東ローマはなぜ分裂後1000年もったのか (611ﾚｽ)
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1(1): 2023/12/10(日)10:09 ID:0(1/610) AAS
西は比較的早くに崩壊したが東は幾たびか王朝も政治体制も変わったが一応
続いた
パレオロゴス朝はただ続いてると言うだけの弱小国だったが
531: 2024/11/10(日)08:53 ID:0(530/610) AAS
あ、取り消しします。読み間違いしました。
532(1): 2024/11/10(日)10:12 ID:0(531/610) AAS
歴史漫画系でもっとも意味わからんのは三国志だな
あんだけ群雄描いておきながら曹操の死、諸葛亮の死及び蜀の滅亡、西晋誕生ぐらいで終わってる
きちんと呉の征服→統一まで描いてる三国志漫画見たことない
533: 2024/11/10(日)12:39 ID:0(532/610) AAS
逆にヘラクレイオスの栄光から転落まで全部を描ききるのも面白いんじゃないかな
シェイクスピアの悲劇みたいにできそう
534: 2024/11/10(日)12:54 ID:0(533/610) AAS
もっとも漫画やドラマの大衆向け作品だとヘラクレイオスの後半生はやれないだろうね
盛り下がるから
昔のテオドラの映画でも、主役のテオドラとユスティニアヌスは美化されていて後半生の暴政はまったく撮さなかった
535: 2024/11/10(日)17:15 ID:0(534/610) AAS
>>532
晋が簒奪した時点で魏呉蜀のいわゆる三国志は終わりだからな
536(1): 2024/11/11(月)18:34 ID:0(535/610) AAS
「ローマ帝国の滅亡」って映画があったけど、たしか五賢帝のあとコモドゥスで終わりだったな。
なんでそこで終わるのよ、あと千何百年か続いてるでしょ、って思。
537: 2024/11/11(月)19:24 ID:0(536/610) AAS
消化試合扱い
538: 2024/11/12(火)08:31 ID:0(537/610) AAS
結局、エドワード・ギボンの「五賢帝のあとにローマは傾きっ放しで滅亡に向かった」て史観が、
そういう誇張的な題名にまで影響してるんでしょ
ギボンの史観は反論も相当多いみたいだけどね
ギリシア哲学研究家の田中美知太郎氏も、
自著の「ツキュディデスの場合−歴史記述と歴史認識」で、
そういうギボン史観に反論してるね
539: 2024/11/12(火)10:14 ID:0(538/610) AAS
あくまで東ローマ帝国は認めないおじさん
540: 2024/11/12(火)12:15 ID:0(539/610) AAS
西欧史観だと西ローマこそがローマ帝国なのだろう
まあ本拠地を故地から遠くに移したらどこまで同一かと言われると難しいかもしれない
541(1): 2024/11/14(木)08:31 ID:0(540/610) AAS
今てもとに「ツキュディデスの場合−歴史記述と歴史認識」が無いので、
はっきりした文言を確かめることができないけど、
田中氏がその中で書いてたのは、
「ギボン史観を突き詰めれば、
『アテナイ絶頂期こそが古代欧州文明の理想像で、
それより後の古代欧州文明はローマ時代も含め下降し続けていた』
という見方になるが、それは違う」
省1
542(1): 2024/11/15(金)05:15 ID:0(541/610) AAS
古代ギリシャローマのヒューマニズムは肯定されすぎなんだよな
奴隷制や戦争賛美を生んだのは古代ヒューマニズムなのに
ビザンツは戦争を必要悪と認めたし、建前論だがキリスト信者はみな平等だと論じた
543: 2024/11/15(金)21:06 ID:0(542/610) AAS
ローマ人の自認にこだわり続けた彼らが、帝国も末期になってその呪縛から解放されギリシャ人として目覚める展開は感慨深いものがある
544(1): 2024/11/15(金)22:39 ID:0(543/610) AAS
>>536
単なる映画の題名だとしても、
コンモドゥス帝代もの時代劇の題名を「ローマ帝国の滅亡」とするのは、
さすがに時代設定上おかしい、とは自分も以前から思ってたんだけど、
米国作品としての英語原題を調べてみると、 The Fall of the Roman Empire なんだな
これ、翻訳者の筆が滑ったんじゃないかね
ここでいう Fall の訳語って、「滅亡」ではなく「凋落」のほうが合ってると思う
省1
545(2): 2024/11/16(土)04:51 ID:0(544/610) AAS
