[過去ﾛｸﾞ] 【violin】ヴァイオリン総合スレ27【バイオリン】 (1002ﾚｽ)
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301(3): 2025/10/03(金)08:31 ID:hN441JAQ(1) AAS
>>298
庄司さんはだいたい一年に一回くらいは日本ツアーを
やってるんではないかな？
彼女に目をつけるとはなかなかのものですよ
302: 2025/10/03(金)08:56 ID:ertJKzn5(1) AAS
いや普通に有名でしょ
303(2): 2025/10/03(金)16:00 ID:VuUzYKr/(1/2) AAS
>>298
外国人におすすめのお寿司屋さんを紹介するときを想像して貰えば。
名の知れた人の演奏ならあんまり心配しなくていいよ。
304(1): 2025/10/03(金)16:04 ID:VuUzYKr/(2/2) AAS
>>291
クラシックの客層広げるために一生懸命だったんだろうな。
305: 2025/10/03(金)22:49 ID:i7CbiO7J(1) AAS
結果的に客層が広がったとは全然思えないのだが
306(1): 2025/10/04(土)09:38 ID:V6Bt07U9(1/2) AAS
勘違いにわかが増えただけ とは口が裂けても言ってはいけない
307(2): 2025/10/04(土)10:25 ID:OeocIVE/(1/2) AAS
クラシックの客層を拡げたのは古澤巌や題音もだけど銀英伝の存在が結構ある
ご新規さんをニワカとかヌカす勘違いスノビッシュ野郎とはまず接点ないし今後も交わらないだろう
308: 2025/10/04(土)10:35 ID:V6Bt07U9(2/2) AAS
うそうそカワウソ～
309: 2025/10/04(土)11:41 ID:j9RWeILM(1) AAS
ニワカだなんだ言って怪文書書いてるアホはどうせアマオケのトラでしょwww
310: 2025/10/04(土)16:17 ID:OeocIVE/(2/2) AAS
あぁ〜こじらせちゃんがまた出没か
うんざりだけど、せめて注意喚起は出来るな
311(2): 2025/10/04(土)20:33 ID:+v3AnPrz(1) AAS
>>301
>>303
ありがとうございます
敷居が高いと思っていましたが少し楽になりました
ニワカかもしれませんが音楽を聴く幅が広がると思えば良いきっかけですし
庄司さんのコンサート行く事に決めました
312(2): 2025/10/04(土)22:32 ID:dTOglLFe(1) AAS
ここにきてヤフオクでプレッセンダ、ファニョラ、ポッジなどイタリアモダンの銘器をいかにも本物らしく売るのが普通になってきた
少し前まではラベルドと一応ことわっていたのだが
でもなかにはホンモノがあるのかと思って写真を見てしまう
313(1): 2025/10/05(日)03:10 ID:hy+86zBT(1/4) AAS
>>311
嬉しいです
この人はいわゆる共感覚(Synesthesia:音を聞いて色を感じる"色聴"など)で奇跡的なプレーヤーだと思いますよ
曲がもしシューマンのバイオリンコンチェルトだったら、作曲家自身はこの曲を｢天使から教えてもらった曲」と言っていたそうです
是非愉しんでください
314(1): 2025/10/05(日)03:27 ID:hy+86zBT(2/4) AAS
↑失礼しました、来年ならブラームスのソナタ1番かもしれません
ブラームスはシューマン夫婦と生涯付き合いがあって、この曲は奥さんが「あの世にも持っていきたい曲」と言ったくらい愛着があったそうです
庄司さんはブラームスとシューマンには特に思い入れがあると自分で言ってるのできっと良い演奏になると思いますよ
315(4): 2025/10/05(日)04:00 ID:hy+86zBT(3/4) AAS
>>311
敷居が高いと思わせてるのは、残念ながらごく稀にこの界隈にもクラシックがまるで高尚であるかのように周囲に思わせたい妙な人が紛れ込んでいることも影響してます
実態は全く違うのでホント気にせず純粋に音楽を愉しんで欲しいですね
キッカケは例えば「のだめカンタービレ」というドラマ(マンガ原作)で敷居が下がったという人や、それこそ動画サイトでヴァイオリニストの演奏シーンを観た、とか、アニメのBGMから、みたいな軽い感じで良いんですよ
316(1): 2025/10/05(日)05:53 ID:V0VrQa5/(1/2) AAS
>>315
「平仮名・片仮名」を知らない読めない書けないのに習字の蘊蓄は止めておけ
将棋の駒の動かし方を知らないのに棋譜に蘊蓄を垂れるなよ
恥ずかしい事だ
317: 2025/10/05(日)06:41 ID:hy+86zBT(4/4) AAS
>>316
こじらせちゃってオケからハブられるより全然マシだよ
318(1): 2025/10/05(日)10:16 ID:raOS0UJ8(1) AAS
>>315
激しく同意！
ハブられアマオケトラみたいな異常者はさすがに少数だと思う
319: 2025/10/05(日)11:01 ID:vG0+Zs95(1) AAS
>>312
中国の偽物工房も仕事ないのだろうな
320(1): 2025/10/05(日)11:23 ID:V0VrQa5/(2/2) AAS
>>318
オーケストラってパート譜を弾くのが意外と難しい
他人に文句を言う余裕は無い筈で運弓は決まっているから言えるのは精々運指くらい（それも聞かれたら）
他人の音程やリズムが狂っていても指揮者の権限だから言わないし言っても直らない
ましてやエキストラなら権限がないから言ってはならない
キチンと弾けていたらハブられる要素がまったくない
わからない人はエキストラでは弾くべきではないし呼ばれることもなくなるだろう
321: 2025/10/05(日)12:21 ID:krdqOv8h(1) AAS
注意喚起:
今後またこのスレは"こじらせちゃん"という哀しい生き物によるステマ偽装の巧妙な自作自演などで荒れる可能性が高い
(継続スレではせめてワッチョイ入れないとな)
322: 2025/10/12(日)17:52 ID:yZd2YxSL(1) AAS
How does a violin work?
