 名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/03(月) 12:03:42.01 ID:WKjqJ3UZ 道頓堀や新世界はぼったくりも増えてるし地価が上がればいいってもんでもないぞ http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/671
672: 名無しさん＠お腹いっぱい。(茸) [] 2017/04/03(月) 12:03:44.73 ID:yG/6hP/6 オイオイ 福岡バカの（家）はお触り禁止だぞ http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/672
673: 名無しさん＠お腹いっぱい。(アラビア) [sage] 2017/04/03(月) 12:23:45.34 ID:gg7DVPjr 神戸の印象の良さはどこにも負けてないと思うし、 そもそも神戸の人間は幼稚な比較はしませんよ。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/673
674: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/03(月) 15:15:30.86 ID:v+dhgkpM イメージを印象と言い換えて何か意味があるの？ 幼稚な比較はしない？いやいやあるとあらゆる都市、特に大阪への 罵詈雑言にお前らほど長けた奴らは他にいないよｗ http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/674
675: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/03(月) 15:17:03.42 ID:v+dhgkpM >>671 上がればいいってもんじゃない ≠低くても良い 言ってる意味わかる？ http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/675
676: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/03(月) 15:24:26.11 ID:v+dhgkpM >>670 自社オフィスねぇ、全くどうでもいい。 神戸には上場企業数57社、日経225銘柄２社（おいおいｗ）しかないのだから。 というと、「外資」と言い出す奴が出てくるが、これまた取るに足りない 数で、東京港区の50分の1、錦糸町レベルでしかない。そんなレベルで ふんぞり返ってる姿が滑稽で滑稽でたまらない。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/676
677: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/03(月) 15:27:06.28 ID:v+dhgkpM もう堂々巡りしかないと思うんだが。 ２ちゃんなんて常にそうだが200レスもあれば論点は出尽くしてしまう。 「イメージ」にしても、まさに「イメージ」の問題で、実際には貧民街に なり下がってることは、お前らが一番よく知ってるだろうに。いやはや。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/677
678: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/03(月) 15:36:16.43 ID:v+dhgkpM 貧しいベッドタウン神戸の実態 ・全ての区が年収300万円未満世帯30％超え。長田区ともなると58％！ ・自称セレブ区の東灘区の平均年収も500万円台前半と、東京下位の江戸川区レベル ・極小中心地を離れると、築数十年のボロボロの昭和民家が並ぶか、千早赤阪村といい勝負の秘境だらけ。 ・震災で建て替えてもらえた地域はラッキー。あれがなければ町中昭和記念館だった。 ・ハイカラ、欧米への窓口などというが、外資の進出は東京の数十分の一 ・東洋一の貿易港などと昔話に浸るが、現状は世界60位のちっぽけな港 ・商業規模や拠点性は福岡はもちろん、仙台や広島にも劣る。 ・若者や高学歴者の関東への流出が止まらない。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/678
679: 名無しさん＠お腹いっぱい。(SB-iPhone) [] 2017/04/03(月) 17:21:11.94 ID:opMdycWa >>676 都合が悪くなるとどうでもいいと逃げるんだなwww http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/679
680: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/03(月) 17:27:54.29 ID:v+dhgkpM 顕微鏡で必死に見ないと見えないようなミクロな世界の微妙な差に ついて語るのは、めんどくさいだけからなｗ http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/680
681: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/03(月) 17:40:10.44 ID:v+dhgkpM なにしろ、神戸区は住宅地で、住宅地には東京どころかニューヨークだってオフィスなんか ほとんど立地しないのが当たり前なんだよ。土地のないシンガポールでさえ、 ホランドビレッジにオフィスなんか作らない。 住宅地にオフィスが何軒あるかなんて、そんなの「どうでもいい」というしかない。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/681
