機械式腕時計が価値が高いという風潮68 (953ﾚｽ)
上下前次1-新
ﾘﾛｰﾄﾞ規制です｡10分ほどで解除するので､他のﾌﾞﾗｳｻﾞへ避難してください｡
1(11): 2024/10/13(日)21:22 ID:xZJs7G1p0(1) AAS
!extend:checked:checked:1000:512:donguri=1/3
!extend:checked:checked:1000:512:donguri=1/3
!extend:checked:checked:1000:512:donguri=1/3
完全に洗脳だよな。
他のジャンルで高いほど機能が悪くなるものある？
※前スレ
機械式腕時計が価値が高いという風潮67
省19
873(1): 警備員[Lv.9][新] 09/20(土)20:38 ID:BtqeWUv/0(5/5) AAS
>>871
初期のクオーツや一部の軍用クオーツ時計はコインで回せる電池室蓋があって自分で電池交換が出来たんだけど1980年くらいを境に時計店に持ち込まないと電池交換が出来なくなった。
素人に電池交換させて時計を壊したりパッキンが上手く働かなくて浸水したとかが多々あって業界全般に素人には電池交換させない方針になったらしい
874(2): 警備員[Lv.7][新芽] 09/20(土)20:46 ID:Q3//XoC90(3/4) AAS
落として秒針が外れた時は自分で直したけどな。
ついでにガラス内側をクリーニングできてよかったわ
素人でもできる作業は修理とは言わない
875(1): 警備員[Lv.1][新芽] 09/20(土)20:49 ID:GD8Qkue70(1/2) AAS
>>859
わかる。
自動車はガソリン切れたら故障だ。
使ってたらやがて故障する欠陥品
しかし、チャリンコはペダルをこげば動くから
自動車よりチャリンコのほうが優れている
876: 警備員[Lv.10][新] 09/20(土)20:51 ID:qhEqBTb90(6/8) AAS
>>872
スウォッチ使ったことないから実感ないけど、同じくコインで開けるタイプのサイコンの電池交換は軽度の故障を自力で修理してると認識してるよ。
>>873
そんな歴史があるんだね。
異常を修正するためにプロの手を入れる必要があるのは故障なんだと思うよ。
あくまでも俺の感覚ではね。
877(1): 警備員[Lv.1][新芽] 09/20(土)20:54 ID:GD8Qkue70(2/2) AAS
>>874
まさか、剣入れとかの工具使わずにやったのか。
風防の内側が汚れてるのもなんかおかしいだろ。
こうやって技術がないやつが裏蓋開けてグチャグチャにして、どうにもならなくなったら時計屋に持ち込むからな。
878: 警備員[Lv.10][新] 09/20(土)20:54 ID:qhEqBTb90(7/8) AAS
>>874
普通の素人はそこまでやらんw
それに、素人がやることでも異常を修正する行為は全て修理だよ。
自転車のパンクしたタイヤの交換だって素人でもできるけど、立派な修理だろ？
>>875
例外を持ち出して否定したい魂胆はわかるけど、ちょっと意味不明。
付き合う必要ある？
879: 警備員[Lv.7][新芽] 09/20(土)21:09 ID:Q3//XoC90(4/4) AAS
>>877
30年モノのカシオのカジキで壊れても気にしなかったし。
海にシャワーに時計の上から手袋することもあったので、汗ミストが入り込んだろう。
半導体製造装置のエンジニアだったので精密作業はどうってことない
880: 警備員[Lv.7][新芽] 09/20(土)22:01 ID:MCFpx1Xn0(3/3) AAS
個人的には不測の事態が起きないと故障とは呼ばないかな
だから普通に電池切れするだけなら当然の現象
逆に、例えば海水とか入ったせいでイレギュラーに電池切れしたなら故障
881: 警備員[Lv.11][新] 09/20(土)22:43 ID:qhEqBTb90(8/8) AAS
部品の経年劣化は不測の事態ではないから故障じゃないってことならまあそれはそれで良いのでは？
俺はそうは思わんけど。
そもそもクオーツの電池切れはある日突然起きるから普通に不測の事態だと認識してるし。
もう、個人の感覚の違いなんだから、それぞれ一生理解し合うことはできないよ。
882: 警備員[Lv.6][新芽] 09/21(日)00:08 ID:+eeIP8JU0(1/2) AAS