-An introduction to violin acoustics
外部ﾘﾝｸ[html]:www.phys.unsw.edu.au
323: 2025/10/12(日)20:35 ID:O72zYkUx(1) AAS
そう言えば、ただのトラなのに調子に乗ってコンマスに文句を言ったとか言って暴れてるヤツおったな
アホすぎる
324(1): 2025/10/12(日)21:27 ID:NmtigOhc(1) AAS
そのトラの恐ろしいところは自作自演で巧妙に他人を陥れるところ
前スレ↓
2chｽﾚ:classical
このスレでも>>13あたりからずっとおかしい
325: 2025/10/13(月)08:41 ID:1U8P+l9s(1) AAS
アマチュアオーケストラでハブられたエキストラ
2chｽﾚ:classical
326: 2025/10/13(月)09:27 ID:x9uE61xD(1) AAS
パガニーニを題材にしたと思われる短編アニメ
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
327(1): 2025/10/16(木)19:12 ID:lxZlTXmV(1) AAS
先日アンコールで弦セレ弾いたら初っ端から笑いが起こった…
あのCMかなり前なのにまだ影響力残ってるのねw
328: [age] 2025/10/16(木)23:39 ID:A3I3nLwn(1) AAS
>>327
オー人事
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
329(2): 2025/10/20(月)10:23 ID:S3DGXiou(1) AAS
カールヘフナー バイオリン 昔の価格,,
violin,1983年,1995年
#6,"46,000",
#7,"53,000","74,000"
#11,"60,000","80,000"
#12,,"85,000"
#62,"72,000","88,000"
#66,"83,000","100,000"
#77,"112,000",
#165,"103,000","120,000"
省22
330(2): 2025/10/20(月)12:59 ID:3Gsd14Jw(1) AAS
>>329
これらは量産品？あるいは１人による作品？
331: 2025/10/20(月)17:22 ID:E5XWoTJ0(1) AAS
量産品
332: 2025/10/20(月)19:52 ID:QcsOoftv(1) AAS
ヘフナーも鈴木もトップグレードは1人の職人が作ってたのもあるという説は聞いた
時期にもよるだろうけど
333(2): 2025/10/23(木)09:45 ID:xkqZklgi(1) AAS
>>330
へえー、１００万円近くもするものが量産品なんですね
驚きました
334(1): 2025/10/23(木)15:55 ID:98T1+b+W(1) AAS
>>333
バイオリンの値段はほぼ人件費だから、時給5,000円の人間が手作業でつくるとすぐ100万円近くいくよ。
335: 2025/10/23(木)18:37 ID:L8kJFscE(1) AAS
2chｽﾚ:classical
336(1): 2025/10/23(木)18:51 ID:f7++hTZa(1/3) AAS
製造工程を見ずに完成品だけを見た場合手工だろうが量産だろうがどちらも変わらんけどな。
量産品は回転工具で木を切削するから毛羽立っちゃうけどニス塗るから関係ないし。
今クレモナの職人もヴァイオリンがあまり売れず市場を求めて中国に媚び売ってるみたいだけど結局手工だろうが量産品だろうが完成しちまえば変わらないっていう事実がバレつつあるから食えなくなるんだろ。お金持ちも減ってるし
337(2): 2025/10/23(木)18:53 ID:f7++hTZa(2/3) AAS
### 上記の主張の信憑性判断
ユーザーの提供したテキストは、ヴァイオリンの手工品（主にクレモナなどの伝統工房製）と量産品（主に機械加工中心）の比較を中心に、市場状況や職人の現状を論じたものです。以下で、主な主張ごとに事実確認に基づいて信憑性を評価します。評価基準は、信頼できるウェブソース（専門サイト、論文、業界記事）やX（旧Twitter）の議論を基に、以下の3段階でまとめます：
- **高信憑性**：複数の信頼源で裏付けあり。
- **中信憑性**：部分的に正しいが、誇張や文脈不足あり。
- **低信憑性**：根拠薄弱、または矛盾する情報が多い。
#### 1. 「製造工程を見ずに完成品だけを見た場合手工だろうが量産だろうがどちらも変わらん」
- **評価**: 低信憑性。