682: 名無しさん＠お腹いっぱい。(アラビア) [sage] 2017/04/03(月) 18:46:23.47 ID:kBjZfypV >>681 神戸区？ http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/682
683: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/03(月) 18:54:16.93 ID:v+dhgkpM そう。大阪市神戸区。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/683
684: 名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/03(月) 18:57:27.09 ID:YZ0v9SVW >>683 お前もしょうも無い煽りをするなよ http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/684
685: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/03(月) 18:59:21.65 ID:v+dhgkpM 俺は無限ループは嫌いなんだよ。だから出尽くして結論が見えてる論点は 出さなきゃいいのに、またぞろ「イメージ」ガーなどと無限ループに 持ち込む奴が出てくるのが悪い。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/685
686: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/03(月) 19:15:09.06 ID:v+dhgkpM 過去１００レスのまとめ ・三宮再開発！どや！ ・名古屋の２〜３割の規模か。海浜幕張レベルだが、これなら持続可能かも。 ・神戸っぺ「イメージガー！！！ ・立川は三宮より上じゃねえの？ ・神戸っぺ「イメージガー！！！」 ・立川よりはなんぼかまし。かといって、東京の副都心と張れるレベルじゃない。 ・三宮は店いっぱい飲食店いっぱいの大都会 ・それなのに売上出ないのは儲かってない証拠 ・イメージガー ←今ここ http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/686
687: 名無しさん＠お腹いっぱい。(兵庫県) [sage] 2017/04/04(火) 00:41:59.45 ID:kgZUPBcT はいはい神戸は東京以下 糞スレ終了 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/687
688: 名無しさん＠お腹いっぱい。(兵庫県) [sage] 2017/04/04(火) 00:43:24.86 ID:kgZUPBcT はいはい神戸の都市自慢は東京と比べたら何もなし 糞スレ終了 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/688
689: 名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) [] 2017/04/04(火) 07:06:24.33 ID:pjgWMjvl 三ノ宮再開発の規模が予想よりデカくなりそうだから焦ってんだよ http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/689
690: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/04(火) 07:07:30.09 ID:4m97NNpB 何に焦るのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 朝から大爆笑してしまったｗ http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/690
691: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/04(火) 07:09:58.21 ID:4m97NNpB 過去１１０レスのまとめ ・三宮再開発！どや！ ・名古屋の２〜３割の規模か。海浜幕張レベルだが、これなら持続可能かも。 ・神戸っぺ「イメージガー！！！ ・立川は三宮より上じゃねえの？ ・神戸っぺ「イメージガー！！！」 ・立川よりはなんぼかまし。かといって、東京の副都心と張れるレベルじゃない。 ・三宮は店いっぱい飲食店いっぱいの大都会 ・それなのに売上出ないのは儲かってない証拠 ・神戸っぺ「イメージガー！！！！！！」 ・大阪への嫌がらせ大好き長屋さん「三宮再開発に焦ってんだよ」 ←今ここ http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/691
692: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/04(火) 07:19:50.63 ID:4m97NNpB ここから１０レスの予想 ・（家）は福岡、死ね ・ 神戸っぺ「イメージガー！！！！」 ・ 朝鮮人（空）の謎の日本叩き そのあと１０レスの予想 ・ 本気出した三宮がシンガポールを脳内で瞬殺 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/692
693: 名無しさん＠お腹いっぱい。(SB-iPhone) [] 2017/04/04(火) 07:37:22.49 ID:LkBVp1kb >>692 君いい加減しつこいよ http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/693
694: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/04(火) 07:39:47.05 ID:4m97NNpB はい、予想の１、コンプリートしましたｗ 次のレスはこんな感じだと思う。 （長屋）無職は死ねよ、なあ、家庭教師 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/694
