P2Pによる2chの展開

P2Pによる2chの展開 (671ﾚｽ)
上下前次 1-新

281(4): ◆TA0T5gpKEQ 2007/01/19(金)21:55 AAS
〇各ノードが保有するキャッシュから各々の判断に基づいてレスを削除することで、大多数のノードが削除したレスの流通は少なくなる
↑
ここが無茶。後半は削除人用意のこっちの結論と一緒じゃない？

無茶なわけ:
レスを受け取ったら、すぐさま次のノードに投げなきゃいけないよね。
それまでに判断して削除しないともうパケットは次のノードに流れちゃってるわけ。

上のログ忘れちゃったけど3秒だっけ？
省2

282: 251 2007/01/19(金)21:57 AAS
>>276
Webゲートウェイについては今のところ反対意見は出てないはず。
削除については、>>278のスレで。

283: ◆TA0T5gpKEQ 2007/01/19(金)21:59 AAS
ゲートウェイは何らかのペナルティーが必要だよね。
でないとみんなゲートウェイ使っちゃう。

全ゲートウェイは書き込みは携帯のIPアドレス以外からは受け付けないくらいはほしいかも。

284: 2007/01/19(金)22:02 AAS
投票で削除人が削除する書き込み探す手間省いて
削除人がその中から削除する書き込みを選んで消す。
これが基本でいいんじゃん？

285: 2007/01/19(金)22:03 AAS
2chブラウザで2chするのとIEで2chするくらいの差でも結構効果はある気がする

削除人置くのは良いとして、どうやって選ぶんだよ。それが問題。
投票制だと組織票と同じ問題だし、固定された少数精鋭なら現状のひろゆきと同じ。

286: 2007/01/19(金)22:03 AAS
ヘミングウェイではスレ立て出来ないでいいんじゃね？

287(1): ◆UV6qHRnugc 2007/01/19(金)22:06 AAS
>>281
そりゃあ物理的に無理だね。

理想的なIDが実装できたなら、受け取らない/受け取っても自動削除って設定が出来るでしょ
瞬間的な対処について言うんならその前にIDをどうするか決めないとどうにも出来ないじゃん

288(1): 262 2007/01/19(金)22:08 AAS
削除人は実際に掲示板運営している管理人の集まりが良いと思うよ
実績見れるし

289: ◆UV6qHRnugc 2007/01/19(金)22:10 AAS
ゲートウェイは後でどうにでもなる
希望の仕様は>>278に書いておいてくれ
後々参考にするから

290(1): ◆TA0T5gpKEQ 2007/01/19(金)22:10 AAS
どっかにも書いてあったけど、
削除人に立候補したい子(団体でもいいけど)が、板の専用スレに公開鍵を載せる。
その削除人を信任する人がその公開鍵をもっていって、その人の削除パケット受け取ったら
そのレスを削除。

誰を信任するかはその人しだい。
某宗教は某宗教の人が削除人やってる鍵もってればいいしね。

ただ問題があって、誰かに訴えられて消せやごるあいわれたときに困るんだよね。
省4

291: ◆UV6qHRnugc 2007/01/19(金)22:12 AAS
>>288
「管理人のいらない掲示板」ってのがコンセプトなんだけどなあ

292(1): ◆UV6qHRnugc 2007/01/19(金)22:14 AAS
>>290
だからそれが115だっつーの
>>278読んでこい

293: ◆TA0T5gpKEQ 2007/01/19(金)22:16 AAS
>>292
ごめんよぉ
115の>>281で無茶といった部分以外は賛成。

294: ◆UV6qHRnugc 2007/01/19(金)22:24 AAS
>>287は読んだ？

295: ◆TA0T5gpKEQ 2007/01/19(金)22:25 AAS
結局のところどうにかしてID制度をつくるしかって議論に戻るのかな？

296: ◆UV6qHRnugc 2007/01/19(金)22:27 AAS
さてどうするか

297: 251 ◆vuoxo2W6GE 2007/01/19(金)22:31 AAS
初期ノードリストを提供してるサーバで、
一緒に信頼できるおすすめ削除人リストも提供すればいいかも。