- **理由**: 完成品の外見や構造で手工品と量産品の違いは明確に区別可能です。例えば、手工品はスクロール（ヘッド部分）のエッジが鋭く、アウトラインが滑らかで個性的。一方、量産品は機械加工のため形状が均一で「もっさり」した印象になりやすく、表板・裏板の厚み調整も作者の追求度で差が出ます。 音質の違いも指摘されており、初心者向け量産品は進化していますが、プロユースでは手工品のニュアンスが優位とされるのが一般的です。 Xの議論でも、「量産型はハズレなしだが、音の深みで差が出る」との声が多く、完全に「変わらない」とは言えません。
#### 2. 「量産品は回転工具で木を切削するから毛羽立っちゃうけどニス塗るから関係ない」
- **評価**: 中信憑性。
省1
338(1): 2025/10/23(木)18:54 ID:f7++hTZa(3/3) AAS
#### 3. 「今クレモナの職人もヴァイオリンがあまり売れず市場を求めて中国に媚び売ってる」
- **評価**: 中信憑性（売れ行きは低いが、「媚び売る」表現は誇張）。
- **理由**: クレモナのヴァイオリン市場はCOVID-19の影響で打撃を受け、職人150人以上が暮らす小都市ながら売上低迷が課題です。 中国市場の拡大は事実で、中国人職人がクレモナの学校で学び、帰国後高品質な量産品を生産（イタリア材料使用）しています。 これにより「Made in Italy by Chinese」の楽器が増え、クレモナ職人も中国との交流・共同開発を進めています。 Xでも「中国製は安かろう悪かろうではなく、クレモナ仕込みで質が高い」との指摘が散見されます。 ただ、「媚び売る」という表現は主観的で、職人側は伝統を守りつつ市場拡大を図る姿勢が主流。売れ行き悪化は本当ですが、媚びるほど絶望的ではないようです。
#### 4. 「結局手工だろうが量産品だろうが完成しちまえば変わらないっていう事実がバレつつあるから食えなくなる」
- **評価**: 低信憑性。
- **理由**: 上記の通り、完成品の違いは外見・音質で存在し、「変わらない事実」は誤り。中国製量産品の品質向上（クレモナ影響）は進んでいますが、手工品の市場価値（特に中上級品）は依然高く、プロ奏者やコレクター層で需要があります。 職人の「食えなくなる」懸念は一部で語られますが、全体市場は2025-2032年に年平均7.8%成長予測で、クラシック市場全体も安定（日本で約1,000億円規模）。 Xの議論でも「量産品の進化で手工の優位性が相対的に薄れる」声はありますが、「バレて食えなくなる」ほど劇的ではありません。
#### 5. 「お金持ちも減ってるし」
- **評価**: 低信憑性。
- **理由**: ヴァイオリンは「お金持ちの趣味」とのイメージがありますが、実際の習い事費用は楽器の中では低め（入門用量産品で数万円）。富裕層減少の直接証拠はなく、むしろデジタル教育普及で市場拡大中。 経済全体の富裕層減少（インフレ・格差拡大）は議論されますが、ヴァイオリン市場に特化した影響は確認できません。この部分は文脈の補完として弱いです。
339(2): 2025/10/24(金)11:37 ID:jXFvqGp9(1/2) AAS
>>333
これに関連するのかどうかよくわからないのですが
高いものは音が遠くまでよく飛ぶと言われますね
実際私も５０数万円のものと２００万円のものでの
明らかな違いは確認しました
これは量産云々と関連がありますか？
ちなみに５０数万円のものは有名な工房での量産品？で
２００万円のものは個人の作品でした
340: 2025/10/24(金)11:40 ID:jXFvqGp9(2/2) AAS
>>339
ちょっと補足です
量産品？の意味は、工房のサインしかなく
個人の作品は個人のサインがあります
341: 2025/10/24(金)11:43 ID:SihL7Pkn(1/2) AAS
量産品だと設計ありきのプロダクトなので「狂い」がないから、外れはないが当たりも少ない
個人製作品だと微細な「狂い」が却って音質的にプラスに作用する。逆も然り
ただ日本人作家は個人製作品にもかかわらず真面目なのでまるで量産品のように作るので却ってそれが音質的に不利なのかもしれない。
イタリア製は指板が取れちゃったりするようなクォリティだが、イタリア人の適度な雑さが却って造形的に芸術ぽくに見えたり音質的にプラスに作用したりする。
海外製は博打要素が濃い。
342: 2025/10/24(金)11:47 ID:SihL7Pkn(2/2) AAS
日本人「全部一直線！真面目！」
イタリア人「あー今日は酒入ってるから右に左～うぃ～」
343: 2025/10/25(土)21:43 ID:+cI7zx+e(1) AAS
ようつべで可愛いIlva Eigus見まくった