695: 名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/04(火) 08:22:12.96 ID:WPN45uIn >>694 お前は只の構ってちゃんのレス乞食なんだよな そんなに構って欲しいのか？憐れな野郎だな http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/695
696: 名無しさん＠お腹いっぱい。(庭) [] 2017/04/04(火) 12:41:52.35 ID:vKRS16Y5 2017年の「世界生活環境調査都市ランキング」で横浜市が51位に https://www.hamakei.com/phone/photoflash.php?id=3321 米コンサルティング会社のマーサーが2017年世界生活環境調査都市ランキングをまとめた。1位は8年連続のウィーン（オーストリア）。 2位チューリヒ（スイス）、3位オークランド（ニュージーランド）、4位ミュンヘン（ドイツ）、5位バンクーバー（カナダ）と続く。 日本の都市は、47位東京、50位神戸、51位横浜、60位大阪、63位名古屋となった。 調査では、各都市における電力供給、飲料水、電話、郵便、公共交通機関や渋滞状況、国際航空路線網などを評価対象とした。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/696
697: 名無しさん＠お腹いっぱい。(アラビア) [sage] 2017/04/04(火) 13:40:31.51 ID:P8Qn3LsO >>696 神戸はある程度、完成された都市なのですよね。 国際的な広い視野で見れば、それは自明なのです。 必要以上に焦って規模を大きくしたりしない。 余裕の表れとも言えましょう。それ故に、 兵庫県民はおっとりした県民性なわけです。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/697
698: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/04(火) 16:54:38.32 ID:4m97NNpB 国際的な広い視野かｗ 俺がこれまでさんざん書いてきたことだが、たぶんお前は「イメージ」の くだりも「神戸区」のくだりも知らなかったから読んでないだろう。 無限ループを避けるために簡潔に書くが １．現在の神戸の港湾としての規模は世界60位前後。かつての世界屈指の地位ではない。 現在のトレンドが続けば早晩100位くらいに後退しうる。ゆえにかつて神戸を都市として 成立させていた基盤はすでに喪失している。 ２．現在、中国+東南アジアには1000万人以上のメガシティーが多数存在し、 150万人程度の規模なら無数といってよい。日本との経済成長の速度の差を 勘案すれば日本の都市の相対的な地位低下、埋没は今後も加速度的に進行する。 ３．一人あたり都市圏GDPや購買力平価を比較すれば日本の都市はすでに 世界の中位まで落ちており、特に近畿の現状は非常に厳しい。この 住民の購買力の逆転がインバウンドの増加に帰結しており、このトレンドを 追認するだけなら、早晩、国際的な位置づけは現在のマニラのような 大規模で貧しい都市に落ち着く。 ４．神戸の疑似西洋風の建築物などは、むろん疑似的なものである。 ゆえに国際的に高い評価を得られる類のものではない。本家の欧米は もとより、より大規模なコロニアル建築は世界の至るところに見られ、 高齢の日本人が抱くような憧憬など微塵も感じる余地がない。 以上踏まえた上で神戸が完成されていて、将来的にも何の不安も感じる 必要がないほど国際地位が高いかどうか判断してや。ちなみに俺は60代の 馬鹿な驕り高ぶりがどれだけ大阪の国際的な地位低下を招いたか身を以て 痛感している。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/698
699: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/04(火) 16:58:01.90 ID:4m97NNpB 神戸のイメージの源泉である「ハイカラ」「セレブ」が基盤喪失しているのに 住民が確信犯的にすでに消滅したものの残照にすがっている姿はさんざん揶揄したので 興味があれば過去レスをどうぞ。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/699
700: 名無しさん＠お腹いっぱい。(庭) [] 2017/04/04(火) 17:01:09.13 ID:RMxNdSlH 去年シンガポールに行ったけど 体感的には神戸とそれ程違わなかったぞ 経済力とかではなく あくまでも体感的に感じる都会度な http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/700
701: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/04(火) 17:07:49.24 ID:4m97NNpB Liable Cityのランクとかコピペする奴が出てくるかもしれんから先取り しとくか。あれは、「英語圏の白人駐在員が快適に居住できる都市」という 含意で、それによると神戸の評価は悪くない。俺はそのことまで否定する つもりはなく、日本で国際的プロフェッショナルの居住地になりうるのは 東京城南地域と、横浜都心部と、阪神間+神戸、文化人ならこれに京都市北部 程度だと思っている。 で、それを踏まえた上で、神戸に新規の外資が過去１０年、２０年にどれくらい 進出してきたか、今後日本の相対的な地位低下が見込まれる中で新規に進出があるのか。 問題はそちらで、今いる外資も1980年代くらいの日本経済に活力があるころに 当時居住環境が劣悪を極めていた大阪を避けて立地して、そのまま居るだけ。 Liableであるとしても、それは最大でも現状維持の力しか持たないとみるべき。 神戸が俺の挙げた悲観シナリオを避けたいなら、イメージ、ファンタジー、 ノスタルジーなんかに退嬰してる場合じゃないんだよ。おじいちゃん。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/701