>>867
セキュリティにうるさい職場だとスマホ持ち込み禁止の所もあるんだよ、大草原くん
883(2): 警備員[Lv.1][新芽] 09/21(日)01:02 ID:Kmcu93da0(1/2) AAS
まず大前提。このスレは機械式がろくな利点がなく値段だけ高い製品で洗脳されたアホしか買わないという話をしているンであって、機械式以外の何かを持ち出してどれだけクォーツを貶そうがなんの反論にもならん。無意味。
クォーツだろうがスマートウォッチだろうがスマートフォンだろうが電波だろうがソーラーだろうが、一長一短、自分の使い方にあった物を好きに使えばいい。裏蓋開けたら修理だから電池交換は嫌とか言うならスマートウォッチやソーラー時計で充電してください。
機械式は利点がないという話。
884(1): 警備員[Lv.8][芽] 09/21(日)06:30 ID:taeV2Uhl0(1) AAS
なぜ機械式の利点を認めないのか
885: 警備員[Lv.8][新] 09/21(日)07:08 ID:PAC+keiT0(1) AAS
>>884
高いからでしょ。
オリエントですら人によっては高いと感じるのでは
886: 警備員[Lv.8][新] 09/21(日)07:27 ID:eOpHsju50(1) AAS
まず大前提。
このスレは機械式は、その優美な外観とロマン溢れる背景で腕を装飾するという利点があり、それ故高価な製品であり、洗練された一定の社会的ステータスを持つ者しか買えないという話をしているンであって、
機械式時計の単なる時計としての性能のみを持ち出して、どれだけクォーツ時計より時計機能が劣っている云々の貶そうがなんの反論にもならん。無意味。
クォーツだろうがスマートウォッチだろうがスマートフォンだろうが電波だろうがソーラーだろうが、単なる時計としては一長一短、自分の使い方にあった物を好きに使えばいい。裏蓋開けたら修理だから電池交換は嫌とか言うならスマートウォッチやソーラー時計で充電してください。
機械式の利点を、時計としてだけで考える貧乏人には理解できないという話。
887: 警備員[Lv.4][新芽] 09/21(日)11:11 ID:oVgsk/sd0(1) AAS
あー、また壊れたw
888: 警備員[Lv.10][新] 09/21(日)12:34 ID:u/Dssugw0(1) AAS
電池切れか?
889(1): 警備員[Lv.3][新芽] 09/21(日)13:13 ID:Kmcu93da0(2/2) AAS
優美な外観てムーブメント関係ないよねw
890(1): 警備員[Lv.7][芽] 09/21(日)19:55 ID:gab+CP3u0(1/3) AAS
>>883
「魅力」が「利点」に変わっただけで結局は個人の感想でしょ
個人の感想っていうフワッとしたものを大前提に据えるとか頭がお花畑なんじゃない？w
891: 警備員[Lv.7] 09/21(日)20:02 ID:+eeIP8JU0(2/2) AAS
裏スケ見て喜んでる変態でゴメンナサイ
892(1): 警備員[Lv.1][新芽] 09/21(日)21:32 ID:h6vwaYRc0(1/2) AAS
>>890
個人の感想で結構なのですがw
893(1): 警備員[Lv.11] 09/21(日)22:01 ID:uS4hX/KZ0(1) AAS
電池切れは故障の定義も個人の感想か
894(1): 警備員[Lv.9] 09/21(日)22:15 ID:gab+CP3u0(2/3) AAS
>>892
なら利点だと感じるかどうかは人次第が大前提だねw
なのに利点がないのを前提にしちゃう人はホームラン級の勘違いサンってことでおk？ww
895(1): 警備員[Lv.3][新芽] 09/21(日)22:40 ID:h6vwaYRc0(2/2) AAS
>>894
もちろんまともな論拠があるか、説得力があるかは大事ですよ。
個人の感想だから意味ないとか人次第だから意味ないとか論点逸らしで逃げて、まともな利点を提示できていないのが答えかと思います。
896: 警備員[Lv.9] 09/21(日)23:13 ID:gab+CP3u0(3/3) AAS
>>895
何言ってんだかw
個人の感想なら論拠も説得力も皆無だったとしても全く問題ないじゃんww
ってか利点を提示って何？
利点を提示することがいつから論点になったの？？