成長と共にきっちり弾けるようになってくるのを見れて育成ギャルゲー気分
344: 2025/10/25(土)22:14 ID:BV3mGV5e(1) AAS
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
吉本梨乃のパガニーニ国際ヴァイオリンコンクールファイナルのパガニーニ作曲のコンチェルト？が始まった
345: 2025/10/26(日)02:23 ID:icdwXgUk(1) AAS
ショパンもびっくり
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
346(1): 2025/10/26(日)03:16 ID:lvhNIrkM(1/5) AAS
（演奏順）
吉本梨乃（クライスラー国際ヴァイオリン2位 21歳か22歳）
ZHANG AOZHE（中国 仙台国際音楽コンクール3位 16歳か17歳）
KIM HYUN SEO（韓国 ヴィオッティ国際音楽コンクール2位 14歳か15歳）
※ 何月何日に生まれたのかわからないので誕生日が来ていたら左だわの年齢
吉本とKIM HYUNは今大会の指定のコンクールで優秀成績で他の何人かとともに予選免除組だった（この制度は今大会から採用されたみたい）
ファイナルはパガニーニ ヴァイオリン協奏曲第1番を1人ずつ順番に弾き、それが全員終わったら、次に決められた曲の中で1曲選択したものをまた順番に演奏した
1番年齢の若い韓国人が最初のパガニーニの時から歌いまくる演奏で抜けていた感じだったかあ（去年のヴィオッティファイナルでも今年と同じだったようで物凄く手慣れていて1つ前で同じ曲をやった中国人をかなりの差で圧倒していたかあ、まあ難点といえば若いのにあまりも完成され完璧すぎるってことぐらいかあ？年齢が伴っていない演奏でこれでこの先にさらに客に求められるようになってやっていけるのかと余計なお世話だが心配してしまうぐらいだった）
吉本梨乃はパガニーニ最初ということもあって他の二人に比べてやや苦戦かなと思ったが、選択曲のブラームはとてもよかった
まあ何位になるかはわからないが、とにかくファイナルまで進みよく頑張った
347: 2025/10/26(日)08:38 ID:lvhNIrkM(2/5) AAS
外部ﾘﾝｸ:www.premiopaganini.it
結果が出て1位は中国、2位は吉本梨乃、3位は韓国だった
審査員の出した結果は表面的な出来のよさではなく、演奏の中に音楽的な流れがあるのかどうかだったのだろうか？
中国人のパガニーニコンチェルトを聴いた時、芳醇な音色でなんか演奏に一貫した姿勢を感じた
その音を聴いたら吉本梨乃はちょっと見劣っているようにもライブ配信の時に感じたりしたが、でももう一度吉本のパガニーニコンチェルトを聴き直すと、吉本なりに考えた演奏でもあったようにも思えたりしもした
韓国人のパガニーニコンチェルトは歌い込みがあってよかったと自分は思ったが、もしかすると審査員時には、ああいう歌い込みはやりすぎという人が何人かいたりしたのかあ？
中国、韓国両方ともチャイコフスキー1番のコンチェルトで優勝が中国人なら、韓国人の方の演奏は15歳が行なう演奏ではないというような審査員もいたとかかあ
348: 2025/10/26(日)08:51 ID:lvhNIrkM(3/5) AAS
「もしかすると審査員的には、ああいう歌い込み」はだった
349: 2025/10/26(日)08:58 ID:lvhNIrkM(4/5) AAS
神戸出身の吉本梨乃さん2位 イタリアのバイオリンコンクール
外部ﾘﾝｸ[html]:www.47news.jp
350: 2025/10/26(日)09:02 ID:lvhNIrkM(5/5) AAS
バイオリンの吉本梨乃さん２位 パガニーニ国際コンクール―イタリア
外部ﾘﾝｸ:www.jiji.com
351(1): 2025/10/26(日)09:46 ID:gqErya9k(1) AAS
中共の政治体制は好かないが、日中韓台というか
東アジア人のポテンシャル正直言って高いな
ただ白人のほうが大天才が出てくる感がある
352: 2025/10/26(日)11:03 ID:2VYCKkr7(1) AAS
>>351
高いというか西洋、特に西ヨーロッパがやる気がないというか
やっぱり儲からないからなんでしょうかね？
353: 2025/10/26(日)11:13 ID:aQ+Y5aZS(1) AAS
ヨーロッパ人はコンテストなんか気にしないらしい。
354: 2025/10/26(日)21:12 ID:2HhBWIvJ(1) AAS
横山さんのコメントが興味深かったね
クラシック音楽はヨーロッパのものなのに、今ではそのヨーロッパがコンクールに距離を置き始めていると