しかしアンケートの投票が少ない。
2ch運用板の2ch管理人がいそうなスレに、
Wikiの解説を読んだ上で投票してくださいって宣伝した方がいいかな？

298: 2007/01/19(金)22:34 AAS
読んでも投票しない。2chとアンケートって相容れないもんだよ。
アンケートを設置したのが誰かは知らんけど、こうなることはわかってたんじゃない？

299: 2007/01/19(金)22:37 AAS
別の視点を提供してあげよう。
投稿者にIDを持たせるんじゃなくて、レスにIDを持たせたらどう？
閾値決めてあぼ〜ん、あぼ〜んファイル参照してあぼ〜んみたいな。
もちろん迷惑な投稿者は追い出せないぞw
あと削除の保証も出来ないのかw？

300(1): ◆UV6qHRnugc 2007/01/19(金)22:46 AAS
アンケート設置したやつは競り(?)方式にこだわってる胡散臭い奴だった
どうも集団工作しやすいように誘導してるみたいで気持ち悪かったんだよなあ

301(2): 2007/01/19(金)22:53 AAS
削除人を利用者が選ぶんならいっそのこと
別々にネットワークを構築してデータを共有せずに
削除がしっかりしているネットワーク、放置ネットワーク、それぞれで構築するようにしてくれ

302: ◆TA0T5gpKEQ 2007/01/19(金)22:55 AAS
誰も放置ネットワークに入ろうとしないと思う。
荒らそうとしてる人は特に。

303: 251 ◆vuoxo2W6GE 2007/01/19(金)22:56 AAS
>>300
ふむ・・・。
ということは、アンケートで決めるってのは、ちと無理かな？

>>301
新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚに、
スレごとにID制を選べるようにとかのアイデアがあったけど、
同じように削除やアクセス規制を受けるかどうかも設定できたら面白いかもね。

304(1): ◆UV6qHRnugc 2007/01/19(金)22:56 AAS
本題だが
俺は>>44の流れで考えてるから、いっそのこと思い切って固定的な構造を作って、それにノードを当てはめるのはどうか、なんて考えてる
2ちゃん型掲示板という用途は決まってるんだから柔軟な構造は必要ないからな

IDについては・・・まだ

305: ◆UV6qHRnugc 2007/01/19(金)23:01 AAS
>>301
心配しなくても自然にそうなって行くと思うよ

306: 2007/01/19(金)23:20 AAS
アンケート設置の胡散臭い奴です。
別に集団工作しやすくしたい信者ではありません。
ま、どっちでもいいけどさ、そんなことは。
ちなみに新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚの１でもありますｗ

せっかく向こうにﾙｰﾌﾟ議論隔離したのに･･･
こっちで再燃ですか？

こっちは技術議論のみですよ〜
省1

307: ◆UV6qHRnugc 2007/01/19(金)23:28 AAS
なんかもう滅茶苦茶だな

308: 2007/01/19(金)23:30 AAS
今ソースコード書いてるやつのプロトタイプが上がってくるまではずっとこんな感じだと思う
だからじっと待とう

309: 2007/01/20(土)00:06 AAS
ソースまだ〜？！

310: 2007/01/20(土)00:10 AAS
IDはプロセッサシリアル番号にしよう！

と言ってみるテスト

311(1): 2007/01/20(土)00:21 AAS
>>304
自分も固定の方が、利用者の受けは良いと思う。
定型がないと、利用者は入りづらいし、流れが決まる前にきっと廃れてしまう。
ただ、実験として極力不定形にしてみたい気持ちがあるのも事実。

P2Pを使って新しい掲示板の形を目指すのか、
P2Pを使って２ｃｈをより忠実に再現するのかという意識で、
今後、開発が２つに別れて行くのだろうなぁと思う。
省4

312(1): 2007/01/20(土)00:32 AAS
専鯖でＧＷ立てますんでＧＷのプログラムもヨロ

313(1): 2007/01/20(土)00:35 AAS
>>281
ベイジアンフィルターと組み合わせるというのはどうでしょう？

314: ◆vuoxo2W6GE 2007/01/20(土)00:37 AAS
>>311-312
GWサーバ立てるのなら、プロトコル仕様まで決めないと、
互換性が保てないんじゃない？