702: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/04(火) 17:09:15.53 ID:4m97NNpB >>700 そんなこと言いだしたら、体感的な都会度なんか西宮のほうがジェネーブより 大分上だが、それに意味ある？ 世界的な地位って体感的な都会度で決まってるのか？ http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/702
703: 名無しさん＠お腹いっぱい。(SB-iPhone) [] 2017/04/04(火) 18:24:41.50 ID:42EPwFpH >>698 大阪の驕り高ぶりの件は大いに同意。 江弘毅が言ってることについてはどう思う？ 元ミーツ編集長の。 オレには、マクロな事ばかりを強調して大阪の優位性を誇っているだけにしか見えんのだが。 あまりに時代錯誤というか。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/703
704: 名無しさん＠お腹いっぱい。(SB-iPhone) [] 2017/04/04(火) 18:54:05.58 ID:42EPwFpH それと、横浜についてはどう考えている？ 神戸と同じか？それとも違うのか？ http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/704
705: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/04(火) 19:24:56.21 ID:4m97NNpB １．「大阪の驕り」特にミーツ風の主張 俺がこれまで語っていた時代錯誤の話と、あれはまた別物だと思う。 あのだんじり親父の根にあるのはリージョナリズムだろ。リージョナリズムというか 地域独特のものを誇ることや、北摂的な雰囲気に違和感を感じること自体は、個人の 生活感覚の問題に過ぎないし、俺だって持ってる。これは書き出すとそれこそキリがないので ここでは深入りしない。 俺が大阪のおごりという場合は、批判の方向はここで神戸を批判するときと方向は だいたい同じだ。相対的な地位が下がってきていることに危機感を感じながら、後発との 差をできるだけ小さくみつもろうとしたり、新興の地方都市を必要以上に見下したりという のは、ただの逃避だろう。 国際的地位に関していえば、今の大阪は、かつてのように 世界屈指の富裕な都市、世界トップ３の工業力・技術力の ある都市ではもちろんない。そうやって今の老人どもが驕り高ぶっていた間に その地位を失ってしまった。 国際的に通用するレベルのホワイトカラー・プロフェッショナルが少なく、零細小売店が多いだけなのに 「商人の町」というイメージに不必要にしがみついたり、ファンタジーを根拠に 超絶オーバースペックの建物ばかり建てていたからな。今、競争力があるように見える インバウンドも、購買力を周辺諸国に逆転されて、その結果、競争力がついただけの 話にすぎない。観光なんて貧民の産業なんだから、ハイエンド化に成功するなり、 末端のサービスは移民の奴隷にやらせるなりしないといけないのに、そういう問題意識も あまりないのが残念。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/705
706: 名無しさん＠お腹いっぱい。(岡山県) [sage] 2017/04/04(火) 19:28:37.69 ID:78nk6ujo 大阪はちょっと生意気な感じがしますな。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/706
707: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/04(火) 19:33:14.33 ID:4m97NNpB ２．東京都横浜市について 基本的な構図は神戸と同じ。疑似西洋風にしがみついたり、国際的には 取るに足りない港湾にしがみついたりすれば、消滅確定だろう。 ただ、横浜はそいう疑似西洋への依存から脱却しはじめてるようにも 見えるし、隣にある町の規模が４倍ある分、若干のアドバンテージはあるだろう。 ちなみに神戸と横浜が競うことには何の意味もないと思っている。 どちらも今は港としては国際的に完全に無視していいレベル、 単に関東東北むけの貨物か、近畿以西向けの貨物かで仕分け棲み分け してるだけで、そもそもどっちかがよくなるとどっちかが悪くなるという 競合関係ではないし、ミクロどころかナノレベルの差で勝ったの負けたの騒いで 何になる？モザンビークと赤道ギニアの優劣なんかに世界的に誰一人興味を もってないのと同じだ。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/707
708: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/04(火) 19:48:23.16 ID:4m97NNpB ここまで書いたついでに、近畿ゆでがえる論について。 こういうことを書いてると、必ずといっていいほど、 近畿の住み心地がいかに良いかを滔滔と語る奴が出てくる。 俺はそれを全く否定しない。 ただ、それはそれとして、国内での相対的な地位、国際的な競争力は どんどん下がっている。 後者の話をしているときに、前者を持ち出しても、それでは、ただの ゆでがえるなんだが、２ちゃんレベルだとこの両者の主張が錯綜しがち。 たとえば、大阪は世界ぶっちぎりのデフレに長年悩まされてたが、 生活している者の実感なら物価や家賃がどんどん安くなって住みやすい町 だから。 シナリオとしては後者の改善を目指すか、もしくは潔く、競争力はないが住みやすい土地 という位置づけに落ち着くか。神戸区の場合は、このまま惰性で 住宅地化していくことで後者に落ち着くだろうと俺は思うがな。 関東や海外で生活したことのない奴はゆでがえる率が高めなので 自戒すべきだろう。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/708