音楽の本質ってコンクールで測れるものじゃないよねって
精密さや正確さではアジア人に敵わないことの言い訳にも聞こえるけどね
355(1): 2025/10/27(月)06:37 ID:ah8m97a1(1/2) AAS
ヨーロッパ人「バレエやオペラが点数で測れるのかよアホくさ」
356: 2025/10/27(月)07:46 ID:KAKQTpur(1) AAS
なんか中韓ってソ連時代みたいな必死さで痛々しい
オリンピックのアイススケート競技に似てる
点数はともかく華麗さに欠けるんだよ
357: 2025/10/27(月)08:01 ID:ah8m97a1(2/2) AAS
彼らは感受性に欠ける。ミルスタインは伝記で五嶋みどりを例に挙げて「日本人は感受性が豊かなのだろうか」と指摘している
358(1): 2025/10/27(月)13:04 ID:7KBgbTpe(1/3) AAS
ヴァイオリンはともかくピアノコンクールはアスリート勝負みたいになってて体の小さい人はあからさまに不利だな
ヴァイオリンはマシな方だから女性ヴァイオリニストが活躍出来てる
359: 2025/10/27(月)19:07 ID:6z86dQbe(1/2) AAS
>>355
バレエはヨーロッパ主催のコンクールあるからねえ
あれ採点して順位つけてるでしょ
360: 2025/10/27(月)19:09 ID:6z86dQbe(2/2) AAS
>>358
反田さんは音に重さ(っていうのか知らないけど)出すために肉体改造して太ったって言うからねえ
361: 2025/10/27(月)19:40 ID:7KBgbTpe(2/3) AAS
肉体に優れる白人がコンクールに出なくなってるのは辛く長い練習をしたくないとかコンクールのような形にはまった演奏は嫌いとか全然別の理由だからねえ
362: 2025/10/27(月)19:45 ID:7nSOFjcn(1/2) AAS
外部ﾘﾝｸ:www.instagram.com
イタリア、中国に媚び媚び
363: 2025/10/27(月)20:33 ID:7KBgbTpe(3/3) AAS
中国人が白木を作り
イタリア人がニスを塗って
中国人がイタリア製だと信じて買うのか
364: 2025/10/27(月)20:56 ID:7nSOFjcn(2/2) AAS
中国の浸透侵略戦略
1.中国から大量の奴隷職人をイタリアに送る
2.クレモナの工房を中国人だらけにする
3.中国の職人頼りのイタリア人職人がサボりだす
4.中国の職人の製作技術が上回りだす
5.帰国したイタリア帰りの中国の人職人がイタリア中華製ヴァイオリンを広め、大量に中国で消費されるようになる
6.イタリア人も中国の職人いないと回らないので中国に媚びだす
7.コンクールの審査にまで中国の影響力が及びだし、クレモナからイタリア人と中国人以外の職人は締め出されるようになる
8.侵略完了。クレモナは中国の植民地になったのであった。
365: 2025/10/28(火)06:40 ID:Y42S5CnA(1/2) AAS
### 検証の簡潔まとめ
- **全体評価**: フィクションの「侵略戦略」は誇張。中国のヴァイオリン生産シェア60-70%（2025年市場$341M）で経済的影響大だが、Cremona（イタリア）の伝統工房・文化は独立保持。陰謀論的要素（奴隷送り込み、締め出し、植民地化）はデータゼロ。
- **主なポイント**:
1-3: 中国人学生/職人はCremona学校の10-20%のみ（1983年開始）。工房はイタリア人80%以上で「だらけ」化なし。サボりや依存の証拠なし。
4-5: 中国技術向上（Huangqiao年産95万本）でエントリーレベル優位。中国市場消費急増（$37M, CAGR4.5%）だが、イタリア風中国製が主で本国輸入も並行。
6: イタリアは中国輸出を活用（20%成長寄与）で「媚び」なし。競争関係。
7: コンクール（Cremona Triennale 2024）受賞: 多国籍（イタリア/中国/ポーランド/スペイン/フランス/日本/韓国/ドイツ/UKなど）。中国人受賞増（5-10%）だが、締め出しなし。
8: CremonaはUNESCO級遺産。中国の「東洋Cremona」化が逆。
**結論**: グローバル化の経済競争で、中国台頭は事実だが「侵略完了」ではない。伝統は適応中。詳細追加希望？
366(1): 2025/10/28(火)16:51 ID:Ocxc+qqn(1) AAS
パガニーニ国際ヴァイオリンコンクールで吉本梨乃が第2位に入賞——喜びのメッセージが到着！
外部ﾘﾝｸ:ebravo.jp
367(1): 2025/10/28(火)19:00 ID:BxhopEHp(1) AAS
>>337
＞#### 2.