マジで頭大丈夫？？？
897(2): 警備員[Lv.2][新芽] 09/21(日)23:40 ID:EwCKSMTm0(1) AAS
>>883
逆だろ
機械式の利点(電池も充電も不要震災で電気ﾀﾋんでても使えるし美術品・工芸品としても有用で社会的ステータスの指標にもなる)を妬んで逆恨みしてる某博士とかが叩きに来たのをろんぱっぱして煽るスレだぞ
898: 警備員[Lv.6][新] 09/22(月)00:07 ID:Fd4k7T6e0(1) AAS
>>893
そうだよ。
俺個人の感想。
だからそう思わない人がいても何も問題無い。
899: 警備員[Lv.13][苗] 09/22(月)04:00 ID:/5ou0qcq0(1) AAS
それってあなたの感想ですよね
900(1): 警備員[Lv.4][新芽] 09/22(月)07:14 ID:9DPUUmE/0(1) AAS
>>897
社会的ステータスの指標になると勘違いしているのは痛い時計オタクだけです。
震災で電気死んでる時に、時刻を腕元で確認する意義がどれだけあるのか謎ですが、油断するとすぐ止まる、ズレる機械式は論外でしょう。1度そうなると正確な時刻を把握できなくて困るような状況なわけですよね。普通の思考回路なら数年電池が持つクォーツや、太陽で充電できるソーラー式の方が活躍する場面でしょう。
901: 警備員[Lv.9] 09/22(月)07:32 ID:rwjbCDFF0(1) AAS
機械式は浪漫
もうこれでいいだろ
902(2): 警備員[Lv.5][新芽] 09/22(月)08:30 ID:fNp3IbQu0(1) AAS
>>900
震災時に正確な時間を必要とする場面ってなによ
903: 警備員[Lv.3][新芽] 09/22(月)14:01 ID:mdNJe+X30(1) AAS
>>902
それは>>897に聞いてください。
904: 警備員[Lv.4][新芽] 09/22(月)16:48 ID:pg/X8YHe0(1) AAS
津波到達時刻か？
とっとと逃げたほうがいい
905: 警備員[Lv.10] 09/22(月)18:19 ID:KdKpMcHf0(1) AAS
>>902
災害時だからこそ正確な時間が欲しいんだよ
昨日まで正確な時間が日常だったんだから
急に日常の生活を奪われたら取り戻したくなるもの
906: 警備員[Lv.11] 09/23(火)00:33 ID:njJyXV5c0(1/2) AAS
>>889
ムーブメントでは機械式の方劣ってるんだから外観とかブランド力とかに相当な差があるってことだぞ
907(2): 警備員[Lv.5][新芽] 09/23(火)20:06 ID:F+PK4ASh0(1) AAS
ブランド力ってなんだい？
粗悪品を高く売りつける力かい？だとしたら消費者からすりゃブランド力が高いことに価値はないな。
良い商品を沢山売ることだとすれば、カシオの方がよっぽどブランド力が高いとも言える。
908: 警備員[Lv.12] 09/23(火)20:48 ID:njJyXV5c0(2/2) AAS
>>907
個人的にはブランド力は特別な商品を売る力だわ
中身が数万円のと同じでも、純金で数百万円のG-Shock売れるんだからカシオのブランド力だって高い
良い商品を沢山売る？
それってスーパーの食品売り場の話では？
909(2): 警備員[Lv.4][芽] 09/23(火)21:37 ID:qwHwojxP0(1) AAS
>>907
自社ロゴをプリントしただけの木綿のTシャツを数万円で売る力だな。
だが、ただ批判するのではなく、どうやったらそれだけの力を得られるかも考えた方が良い。
洗脳なんて現実には存在しないのだから。
910: 警備員[Lv.3][新芽] 09/24(水)15:54 ID:INK/RsbJ0(1) AAS
機械式は仕事の合間に秒針の滑らかな動きを見てると、心に余裕を与えてくれる。
911(1): 警備員[Lv.4][新芽] 09/24(水)20:33 ID:euUlW3s80(1/2) AAS
>>909
その力を洗脳と揶揄されてるだけなのでは
912(1): 警備員[Lv.3][新芽] 09/24(水)22:07 ID:P/h39pGt0(1/2) AAS
>>911
ま、そうなんだけど、後半のどうやったらそれだけの力を得られるかに考えが及ばず、洗脳なんて厨二丸出しな言葉を選んじゃうところが浅はかで滑稽なわけだよ。