709: 名無しさん＠お腹いっぱい。(SB-iPhone) [] 2017/04/04(火) 20:18:35.04 ID:42EPwFpH 成る程、リージョナリズムか。 良く分かった。 大阪に先鋭的な産業が、今後生まれることはあるかねえ？ とても無さそうに思えるが。 つーか、東京ですらダメだろ、そーいう観点では。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/709
710: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/04(火) 20:21:37.02 ID:4m97NNpB 生まれるかどうかはやってみないとわからんとしか言えないね。 今一番可能性があるとしたら再生医療系だろうが、あれは本当の トップエリートにしか裨益せんから。 市内南部の貧民連中や、町工場が傾いた河内の暮らし向きが良くなる ような産業となると、何か別のものを模索しなくてはならないと思う。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/710
711: 名無しさん＠お腹いっぱい。(SB-iPhone) [] 2017/04/04(火) 20:28:14.07 ID:42EPwFpH 横浜は東京のおこぼれを徹底的に拾う戦略で、何だかんだで、みなとみらいにオフィスビルが次々と建ってきて、それなりに成功しているようだが。 神戸も同じことをやればいいんでは。 つーても、大阪におこぼれをこぼすほどの余裕は今は無いのか。。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/711
712: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/04(火) 20:37:43.46 ID:4m97NNpB 横浜のことはそんなに良く知ってるわけでもないが、活力と規模はあるなと 思う。 たとえば、一昔前まで町の核だった関内や伊勢崎町、元町 が廃れても、それを補ってあまりあるほど横浜駅とみなとみらいが育って、 結果として短期間で市街地が倍以上の規模になったことになる。 北部のほうは、港や洋風と何の関係もないが、それでも、まあこれは 東京と大阪の規模の違いのせいで仕方ないが、神戸の北区の秘境っぷりとは 異次元だし、２４６号線沿いにデザイン系やソフトウェア系の会社が 集積していてたりする。 ただ、ここも神戸・西宮の関係と構図が同じで、ベッドタウンとしては 川崎にストローされてるから、将来はどうなるか知らん。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/712
713: 名無しさん＠お腹いっぱい。(岡山県) [sage] 2017/04/04(火) 20:44:41.23 ID:78nk6ujo 私は岡山県民ですが、 大阪より神戸に憧れますね。 関西なのに関西っぽすぎないところが好きです。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/713
714: 名無しさん＠お腹いっぱい。(SB-iPhone) [] 2017/04/04(火) 21:46:07.49 ID:ZAMaqZUX 名古屋はどうなんだろ？ 大阪スレは名古屋とバトルしてて笑えるけどw http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/714
715: 名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/04(火) 22:58:58.48 ID:9zTljgLy 2chの住人の意見より神戸市民が大規模開発を本当にどう思っているかが肝心だ 神戸市民はマジで開発を嫌がってるのか？ どこかのマスコミや政党がムリヤリこじんまり路線を推奨している影響で街を見捨てているんじゃないのか 数字がどうこうより若者が神戸で未来の夢が見れるような政策が必要だ http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/715
716: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/05(水) 01:03:14.07 ID:JrqTFQ8e >>714 今は外貨の大部分を愛知と静岡が稼いでるんだから、潰れてもらっては困る。 どこまで本気でどこまで冗談なのかわからんけど、東京や名古屋の壊滅を 願う奴って、そんなことになったら確実に近畿も滅亡することがわからんのか 疑問でたまらんよ。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/716
717: 名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/05(水) 02:49:56.96 ID:AdydrdNH 神戸市民じゃないが、三宮周辺の大規模開発は必要。 インバウンド需要獲得に阪神なんば線の宣伝も必要。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/717
718: 名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) [] 2017/04/05(水) 05:38:51.25 ID:N57n1WJ1 神戸は箱モノよりもっと鉄道の利便性よくしろよ。 リニア効果で名古屋が活気出てるように都市ってのは他の都市と結ばれれば結ばれるほど 相乗効果で発展する。 何でこんな当たり前のことを神戸の住人は理解できないのか？ 三宮止まりの海岸線と東横に乗り入れてるみなとみらい線がほぼ同時期に開業して 結果に大差がついてるのに何も学習しない。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/718