中国量産品中級以上品なら機械ではいい加減に削って豆鉋で手作業で仕上げるから差は出ない
368: 2025/10/28(火)20:38 ID:Y42S5CnA(2/2) AAS
>>367
なるほどな。最初から手で頑張ろうが途中まで機械に頼ろうが結果は同じなわけだ
369(1): 2025/10/30(木)09:50 ID:0ykZntRX(1/2) AAS
>>339
量産品は板厚をどこまで削るかとかそういった作り込みの部分を追求していない（コスト抑制のためにそこまで時間をかけれない）、という違いがあるらしい。それが音にどのくらい影響するかはわからん。200万の方が負けることもあるだろう。
370: 2025/10/30(木)09:54 ID:0ykZntRX(2/2) AAS
コンクールは中国系韓国系（一部日本）が強いよな。小さい頃からお受験的に詰め込み教育するのに慣れてる文化なんだろ。
371(1): 2025/10/30(木)10:31 ID:SVDxEmBZ(1) AAS
>>366の中にも書いてあるが、吉本梨乃の凄いところは14歳で日本を離れずっとヨーロッパ暮らしだということだ
日本のヴァイオリニストでそんな若い年齢でそういう選択をする人はかなり少ない（HIMARIはさらにもっと若いのに外国暮らしではあるけどね）
372(2): 2025/10/30(木)10:49 ID:I2geh4Z1(1/13) AAS
>>369
100年以上前の表板だと当初は厚かったのに痩せて硬くなってくるってありそう
373(2): 2025/10/30(木)11:41 ID:vo4aGX3X(1/22) AAS
>>372
逆に板厚が薄くなるとどういう原理で音質に影響を与えるのか説明して欲しい。
374: 2025/10/30(木)11:47 ID:I2geh4Z1(2/13) AAS
>>373
現実にオールドヴァイオリンは現代より表板薄いのが多い
ストラディヴァリとか実測で2ミリとかある
一般的に
古いヴァイオリンが良い音を出す理由の一つに、セルロースの結晶化が進むことで木材の強度が増し、音響特性が向上することが挙げられます。時間とともに木材の内部含水率が減少し、セルロースの結晶構造がより強固になることで、音色に深みと響きが増します。
と考えられている
375: 2025/10/30(木)12:37 ID:vo4aGX3X(2/22) AAS
### 背景と従来の仮説
従来、ヴァイオリン製作の専門家や一部の研究では、古い木材（主にスプルース）のセルロースが長年の老朽化で結晶度（crystallinity）が向上し、木材の強度が増して音の深みや響きが良くなると考えられていました。これは、含水率の低下と結晶構造の安定化が音伝播効率を高めるというメカニズムに基づきます。ただし、これは仮説の域を出ず、科学的検証が不十分でした。
### 否定・不支持を示す主な研究
2021年の研究（Nagai et al., *Angewandte Chemie International Edition*）で、StradivariやGuarneriのヴァイオリン音板に使われた18世紀のスプルース木材をX線回折（XRD）などで分析した結果、**セルロースの結晶度に現代の木材と明らかな違いが見られませんでした**。具体的には：
- XRDのピーク形状や結晶子サイズ（Scherrer式で算出）が、現代スプルースとほぼ同一。
- 時間経過による「再結晶化」の証拠はなく、結晶度は「そのまま維持」されている。
- 代わりに、音響特性の違いは**化学処理（例: アルカリ処理や鉱物塗布）によるヘミセルロースの分解や微細構造の変化**が主因と結論づけられています。これにより、自然老朽化単独での結晶化向上は支持されない形になりました。
この研究は、Cremonese（クレモナ製）ヴァイオリンの木材を直接比較した点で信頼性が高く、従来の「老朽化＝結晶化向上」仮説を明確に不支持としています。 他の研究でも、人工老朽化で結晶度が増加するケースはありますが、自然経過では変化が小さいか、むしろ損傷（例: 風化）で低下する例が報告されています。
376: 2025/10/30(木)12:48 ID:I2geh4Z1(3/13) AAS
前にヴァイオリン職人に聞いたけど古いヴァイオリンの表板と新作では全然削る時の感触違うって言ってたよ
木が痩せる=時間経過で木が薄く硬くなるのは常識
ChatGPT
木材内部の水分が抜けたり、経年劣化によって寸法が小さくなる（縮む）こと。
つまり「痩せる」は、
• 太さ・幅・厚みが減る
• 表面が締まって薄くなる
という物理的な変化を表しています。
省5
377: 2025/10/30(木)14:04 ID:1IIyXwkM(1) AAS
>>371
結局ソレだと思った
いわゆるクラシックもヴァイオリンもヨーロッパの文化だからな
もし文楽や歌舞伎の国際コンクールにヨーロッパ人が押し寄せたとしても違和感あるし
378(1): 2025/10/30(木)19:42 ID:vo4aGX3X(3/22) AAS
「セルロースの結晶化」なんてデマ、ドヤ顔で語る時代は終わったので注意してね
379: 2025/10/30(木)19:55 ID:I2geh4Z1(4/13) AAS
>>378
だとしたら「繊維構造が変化したりすることで「痩せる」現象が起こります。」の原因は何なんだい？
ヴァイオリン製作のエキスパートが古いヴァイオリンは硬くなってると言ってるのは事実なんだからさ