>>542
そうした古代文明の明暗と、ローマ社会の行き詰まりに対抗する新興宗教たるキリスト教の成り上がりは、映画「アレクサンドリア」によく描かれていた
映画としても面白いのでおすすめ
546: 2024/11/18(月)03:43 ID:0(545/610) AAS
>>544
その「ローマ帝国の滅亡」のリメイクが「グラディエーター」
続編が現在公開中
グラディエーターII 英雄を呼ぶ声【ポール・メスカル】
2chｽﾚ:cinema
547: 2024/11/18(月)10:12 ID:0(546/610) AAS
2は面白いのかな
548: 2024/12/01(日)19:18 ID:0(547/610) AAS
>>545
当時のキリスト教徒の勢いはイスラム過激派並み
一瞬錯覚する
549: 2024/12/04(水)07:59 ID:0(548/610) AAS
>>545
映画「アレクサンドリア」ってぇと、女性数学者ヒュパティアか。
なぜか魔女にされてしまって虐殺。
映画は仕事の都合で観られなくいまま今に至る。
550: 2024/12/10(火)07:40 ID:0(549/610) AAS
仕事サボっても見たほうがいい
551: 2024/12/20(金)21:58 ID:0(550/610) AAS
アンナ・コムネナ著「アレクシアス」の姉妹編・・・というか、文字どおりの夫婦本、
ニケフォロス・ブリュエンニオス著「歴史」の和訳書が、先月出版されたそうな
しかも「アレクシアス」の和訳書と同じ人による翻訳だそうな
このスレの常連の皆さん、ぜひご一読あれ
なお、この和訳書での著者名カナ転記は、それぞれ、
中世ギリシア語式の「アンナ・コムニニ」「ニキフォロス・ヴリエニオス」となってる
552: 2024/12/22(日)09:49 ID:0(551/610) AAS
「アレクシアス」と「歴史」を翻訳した相野洋三氏は、「歴史」の出版前に亡くなられたそうだ
「歴史」刊本に、中谷功治氏からの追悼文が併載されている
553(1): 2024/12/22(日)13:24 ID:0(552/610) AAS
ビザンツ関連の訳書でコムネノス朝ばかり出るのはなんでなんすかね
コムネノスがキてるのか
554: 2024/12/22(日)15:17 ID:0(553/610) AAS
>>553
そもそも「歴史」と「アレクシアス」はいろんな意味で直接的関連性が非常に強いからね
両書訳者の相野氏は、
マケドニア朝期〜ドゥーカス朝期に生きた史家ミカエル・プセッロス(ミハイル・プセロス)の著書である、
「年代記」の翻訳も手掛けようとしていたらしい
555: 2024/12/22(日)20:36 ID:0(554/610) AAS
ビザンツ好きとしてはコンスタンティノス七世の諸々の著書を読みたいよね
「帝国統治論」「儀式」「テマについて」などなど
ビザンツ帝国全盛期に、歴史上屈指の文人皇帝が自ら記した著作の価値は計り知れない
556: 01/07(火)01:19 ID:0(555/610) AAS
アケマシテオス25世オメデトノス
557: 01/07(火)16:08 ID:0(556/610) AAS
ねんがんのビザンツ現影の世界帝国をてにいれたぞ！
これから読む
558: 01/25(土)11:55 ID:0(557/610) AAS
>>5
無能な怠け者はやり方次第では利用価値があるが
無能な働き者は有害で周りに害をもたらす
559: 02/03(月)23:18 ID:0(558/610) AAS
>>541を書いた者だけど、田中氏の著書を再度読み直してみたら、
「アテナイ絶頂期が古代欧州文明の絶頂期」って見方は、ギボンよりむしろトインビーの史観だった
ギボンの史観はどっちかというと「ローマのキリスト教化はローマの再興」って史観に近いかな
まあトゥキュディデス自身の史観は、当然ながらそのどちらとも異なるわけだけど
560(1): 02/04(火)10:22 ID:0(559/610) AAS
ローマのキリスト教化は地獄の始まりみたいな史観ってどこ由来なんだろ
561: 02/05(水)17:32 ID:0(560/610) AAS
キリスト教を用いないと末期ローマの惨状はどうにもならなかった
562: 02/05(水)19:57 ID:0(561/610) AAS
むしろ地獄が始まってたから下層階級の救いを求めるニーズにキリスト教が広まったんだよな
563: 02/06(木)20:18 ID:0(562/610) AAS
迫害期までは弱者の味方だったからね
564: 02/06(木)20:18 ID:0(563/610) AAS