315: 2007/01/20(土)00:56 AAS
>>313
しつこいよ

316(2): 2007/01/20(土)01:02 AAS
専用アプリとして配布、2重起動禁止を前提とするとして、

DLの際、アプリ内部に、自動作成したアプリの識別コードを組み込んで、
PCが個別であるという識別出来るようにする。
（これが一番難しいかも入れんが）

上記をすると、アプリごとでIDの代わりのようなこと（トリップなんかでどうよ？）が、
出来るんじゃないか？

317: 2007/01/20(土)01:04 AAS
細かい工夫をすればするほど、クラック版が出るリスクも高まるよね

318: 2007/01/20(土)01:09 AAS
グリッドで２ｃｈってどーよ？

319: 2007/01/20(土)01:17 AAS
もう大丈夫ぽいんでトリップ封印します

320(1): 2007/01/20(土)01:21 AAS
細い回線や能力の低いPCは辛いんじゃないかな？おもしろい発想だけどね。

321(1): 2007/01/20(土)01:33 AAS
>>316
2回ダウンロードしてdiffとるよね。
そすると埋め込み位置特定。
そこ改変したら終わりジャン

322(1): 2007/01/20(土)01:35 AAS
>>316
それ、DLサイトでDLログを取られれば
そのID代わりのものと簡単に突き合わせができて、
匿名性もへったくれもないと思う・・・

323: 2007/01/20(土)01:35 AAS
>>320
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.sc.isc.tohoku.ac.jp
みたいな概念は無理だろうか。

324(2): 2007/01/20(土)05:16 AAS
素朴な疑問なんだけど、テスト運用まではどれくらいかかるの？

325: 2007/01/20(土)10:16 AAS
>>324
まだ一歩も進んでない。
基本的に、ここで散々議論しているのはコードも掛けない人が暇つぶしにやってるだけで
コードが掛ける人がいないから事態が進みようがない

326: 2007/01/20(土)12:04 AAS
>>321,322
そこなんだよね、難しいっていうのは。

DLにこだわらず、フィルターで誤魔化すだの、
インストール時にランダムフォルダ作って、そこにキー作って暗号化して見るだの、
考えたんだが、いい案が出てこない。
要はアプリが個別であることが証明できればいいわけなんだが・・・・（idの代わりとして）

力が及ばずスマン。

327: 名無しさん＠七周年 2007/01/20(土)12:28 AAS
そもそも、個別認証を前提条件と考えるから難しい
プロトコルのIDは全て正しと解釈して相互に受け入れる
発信者特定不可能なシステムとして構築
した方が、なんらかの規制が発生した時に生き残れる
生IPは見れないけど、個別認証は可能ですよなんて考える必要はない

バラまかれて広まってしまったものは回収出来ないし停止も出来ないと考える

328: 2007/01/20(土)12:29 AAS
投稿で問題出てきたら責任問題なるよね

329: 2007/01/20(土)13:18 AAS
作者もユーザーも特定出来なきゃ無問題

330: 2007/01/20(土)13:29 AAS
住民の民意が高くないと、すぐに駄レスだらけになるかと思われ。
自由な発言は保障すべきだけど、無法地帯はまずいんじゃないの？

331: 2007/01/20(土)13:33 AAS
民意→民度

332: 2007/01/20(土)13:36 AAS
駄レスも含めて２ちゃんねるじゃないかと
１００匹の蟻の理論

333: 324 2007/01/20(土)13:40 AAS
お、おういぇ

334: 2007/01/20(土)13:40 AAS
荒らしで埋まった掲示板が廃墟になったことなんて何度もなかったっけ？

335: 2007/01/20(土)13:53 AAS
管理が可能　<===> 匿名性　相反する概念だなwww

ともあれ現状のシステムでは、法規制で潰される可能性があり
移行するのなら、匿名性を強化しないといけないんじゃないのかね

では、こういう仮説の実装可能性を論じよう

スレを立てた時に、自分のマシンにオリジナルのノードIDとデータが作られる
マシンをオフラインにしたら読めないのでは困るので
データをエンコードしたキャッシュ分割しnyのようにバラ蒔く
省4

336: 2007/01/20(土)15:41 AAS
受け取った書き込みは一定時間（たとえば1時間）で自動的に非公開となり、
保持者が操作することで再び公開されるようにすればいい。
そして発言ばらまきの一切の責任はログ保持者に。