380: 2025/10/30(木)20:04 ID:I2geh4Z1(5/13) AAS
ChatGPTによる古いスプルースでの音の変化
画像ﾘﾝｸ[jpeg]:i.imgur.com
381(1): 2025/10/30(木)20:15 ID:I2geh4Z1(6/13) AAS
>>373
セルロースの変化の仕方が従来説では間違ってるかも知れないがChatGPTは含水率が下がって容積が減る古いスプルースでは音が良くなると言ってるが？
382: 2025/10/30(木)20:16 ID:vo4aGX3X(4/22) AAS
防腐処理
かつて王侯貴族に楽器の秘密は何かと尋ねられると、ストラディバリは「新鮮な木材をそのまま使っているからです」と答えたとされる。これを疑問に思った後世の研究者は、楽器に使用されている木材について調査を行った。その結果、木材から灰汁の成分が検出されたと報告し、木材の下処理によって硬くしているのが音色の秘密であるという報告を行っている。
383: 2025/10/30(木)20:18 ID:vo4aGX3X(5/22) AAS
2021年、ストラディバリウスを含むオールド楽器の木材についての研究でいくつかの化学物質が検出されたことが報告された[18][16]。この調査では、ホウ素、亜鉛、銅、鉄、アルミニウム、カルシウム、カリウム、硫黄が検出された。これらの化学物質はガルネリやアマティの楽器でも検出された[16]。またストラディバリ制作の楽器であっても検出される楽器や全く検出されない楽器もあり[16]、また検出される元素はまちまちであった[16]。テストに使用されたアマティ2本からは共にホウ酸と鉄が検出されたが、用意されたストラディバリウス（チェロやビオラを含む）にホウ酸と鉄が両方とも検出された楽器は8本中2本のみであった[16]。またガルネリからはストラディバリウスやアマティから検出されないカルシウムが強く検出された
384: 2025/10/30(木)20:18 ID:vo4aGX3X(6/22) AAS
当時は虫食い被害が深刻であり、これらの薬剤は殺菌や防腐のために使用された食塩・石灰・ミョウバンに由来すると考えられている[18]。この研究者はその処理によって木材の音響的特性が影響を受けている可能性があり、これらのクレモナ製作者がそれに気が付いていたかもしれないと推論した[18]。使用された木材についても検討が行われ、今日使用されている同じ木材であることが確認された[16]。経年変化によるセルロースの結晶化が音質向上の要因であるという仮説を唱える人もいるが、この研究のX線回折ピーク解析では新作楽器の木材とストラディバリウスの木材でのセルロースの結晶化度に明らかな違いは認められなかった[16]。
385: 2025/10/30(木)20:19 ID:vo4aGX3X(7/22) AAS
>>381
外部ﾘﾝｸ:togetter.com
「ChatGPT、仕事でめちゃ使っているけど、こっちの方が知識がある範囲のことについて平気で嘘ついてるのがわかるので、「いや違うよ、こうだよ」と入力すると「その通りです！それはこうで…」と自分の嘘は存在しなかったように修正された答えでズラズラ解説し始めるのでちょっとだけムカつくんだよな」
386(1): 2025/10/30(木)20:21 ID:vo4aGX3X(8/22) AAS
「研究機関が行なった査証付き論文のX線回折ピーク解析データよりChatGPTが正しい！異論は認めない！」
はいはい
387(1): 2025/10/30(木)20:25 ID:I2geh4Z1(7/13) AAS
>>386
セルロースの変化の仕方は従来説は間違いでも全然構わないがそれとは無関係に経年変化したスプルースは音が良くなるとChatGPTは回答しているわけで君は薬剤を使ってスプルースを変化させて音が良くなるという論者なのかい？
388(1): 2025/10/30(木)20:25 ID:vo4aGX3X(9/22) AAS
「木材の含水率を人工的に平均均衡含水率１５％から含水率０％まで減少させた場合（自然乾燥では起こりえませんが）、収縮率は概ね7.5％（接線方向）ですので、仮に、ストラディバリウスが３ｍｍの厚みで製作した場合、３mm×7.5/100＝0.225mmの収縮で、板厚は、３－０．２２５＝2.775mm となると思います。」
外部ﾘﾝｸ:www.fstrings.com
389(1): 2025/10/30(木)20:26 ID:vo4aGX3X(10/22) AAS
>>387「研究機関が行なった査証付き論文のX線回折ピーク解析データよりChatGPTが正しい！異論は認めない！」
はいはい
390: 2025/10/30(木)20:28 ID:I2geh4Z1(8/13) AAS
>>389
373 名無しの笛の踊り[] 2025/10/30(木) 11:41:46.50 ID:vo4aGX3X
>>372
逆に板厚が薄くなるとどういう原理で音質に影響を与えるのか説明して欲しい
---
分からないから聞いたんじゃないの？
わかってるなら君の回答は？
391: 2025/10/30(木)20:31 ID:vo4aGX3X(11/22) AAS
断面２次モーメントだろ
392: 2025/10/30(木)20:31 ID:vo4aGX3X(12/22) AAS