>>560
啓蒙主義
565(1): 02/06(木)20:24 ID:0(564/610) AAS
共和制ローマならローマは現代まで続いてた
つまり帝政に変えたカエサルが余計なことした
566: 02/07(金)06:20 ID:0(565/610) AAS
性善説乙
567: 02/08(土)14:19 ID:0(566/610) AAS
テオドシウスまではキリスト教一強だったわけじゃない
他の異教もたくさんあった
ローマ神話だけじゃなくオリエント世界由来の宗教とかね
その中でキリスト教が中央集権的ローマ皇帝像と相性がよかったから公認された
568: 02/09(日)09:11 ID:0(567/610) AAS
ミトラス教とかね
569: 02/09(日)18:28 ID:0(568/610) AAS
漫画の「アンナ・コムネナ」、第6巻完結編が出たそうな
570: 02/09(日)19:29 ID:0(569/610) AAS
>>565
ローマをいわゆる"帝政"に変質させたのはアウグストゥスとティベリウスの二人
カエサルの独裁はスッラ、マリウスの延長線上でしかない
571(1): 02/13(木)02:55 ID:0(570/610) AAS
ビザンツ帝国は宋王朝と似てるよね
572: 02/14(金)21:36 ID:0(571/610) AAS
>>571
東ローマとひとくちに言ってもとにかく歴史が長いわけで、
大体いつ頃の時代のどういった面が宋に似ていると考えられる？
573: 02/15(土)05:21 ID:0(572/610) AAS
特定の時代というかイメージだね
574(1): 02/15(土)09:47 ID:0(573/610) AAS
宋は軍閥化を徹底的に嫌って文官を軍のトップに据えてたから
対外戦争にめちゃくちゃ弱くてまさに文弱ってイメージが強い
575(1): 02/15(土)20:33 ID:0(574/610) AAS
軍事力より経済支配重視の傾向がある
伝統的に文明圏の自負が強く、抽象的かつ哲学的な学問が発達し、上は皇帝から下は庶民まで論争が絶えない
内政においてはクオリティの高い官僚制が敷かれていて諸外国にくらべて徴税制度が整っており
外には強い異民族が犇めいて常に苦労している
そんなところかな？
576: 02/15(土)20:34 ID:0(575/610) AAS
切実にアンナ様にお仕えしたい
577: 02/16(日)19:02 ID:0(576/610) AAS
◉今まで長きにわたって「神の有る・無し」について議論がされてきましたが「明確な証拠」による結論が出ました。
この世において「神。それも全知全能で愛のみの神」が存在するという事ほど「神秘的な奇跡」はないと思います。
そして、この事実を知ることができた人は今後の人生を最高の安心、恵まれ・豊かさ意識で生きていけると思います。
このまま私はアドレスのみ置いて立ち去りますが興味のある人は参考にされて、人生が根本・決定的レベルで楽になられて下さい。
人生において『神や転生（魂の不死）』などを証拠・確信をもって知っておくと（我々が潜在的に神様から保証されている膨大的な恵み・永遠の命にも気付けて）心に余裕が持ちやすくなり、自分の将来・運命に対してもプラスとなる生き方がしやすくなり、逆に知らなければ人生の長きにわたって遠回り・大損になると思うので、ここに一つの「真理の検証・証拠HP」を残しておきたいと思います。
当サイトでは、共に世界的ベストセラーである神の言葉『神との対話シリーズ』と、その神の言葉の裏付け・証拠となる体験本『喜びから人生を生きる！』という本を関連付けて紹介していますが、
ご自分で直接に本を読んで頂くのみでも『本当に誰にも救いがある事』、『神や転生の存在』に確信を持って頂けると思います。
省1
578: 02/16(日)22:59 ID:0(577/610) AAS
>>575
なるほどね
ただ、テマ制導入後の東ローマだと、むしろ唐に近いようにも見えるかも
>>574
宋の、文官が軍司令官を務める制度を導入した国の一つが高麗だったんだよね
ただ、そうした中でも、例えば姜邯贊（カン・ガムチャン）という文官出身の名将も輩出したりしてる
この人は、契丹の侵攻を退ける指揮でその名を馳せた
579: 02/22(土)12:59 ID:0(578/610) AAS
ビザンツの爵位制度って西と全然違って興味深いな
580: 03/27(木)04:32 ID:0(579/610) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:www.hakusuisha.co.jp