719: 名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) [] 2017/04/05(水) 05:58:57.35 ID:WIa8OlF4 >>718 神戸は平地が横長だから三宮〜梅田間にＪＲ・阪神・阪急と走っている。 阪神大震災の時はこのおかげで陸の孤島化せずに済んだと思うわ。 現在のＨ２Ｏ阪急阪神グループができたのもこれがきっかけ。 絶好調の阪急百貨店梅田店、建て替え中の阪神百貨店、ＳＣ店なのに成功の阪急百貨店西宮店。 残るは阪急（阪神？）百貨店三宮店の復活のみ。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/719
720: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/05(水) 06:21:23.27 ID:JrqTFQ8e つまり天下の大梅田が栄え、神戸をストローしてる西宮がにぎわってるだけの 話だろうに、それはｗ http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/720
721: 名無しさん＠お腹いっぱい。(岡山県) [sage] 2017/04/05(水) 06:24:11.83 ID:1jW6xbpx まあねぇ… http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/721
722: 名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/05(水) 07:02:36.02 ID:GPSulme9 散策用の道路やブランドカフェができたとかで話題持ち切りの街 こんなちっちゃな話題でいいね！する市民はもうすでに死んでいる http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/722
723: 名無しさん＠お腹いっぱい。(香川県) [sage] 2017/04/05(水) 19:42:50.89 ID:nz0cuAh2 なんやコイツは http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/723
724: 名無しさん＠お腹いっぱい。(庭) [] 2017/04/06(木) 00:17:45.15 ID:+aYz1E9V 横浜は漫画やドラマ撮影なんかで昔からずっと強いな。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/724
725: 名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) [] 2017/04/06(木) 13:34:35.83 ID:cUnoAzSG >>719 三宮〜梅田間だけ充実させても、梅田に直通できない地域の人口激減は止まらないだろ。 横浜駅をバイパスさせてまで相鉄線を東京都内まで直通させる横浜市と比べたら危機感足りなすぎ。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/725
726: 名無しさん＠お腹いっぱい。(SB-iPhone) [] 2017/04/06(木) 15:12:41.00 ID:4FLbLHoM >>710 >>712 横浜つーか神奈川は、自動車産業が愛知ほどでは無くとも、そこそこ集積しているのも大きいかも。 大阪圏2000万人を均等に食わせる産業か。 自動車くらいしか、他に全く思いつかないなw 東京から官公庁の権限を貰って、官需で食ってくか。 それこそ今の東京がしているように。 東京も、別に新たなイノベーションが起きているわけでもないよな。首都だから景気良いだけ。 あとは、やっぱり観光業のハイエンド化かねえ。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/726
727: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/06(木) 18:31:00.33 ID:BViQd+3i >>725 横浜はみなとみらいも成功させたし、東京がそばにあるという有利さがあるにしても まちづくり上手いなと俺も思う。維新前の大阪みたいな壮大なやらかしもしないしな。 >>726 あんまり大阪のことに深入りするとスレチになるけど、今の大阪府の住民の多くは 高度成長期に工場の単純労働や零細小売業に惹きつけられてきた地方民と、その子供ら なので、先進国のエッジな産業に対応できる教育レベルやスキルがある奴はごく少数。 （東京との大卒率の差は煽られてるとおりで、それが所得差につながってることも明白）。 そうやって取り残されてく下流層は、大阪に限らず現代の先進国の経済では取り残されてしまう ものなんで、なかなか難しいよ。 東京も高度成長期までは同じはずなんだが、次世代は学力やらなんやら、脱工業化の 時代に対応できていて、どこで差がついてるのか興味もってる。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/727
728: 名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/06(木) 21:09:23.35 ID:VBt0I/dr 千年の歴史を刻む古都奈良、京都 戦国時代の趣を糧にする姫路 商売人の感性で祭り状態の大阪 栄華の跡形のない堺 これらの街に挟まれて神戸らしさの都市計画とはいったい…？ http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/728