913(1): 警備員[Lv.6][新芽] 09/24(水)22:11 ID:euUlW3s80(2/2) AAS
>>912
はあ、そうですか。自分は機械式を高く売るためのメーカーの努力にはあまり興味がないです。どんだけ崇高な努力をしていようが、ぼったくり商品にしか見えないので。
914: 警備員[Lv.14] 09/24(水)22:29 ID:JBSRhfym0(1) AAS
結局は思考停止して揶揄に逃げてるだけだろ
揶揄しかできないのは無能の証明
915: 警備員[Lv.4][新芽] 09/24(水)22:31 ID:P/h39pGt0(2/2) AAS
>>913
もう、その視点が浅はかなんだけどね。
今、機械式が高く売れてるのは、高く売るための努力をしたからじゃなくて、良いものだと評価されるものづくりをしたから。
値段を高くしても買ってもらえるようになっただけ。
順番を逆転させたらおかしいでしょ。
ま、機械式が高く売れるようになってから出てきた新参メーカーは別だけど。
916: 警備員[Lv.5][新芽] 09/25(木)08:09 ID:H1FFS9qy0(1) AAS
ボッタクリって言ってる人は何使ってんの?
917(2): 警備員[Lv.7][新芽] 09/25(木)12:59 ID:FiocVd4S0(1) AAS
良いものだと評価されるものづくりw
大半の人は興味がなく、一部の時計オタクだけの狭い狭い価値観だな。
918: 警備員[Lv.1][新芽] 09/25(木)13:40 ID:IOd0Gvoo0(1) AAS
>>917
まあ、そう思うのは勝手だけど、少なくとも今より価値が認められていなかった時代から、それなりの市場が形成されているという事実は認めるべきだよ。
それは誰も否定できない事実。
919: 警備員[Lv.15] 09/25(木)21:48 ID:a44LNjRs0(1) AAS
>>917
洗脳だのぼったくりだの一部の時計オタク未満の価値観だろ
僻んでんの？
920(1): 警備員[Lv.3][新芽] 09/25(木)23:51 ID:LHpxQdP50(1) AAS
機械式のどこが良いものなのか語らずに良いものだと評価されるものづくりと言い切るだけってのは説得力皆無
市場が大きくなって機械式腕時計は昔より良くなった？向上したのはブランド価値だけでしょ。
921: 警備員[Lv.5][新芽] 09/26(金)00:05 ID:9qOakcuQ0(1/5) AAS
>>920
まだ言ってんの？
どこが良いものかを語るかどうかは無関係。
別にお前に良いと思ってもらう必要ないから。
市場が無いところにブランド価値は生まれないってところに気付けっていう単純な話。
922(1): 警備員[Lv.4][新芽] 09/26(金)00:25 ID:RJ4iIazq0(1/3) AAS
機械式が高く売れてるのは良いものだと評価されるものづくりをしてきたから！
機械式のどこが良いかは言わない！関係ない！機械式は売れてるんだから良いものなんだ！
923: 警備員[Lv.5][新芽] 09/26(金)00:30 ID:9qOakcuQ0(2/5) AAS
>>922
違うよ、良いものかどうかをお前が理解する必要はない。
市場性が無いものにブランド価値は生まれない。
市場が形成されて価値が付いているということが全て。
その事実は誰も否定できない。
924(1): 警備員[Lv.5][新芽] 09/26(金)00:36 ID:RJ4iIazq0(2/3) AAS
良いものづくりとそちらが言うから、具体的にどこが？と聞いているのに、一向に答えられず見苦しい逃げ口上を繰り返す模様。
925: 警備員[Lv.5][新芽] 09/26(金)00:40 ID:9qOakcuQ0(3/5) AAS
>>924
違うよ、具体的にどこが良いのかをお前は知る必要が無い。
多くの人が良いと判断したから市場が形成され、その結果ブランド力が付いたという流れだけを理解すれば良い。
926: 警備員[Lv.16] 09/26(金)00:48 ID:hNqGiGDY0(1/6) AAS
具体例まで挙げて懇切丁寧に説明して貰わないと時計の良し悪しすら分からんとか流石に無知すぎるw
927(2): 警備員[Lv.6][新芽] 09/26(金)00:52 ID:9qOakcuQ0(4/5) AAS