テオドラ
女優からビザンツ皇后、聖人へ
多くの障害を乗り越えて重要な政治家のひとりとなり、夫の危機を救った皇后。
同時代人の著作と最新の研究成果をもとに、実像を探る。
著者
デイヴィッド・ポッター 著
省3
581: 04/01(火)21:08 ID:0(580/610) AAS
ユスティニアヌスとテオドラは長期的には東ローマの国力をダメにしたよね
あんな領土維持できんて
ローマも灰にしてるし
582: 04/04(金)10:16 ID:0(581/610) AAS
トランプはアンドロニコス1世の再来
583: 04/30(水)15:22 ID:0(582/610) AAS
かっそかそ
584(1): 04/30(水)16:33 ID:0(583/610) AAS
長いのは消化試合が長いから
傑物っていたの
記憶にないよ
なぜだろう
585: 05/02(金)18:49 ID:0(584/610) AAS
>>584
パライオロゴス朝を消化試合扱いとは
586: 05/14(水)17:40 ID:0(585/610) AAS
東西が互いの差異を固定したのは、主にはですが、宗教文化の違いでしょ。
つまり、西欧(カトリック、プロテスタント圏)と西欧以外(主に正教会)。
・ローマ司教座を維持したのは大きい(「お前は岩だ。お前の上に教会を建てよう」)
・それ以前から、公用語がラテン語とギリシャ語に分かれていた。
・偶像崇拝禁止令でイタリア諸市が離反開始、東ローマに女帝という異常事態発生。
・ルネサンス、宗教改革(カトリックにも影響)、啓蒙主義は西欧文化の基調。
・フランス革命前からローマリヴァイヴァル(元老院、護民官、コンシュラ政府→独裁官→帝政)
587: 05/14(水)18:37 ID:0(586/610) AAS
西洋の爵位の起源(ゲルマン系はとりあえず措きます)
・エクサルコス(イタリア方面総督、アフリカ方面総督)の下位の、都市代官(Dux)が初見。
元は辺境軍司令官。ビザンチンは、ヴェネツィア、ローマ、ナポリ等に派遣ないし現地民を任命。
ランゴバルト人はこの称号を気に入り、王の下の部族長クラスの世襲称号として定着→公爵。
一方、ビザンチン系の基本・任命制のDuxは、ナポリDux領の陥落まで続いた。
・伯爵の起源は、元は属州の官職であるComes。フランク帝国における任命職、
中規模の教区の行政官を想定したが、任命制は無理で早くに中小部族長の世襲称号へ。
省8
588: 05/15(木)02:36 ID:0(587/610) AAS
トレビゾンド帝国って存在感はあったのかな
589: 05/15(木)10:38 ID:0(588/610) AAS
名前のインパクトは強い
590: 05/16(金)03:48 ID:0(589/610) AAS
ビザンツの爵位のほうが知りたいよ
591: 05/25(日)11:52 ID:0(590/610) AAS
「アンナ・コムネナ」のヨハネス2世悪く描かれすぎじゃないか？
滅茶苦茶名君なのに
592: 05/25(日)20:02 ID:0(591/610) AAS
アンナ様視点だから仕方ない
593: 06/15(日)19:31 ID:0(592/610) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:karapaia.com
1500年前の地図を手がかりに東ローマ帝国時代の「失われた都市」を発見
594(1): 07/03(木)02:52 ID:0(593/610) AAS
国家の存立・存続・滅亡って明確な定義あんの？
595: 07/05(土)14:47 ID:0(594/610) AAS
東ローマ帝国（ビザンツ帝国）が1000年も続いたのは、いくつか理由があるんだ。
まず、首都コンスタンティノープルがめちゃくちゃ強い城壁に守られてたってのがデカい。あとは、ギリシア火っていう水でも消えない秘密兵器があったのも敵を寄せ付けない要因だったね。
経済も安定してたんだ。コンスタンティノープルが東西の貿易の中心地だったから、色んな富が集まってたし、ノミスマっていう信頼できる金貨をずっと使ってたから、経済活動が活発だったんだよ。
政治もまとまってた。皇帝がすごい力を持ってて、国全体をしっかりまとめてたんだ。あと、軍事と行政を兼ねた「テマ制」っていう仕組みもあって、いざって時には兵隊をすぐに集められるようになってたんだ。
イスラーム勢力とか、周りの国と戦争することも多かったけど、そういう中で色んな民族をうまくまとめたり、外交をしたりする能力も高かったみたい。
省1