729: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/06(木) 21:34:02.26 ID:BViQd+3i 身も蓋もないかもしれんけど、神戸らしさなんて必死に追及しなくても、 すぐそばに天下の大阪があるから（前に書いたけど、天下の大梅田から三宮なんて 東京駅から中野か高円寺くらい）、黙ってても住宅地としてはある程度やっていける。 独立した産業都市としてやっていくにはどうしたらいいかなどと思い煩うより、 住み心地の良いベッドタウンという位置づけに安住するほうが現実的じゃないのか？ 「神戸らしさ」にしがみつけば、例によって、また港と疑似洋風が出てくるが それが大して有効でないことは何べんも書いた。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/729
730: 名無しさん＠お腹いっぱい。(庭) [] 2017/04/06(木) 21:40:49.35 ID:R5lOMSQ9 大阪のベッドタウンてw 大阪安いだろ家賃w http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/730
731: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/06(木) 21:41:32.91 ID:BViQd+3i 一戸建てに拘る奴がおるからｗ http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/731
732: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/06(木) 21:44:24.72 ID:BViQd+3i これやりだすとまた無限ループになるけど、神戸で所得が高いのは 大阪勤務の多い東部、貧しいのは神戸張り付きの西部。 大阪に出にくいところから順に単なる過疎の村になってきてる。 三宮で自営しても利益が大して出ない構図も説明済み（単純に需給の問題）。 全ては天下の大阪があっての神戸区なんだが。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/732
733: 名無しさん＠お腹いっぱい。(SB-iPhone) [] 2017/04/06(木) 22:05:59.87 ID:amHVkm3c 京都はまだ北陸新幹線延伸があるから将来に展望が持てるんだが神戸には何もない。 四国4県と同盟組んで明石海峡に新幹線通すしかないな。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/733
734: 名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/06(木) 23:04:57.76 ID:VBt0I/dr そうだな 四国の玄関口という好手があったな すでにバス路線ではそうなってるし 三ノ宮バスタはその意味でできるんだもんな http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/734
735: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/06(木) 23:13:43.31 ID:BViQd+3i 四国の玄関というとなんだか壮大な気分になるが、現実問題としては 四国の人口は現状でも380万だからな。横浜市の人口とか、東京の多摩地区 だけの人口と変わらない。今後は過疎化でもっともっと減っていく。 決定打になるほどのものではないな。 四国の玄関口になれば栄えるのなら、とっくに岡山が大都会になってる。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/735
736: 名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/06(木) 23:23:45.28 ID:qTqTnEPQ 四国と言うより徳島の玄関口と言った方が適切 香川愛媛の本州の玄関口は岡山広島で、東京志向も強い http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/736
737: 名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/06(木) 23:30:01.17 ID:qTqTnEPQ 四国新幹線を通すとしても岡山ー瀬戸大橋ー高松松山ルートが現実的だし、 四国4県が推すのはこのルート、調査費が出るのもこのルート 今更明石海峡トンネルを掘るのは考えにくい紀淡海峡トンネルの方が良い http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/737
738: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/07(金) 00:10:19.84 ID:5lCX813i そりゃあ四国民も神戸区などはスルーして最短時間で天下の大阪に来れるほうが いいに決まってるからな。関空との相乗効果も出るものな。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/738
739: 名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) [] 2017/04/07(金) 01:35:32.97 ID:MzDWaTYt 四国だけなら大した経済効果ないけど最終的には大分までつながる可能性あるから。 そうなった時に紀淡海峡トンネルなんか通されたらガチで神戸は消滅する。 だから今から四国新幹線誘致に動いた方がいい。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/739