そもそも、モノの価値の有無を理解するためにそのモノの良さを理解する必要は無いだろ。
俺は最近の流行りの音楽は好みじゃ無いのが多いから、それらの良さは理解できないし、それが好きな人に力説されたところで変わらないと思うけど、流行ってるってことはそれを良いと評価する人が多いんだろうなということは理解できる。
そういうことだ。
928(3): 警備員[Lv.6][新芽] 09/26(金)06:54 ID:RJ4iIazq0(3/3) AAS
流行ってるものは良いものだと言うなら、クォーツの方がよっぽど数売れてるのでクォーツの方が良い物ということになるな。やはり機械式は、一部の時計オタクが良くないものを高値で買わされているだけということだ。
929: 警備員[Lv.7][新芽] 09/26(金)07:43 ID:9qOakcuQ0(5/5) AAS
>>928
別にクオーツと比較してどうこうという話はしてない。
単語を適当に拾って都合よく論点ずらすのをやめろ、アスペか？
930: 警備員[Lv.1][新芽] 09/26(金)08:04 ID:WTpfnzV00(1/2) AAS
実用品で数百円から芸術品の数百万円するものなら時計以外にもあるで。
その世界が分からない人は、美術館に行ったこともない人だな
931(2): 警備員[Lv.4][新芽] 09/26(金)08:06 ID:/7iCDZvy0(1) AAS
>>928
たくさん売れてるからそっちの方がモノが良いって理屈が意味不明すぎるわ
レクサスより軽自動車のほうがいいものか？
アイフォーンより中華スマホのほうが優れてるか？
まあ林檎信者を馬鹿にしながら軽乗ってそうな雰囲気ではあるがw
932: 警備員[Lv.7][新] 09/26(金)08:24 ID:zfhh8tQB0(1/9) AAS
>>931
比較してどうこうという話はしていない。
ブランド力はどこから来たのか、市場が形成されているのはなぜかを考えろと言っている。
なんでそんな意味不明な解釈をするんだ？
頭悪すぎだろ。
933(1): 警備員[Lv.17] 09/26(金)10:11 ID:hNqGiGDY0(2/6) AAS
>>928
流行ってるものは良いものだとしても、より流行ってるほどより良いものとは限らないし、数売れてるほどより流行っているとも言えない。
百歩譲ってクォーツの方が良いものだとしても、それが「機械式は、一部の時計オタクが良くないものを高値で買わされているだけということ」の根拠にはならない。
要するに、論理が飛躍していて話にならない。
934(1): 警備員[Lv.3][新芽] 09/26(金)10:31 ID:5ek14orT0(1/7) AAS
>>931
流行ってるから良いものと評価できると言い出したのは>>927です。
俺はそんな基準ではなくどこが具体的に良いかを記載すべきというスタンスだよ。軽自動車とレクサスなら簡単にレクサスが優れてる点について説明をできるだろうね。
説明から逃げて、売れてるんだから良いもの！と喚いてたのが機械式信者。
935(2): 警備員[Lv.3][新芽] 09/26(金)10:33 ID:5ek14orT0(2/7) AAS
>>933
では、流行ってる流行ってないの判断基準は？
相対的に見れば機械式は流行っていないとも言えちゃうけど。
936(1): 警備員[Lv.8][新] 09/26(金)10:33 ID:zfhh8tQB0(2/9) AAS
>>934
話がズレてる。
ブランド力はどこから来たかの話とお前のその話は関係ない。
937(1): 警備員[Lv.4][新芽] 09/26(金)11:10 ID:5ek14orT0(3/7) AAS
>>936
ズレてないね。良いものだと評価されるものづくりでブランド力を得たとそちらが言ったんだから、具体的に良いものって何かを問うてるんだけど。
938(2): 警備員[Lv.17] 09/26(金)11:11 ID:hNqGiGDY0(3/6) AAS
>>935
そもそもより流行っているものがより良いものとは限らんのに、流行ってる流行ってないの判断基準に執着する意味が不明なんだが
無意味な執着に他人を巻き込みたいタイプの人かな？
939: 警備員[Lv.9][新] 09/26(金)11:29 ID:zfhh8tQB0(3/9) AAS
>>937
具体的に良いものが何かを考えることに意味がない。