596: 07/05(土)14:48 ID:0(595/610) AAS
>>594
明確な定義はあんまりないんだよね。っていうのも、国家ってめちゃくちゃ複雑だからさ。
でも、国際法では「国家」であるための条件がいくつか言われてるんだ。よく言われるのが、「永続的な住民」「一定の領域」「政府」「他国と関係を結ぶ能力」の４つ。これらが揃ってて、他の国から「国家」として認められる（国家承認）と、だいたい国家ってことになるんだよね。
じゃあ「存立・存続」ってなんなの？って話なんだけど、さっきの４つの要素がちゃんと機能してて、国際社会で国家として活動できてる状態って考えられるかな。国民がいて、領土があって、政府がちゃんと国を治めてて、他の国と外交もできるってこと。
で、「滅亡」なんだけど、これはかなり極端な場合だね。例えば、他の国に全部併合されちゃったり、国が完全に分裂してしまったり、政府が完全に機能しなくなって無政府状態がずっと続いたりするような場合かな。でも、国民がいても政府が一時的に崩れても、すぐに国家が「滅亡」するわけじゃない。国際的な承認とか、その国の歴史とか色々な要素が絡むから、かなりあいまいな部分が多いんだ。
要するに、カッチリとした定義があるわけじゃないけど、だいたいの目安はあって、国際社会の状況とかによっても解釈が変わるって感じだね。
597: 07/05(土)22:51 ID:0(596/610) AAS
アンナ様の口調で書いて欲しい
598: 07/11(金)23:18 ID:0(597/610) AAS
むしろ正教文明圏が500年前に滅亡してしまった事実の方が大きい
この後正教圏は西のローマ・カトリック圏かイスラム圏の支配下になってしまい、独自の文明としては消滅したと言っても過言ではない
ロシアが唯一独立を保ち第三ののローマと名乗ったりしたがこちらもピョートル大帝以降西洋に同化していき…
599(1): 07/18(金)22:25 ID:0(598/610) AAS
最強皇帝はバシレイオスで決まりだが
逆に最弱の皇帝は誰だ？
600(1): 07/24(木)16:56 ID:0(599/610) AAS
で、そんなすごい帝国がなんでトルコ如きに滅びたの？
601: 07/24(木)20:18 ID:0(600/610) AAS
>>599 コンスタンチノス１１世パライオロゴス
602(1): 07/25(金)05:33 ID:0(601/610) AAS
カルマジーナとティラン・ロ・ブランの死後、帝国の後継者はどうなったのだろう？
603: 07/25(金)11:04 ID:0(602/610) AAS
>>602
カルマジーナとティラン・ロ・ブランが死んだ後、ギリシャ帝国の後継者はティランの親友であるイポリトがカルマジーナの母親である女王と結婚し、彼が皇帝になったんだよ。ティランが亡くなる前に、皇帝からカルマジーナとの結婚を許されて、帝位継承者、つまり「カエサル」になってたんだけど、不慮の死を遂げてしまってね。それで、イポリトが女王と結婚して跡を継いだ形になるの。
604: 07/25(金)17:03 ID:0(603/610) AAS
見当たらないんだけど、実在の皇帝？
605: 07/26(土)02:11 ID:0(604/610) AAS
>>600
徐々に衰退したから
オスマンはとどめに過ぎない
606(1): 07/26(土)08:51 ID:0(605/610) AAS
オスマントルコも徐々に衰退して、ビザンツルートかと思えば、なんとか耐え切った
トルコがロシア帝国に滅ぼされて、ロシア皇帝が、コンスタンチノープルでビザンツ皇帝位の戴冠式やる未来もあったんじゃなかろうか
607: 07/26(土)14:59 ID:0(606/610) AAS
十字軍の援軍が無かったら、もっと早く滅びていたか？
608: 07/26(土)15:02 ID:0(607/610) AAS
>>606
> トルコがロシア帝国に滅ぼされて、
それだけはブリカスが必死になって防いだ
609: 07/26(土)15:37 ID:0(608/610) AAS
とどめはオスマンだが実質的に東ローマを滅ぼしたのは十字軍だな
610: 07/26(土)19:12 ID:0(609/610) AAS
第四回十字軍と続くラテン帝国のせいでビザンツが誇る古代ローマからの連続性は失われた
611: 07/26(土)23:19 ID:0(610/610) AAS
バルカン半島にトルコが領土を持っている限り、レコンキスタは完了してない
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