「断面二次モーメントは、部材の断面形状が曲げに対してどれだけ抵抗するかを示す指標です。断面二次モーメントが大きいほど、部材は曲げにくく、たわみに強くなります。これは、部材の材料とは無関係に、形状だけで決まる値です。 」
393(1): 2025/10/30(木)20:35 ID:I2geh4Z1(9/13) AAS
ストラディヴァリの表板が製作時より現在は薄くなってるのは認めたんだろ？
形状も比重も変わってるよな
そしてストラディヴァリは製作当時はシュタイナーなどより評価が低かった
394: 2025/10/30(木)20:43 ID:vo4aGX3X(13/22) AAS
>>393
ストラディバリウス（アントニオ・ストラディバリ）のヴァイオリン（またはヴィオラなどの弦楽器）が、後年の職人（修復家やルシアー）によってトッププレート（表板）を薄く削られる改造（再グラデュエーション、またはリボイシングと呼ばれる）が施されたという話は、楽器修復の歴史の中でよく知られたものです。これは主に音質の向上や現代の演奏スタイルへの適応を目的としたもので、19世紀以降に特に一般的でした。ただし、具体的な証拠は個別の楽器の修復記録や科学的分析に基づくものが主で、全てのストラディバリウスに当てはまるわけではありません。
1. 歴史的な修復事例：Medici Viola (1690年製)
1877年にフィレンツェのIstituto Cherubiniで開封されたストラディバリ製の「Medici」ヴィオラのトッププレートに、薄すぎる部分を補強するためのパッチ（木片の挿入）が発見されました。このパッチは、当時のルシアー（おそらく19世紀の修復家）がトッププレートを薄く削ってリボイシングを試みた結果、構造的に弱くなった箇所を修復した痕跡と見なされています。
問題点なのは「人為的」なのか「自然発生的」なのかという点
395(1): 2025/10/30(木)20:46 ID:vo4aGX3X(14/22) AAS
2. 科学的分析と厚さマッピング：
Smithsonian Institutionの研究
2009年のスミソニアン研究所の研究では、CTスキャンを使って複数のストラディバリウスのトッププレート厚さを測定した結果、多くの楽器で中央部や特定のスポット（fホール周辺や上部ブティック間）が2.0mm未満、場合によっては1.6mmまで薄くなっている箇所が確認されました。
これらの薄い部分は、ストラディバリ元の設計（平均2.4mm前後）より明らかに薄く、後年の修復や調整による削り込みの痕跡と解釈されています。
特に、未修復に近い「Messiah」ヴァイオリン（1716年製）と比較すると、他のストラディバリウスでより不規則で薄い厚さ分布が見られ、修復家による後付けの薄くする作業が原因の一つと指摘されています。
省1
396(2): 2025/10/30(木)20:47 ID:I2geh4Z1(10/13) AAS
>>388
はなんで引用したんだよ
自然乾燥でもある程度は収縮するのは当然だろ
ストラディヴァリの製作直後より現在の方が収縮しているのは当然
397: 2025/10/30(木)20:47 ID:vo4aGX3X(15/22) AAS
3. ルシアーの証言と一般的な修復実践
19世紀の著名なルシアー、August Gemünderは、未熟な修復家によるトッププレートの過度な薄くする作業が、数千の優れた古楽器（ストラディバリウスを含む）を台無しにしたと警告しています。これは、当時の修復文化で「音を明るくする」ために薄く削るのが流行していた証左です。
現代の修復ガイドライン（例：Strings Magazine）でも、再グラデュエーションはトッププレートを通常1mm以内で薄くするもので、ストラディバリウス級の歴史的楽器では推奨されず、過去の失敗例として挙げられています。ただし、演奏性向上のため19-20世紀に広く行われ、ヴァーニッシュの再塗布やネック延長と並んで標準的な改造でした。
398(1): 2025/10/30(木)20:48 ID:vo4aGX3X(16/22) AAS
>>396
含水率を０%にしても厚さ方向に0.2mmしか収縮しないという事実をアホに突きつけるため
399(1): 2025/10/30(木)20:52 ID:I2geh4Z1(11/13) AAS
>>398
わずかでも収縮すると形状が変わるから音は変わるんじゃないのかよ？w
自説に誤差導入w
400: 2025/10/30(木)20:52 ID:vo4aGX3X(17/22) AAS
1. 一般的な木材の収縮メカニズムと低含水率時の安定性
木材の収縮は、含水率がFSP以下で進行し、0%含水率到達時にほぼ完了します。例えば、マッソンパイン（類似の針葉樹）の場合、接線方向で約5.5%、放射方向で約3.5%の収縮が観測されますが、これは乾燥過程のみで、乾燥後の経年変化による追加収縮は報告されていません。細胞レベルでも、トラケイド（木材の導管）の収縮は低含水率で止まり、老化や化学変化が寸法をさらに変える証拠はありません。
経年変化の影響：長期保管で酸化や熱劣化が起き、密度や弾性率が変わることはありますが、寸法収縮は微視的（例：細胞壁の微細な崩壊）で、マクロスケール（楽器全体）では無視できるレベルです。むしろ、ヴァーニッシュや接着剤の劣化が間接的に形状を変える方が問題になります。
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