940(1): 警備員[Lv.9][新] 09/26(金)11:34 ID:zfhh8tQB0(4/9) AAS
>>935
>>938
いい加減、流行を根拠に比較してどちらが優位かなんて無意味なことを考えるのをやめた方が良い。
流行り云々の話は、比較のためのものではなく、単体で価値が評価されているか否かだけを判断する指標。
複数のモノの流行りの度合いを均一な指標で評価することは不可能なんだから、比較することは無意味。
941(2): 警備員[Lv.5][新芽] 09/26(金)11:41 ID:5ek14orT0(4/7) AAS
>>938
話読めてなさすぎ。機械式は流行ってるから良いものと言い出したやつの問題。
>>940
で、流行ってるか否かの判断基準は？
942(1): 警備員[Lv.9][新] 09/26(金)11:50 ID:zfhh8tQB0(5/9) AAS
>>941
そもそも、流行りって話はものの例えで出しただけで、時計が流行ってるって話はしてないってのは理解してる？
スタートは>>909で、その流れで例え話として>>927があって、流行りって言葉はそこでしか使われてない。
流行りを判断することそのものに文脈的に意味がないわけだが、なぜそこにこだわる？
943: 警備員[Lv.10][新] 09/26(金)12:02 ID:zfhh8tQB0(6/9) AAS
ま、論点ずらして良さを語れ！とうるさい基地外が全て悪いんだけども。
944(3): 警備員[Lv.17] 09/26(金)12:22 ID:hNqGiGDY0(4/6) AAS
>>941
より流行ってるものがより良いと言い出したのはお前だろ
そこの区別すらできいないとか失笑もの
945(1): 警備員[Lv.10][新] 09/26(金)12:29 ID:zfhh8tQB0(7/9) AAS
>>944
ごめん、別人だと思うけどどれのこと？
946: 警備員[Lv.10][新] 09/26(金)12:37 ID:zfhh8tQB0(8/9) AAS
>>944
ごめん、>>945は勘違いだった無視して。
947(1): 警備員[Lv.6][新芽] 09/26(金)12:56 ID:5ek14orT0(5/7) AAS
>>942
流行りって言葉の前は市場って言葉だっただけだろ。頭大丈夫？
948(2): 警備員[Lv.6][新芽] 09/26(金)12:59 ID:5ek14orT0(6/7) AAS
>>944
流行ってるものは良いものと言い切る以上、より流行ってるものはより良いと考えるのは普通だし、そうでないとするなら流行っているか否かの分水嶺が重要になるのは突然だろ。
949: 警備員[Lv.6][新芽] 09/26(金)12:59 ID:5ek14orT0(7/7) AAS
突然ではなく当然。
950: 警備員[Lv.10][新] 09/26(金)13:26 ID:zfhh8tQB0(9/9) AAS
>>947
流行りと市場はまったく別の言葉だぞ、頭大丈夫？
>>948
仮に流行っているものが良いものとしても、より流行っているものがより良いものとは限らない。
全く普通では無い。
しかも、相手の文脈を無視して、勝手にキーワードだけ拾って違う話を始めた時点でおかしい。
よってお前は頭おかしい。
951: 警備員[Lv.5][新芽] 09/26(金)14:58 ID:WTpfnzV00(2/2) AAS
まぁ待て。買わない理由を挙げようじゃないか
952: 警備員[Lv.18] 09/26(金)16:15 ID:hNqGiGDY0(5/6) AAS
>>948
それが普通だと思うならお前の論理が普通に飛躍しているだけだな
流行りの程度が良さの程度に比例する必然がない
そうでないとするならってのも意味不明
本気で言ってるのなら、お前は自分で自分の言動が当然じゃないと言ってることになるんだが
953: 警備員[Lv.18] 09/26(金)16:22 ID:hNqGiGDY0(6/6) AAS
もし、「流行ってるものは良いもの！」と言い切ってる奴が居たのなら、流行っているか否かの分水嶺は？と聞くのもわかるが
そんなこと言い切ってる奴は居ないし、より流行っているものがより良いと言えるかどうかも一切関係ない
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.034s