740: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/07(金) 05:45:46.76 ID:5lCX813i なんにせよ、まずは整備新幹線として認可されないことには現段階では ファンタジーにすぎんわな。長崎と札幌が完成して、北陸中央が天下の大阪に つながって、着工は早くてもそれからの話だろ。2050年くらいじゃないのか？ ５０代６０代の爺どもはすでに殆ど墓の中というわけだ。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/740
741: 名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) [] 2017/04/07(金) 05:47:09.02 ID:6/+mTbrC 紀淡海峡通したいなら、淡路島はスルーして建設しないとな http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/741
742: 名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/07(金) 06:50:38.45 ID:LQlvZltR 紀淡海峡大橋なんて徳島と和歌山は喜ぶかもしれんが 1兆近い建設費はムダ 1割あれば明石大橋が新幹線通せるように改良できる http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/742
743: 名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府) [] 2017/04/07(金) 09:19:08.74 ID:WmXzrHGT そうか？ 明石海峡や瀬戸大橋よりも紀淡海峡の方が近畿圏全体にとってはプラスだと思うが 神戸には致命傷になりうるが http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/743
744: 名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) [] 2017/04/07(金) 10:50:09.77 ID:MzDWaTYt >>740 だから整備新幹線として認可させるために四国と同盟組む。 四国だけなら380万人だけど＋兵庫県なら900万人超えで一気に発言力が増すだろ。 四国新幹線じゃなく四国淡路新幹線として淡路まで新幹線認めさせれば、 仮に岡山ルートでも将来的には神戸までの延伸も視野に入ってくる。 大鳴門橋自体は現段階でも新幹線通すことが可能なんだし。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/744
745: 名無しさん＠お腹いっぱい。(空) [] 2017/04/07(金) 10:57:18.13 ID:C+1cOU0o これが新長田への補助金ジャブジャブの結果かよ https://note.mu/r45shachou/n/n95a6d1a2b645 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/745
746: 名無しさん＠お腹いっぱい。(茸) [] 2017/04/07(金) 11:51:50.90 ID:jZqQlDNl >>743 近畿圏に兵庫が入らないならそうだろう あと国の建設費を一切近畿圏で負担しないならそうだろう http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/746
747: 名無しさん＠お腹いっぱい。(家) [] 2017/04/07(金) 14:17:31.45 ID:5lCX813i >>744 ほんなら、まずその同盟が組めてなんぼの話だな。 四国四県も利害一致してないし、現時点ではまだファンタジーだわ。 兵庫が入ったほうが発言力がでかくなるという意見に説得力はあるが。 >>743>>746 これは結局のところ、近畿他県の利益と反目してでも神戸ローカルの 益を主張して、ぐちゃぐちゃな結果を招いてしまう、いつもの神戸っぺ にしかならん流れ。 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/747
748: 名無しさん＠お腹いっぱい。(庭) [] 2017/04/07(金) 14:56:03.96 ID:uqH5uOpw やはり神戸-横浜フェリーを作るしかないだろうな http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/748
749: 名無しさん＠お腹いっぱい。(アラビア) [sage] 2017/04/07(金) 17:10:17.41 ID:ZDHticqm うーん http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/749
750: 名無しさん＠お腹いっぱい。(庭) [] 2017/04/07(金) 17:27:11.37 ID:uqH5uOpw 港の連携 http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/750
751: 名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県) [] 2017/04/07(金) 20:10:46.69 ID:4vnpgFXq >>748 バブルの時代に神戸〜横浜のジャパニーズドリームって言う定期船があったけどな 青函連絡船をリニューアルして、神戸出港時はウエルカムドリンクのシャンパンを飲みながら バンド演奏を聴きながら客はデッキで神戸大橋を見ていたな しかし紀伊半島沖に出るといつも大きな揺れが起り 殆どの乗客が夕食も食べずに部屋でゲロ吐いていたわ。だから1年程で経営破綻したな http://egg.5ch.io/test/read.cgi/develop/1487479762/751
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