337: 2007/01/20(土)16:08 AAS
俺の浅知恵なのかもしれないけど
IDって分散ハッシュテーブル（DHT）なら可能じゃない？

ノード1つが必ず1つの鍵ペアを持っててそれで捺印したレスを1個書き込む。
書き込まれたレスはそのスレを管理してるノードに何ジャンプか後にたどり着き、
たどり着いた管理ノードからその捺印は正しいものか
認証を受けたあとスレに書き込まれる。

ノード間のやり取りはすべてハッシュと
省12

338: 2007/01/20(土)16:52 AAS
それであるノードが鍵を量産されても(自作自演or多数派工作etc)検知できる？

339(2): ◆TA0T5gpKEQ 2007/01/20(土)17:09 AAS
IDは無条件に受ける。
書き込みはそのIDをユーザが信任しない限り表示しないってどう？

Slashdotのレスと同じ形式。
IDの量産はできても、偽装はできないだろうから、信用されるIDは信用され続けて
信用されない(＝新規参入)のIDはなかなか表示されない感じ。
IDは変えたきゃいくらでも変えられるけど、信任されないよという感じかな。

340: 2007/01/20(土)19:35 AAS
管理が出来るシステムと完全匿名のシステムを分けて作るか
ノードのつなぎ替えで利用者が選べるようにしたらいいんだよ
どっちが良いかは利用者の推移で自ずと分かる

341(2): 2007/01/20(土)19:45 AAS
たまたま覗いた人間だがNNTPが復活と言うことかwktk

342: 2007/01/20(土)19:46 AAS
>>339
各自NG指定したIDをキャッシュしないようにすれば、糞スレは拡散が鈍くなるな。

ただ、広く知らしめたいとか、知らしめる必要のある記事がなかなか出ていかなく
なる可能性もある。
政府や大企業や宗教団体がノードを死ぬ程作って、自社のネガティブな記事の
キャッシュを回収しまくるかもしれない。

統括的な管理がどの程度必要なのか考えないとね。

343: 2007/01/20(土)19:49 AAS
>>341
こことかは、 2ch.comp.os.unix とかになるのかな？
ν速+は、2ch.alt.news.news+ とか？？

344: 2007/01/20(土)19:50 AAS
もともとあるシステムにつっこむのはどうなのさ

345: 2007/01/20(土)20:03 AAS
>>339
認証のやり方はともかくとして、オンラインゲームみたいに
ひとつのIDを長く使い続けることでどんどん有利になるような仕組みがあると
頻繁にIDを変えて荒らしたり多数派を装って工作したりするのを
防げるかもしれないね。

346: 2007/01/20(土)20:12 AAS
まぁ、それでも複数のIDは使えるわけだがね。

347(1): 2007/01/20(土)20:21 AAS
>>341
今北産業向俺的まとめ
・INNで基本的に十分。kill -HUP しなくてもファイルを読むための仕掛けがいる。
・hosts.nntpの自動生成が必要。ファイル共有ソフトで十分。
・httpインターフェース？(ﾟ?ﾟ)ｲﾗﾈ。　理由: >>75
あとはもうグダグダしたどうでもいい内容の議論に成り下がったらしい。
目に見える場所しか気にしない発言者ばかりになったのがその証拠。

348(2): 2007/01/20(土)20:34 AAS
大変勉強させていただいております
すいません、ROM派で、2ch初書き込みで、若干vipで
しがない情報系学生の意見なのですが、ちょっと聞いてみていただけませんかね？

案１

サーバーは用いたくはないけど、要求仕様を実現する為には
どこに接続すればどの情報が手に入るなどが分かることが一番近道
んで、まぁ、ノードを複数個の郡とし、仮想的なサーバー機能を持たせるのはどうかなって案です
省9

349(3): 2007/01/20(土)20:34 AAS
続きです

案２

えっと匿名性を高める為に情報をネットワークに流して、それを書き込むという形では
他人が書いた情報を勝手に書き換えてしまう可能性があるし、リアルタイム性に欠けるので
掲示板システムでは限界があるように思うぽ
なので、今回こんなシステムはどうかなぁーと提案してみます

情報を書き込みたい場合、審議してもらう3個のノードに
省10

350: 2007/01/20(土)20:59 AAS
>>348-349
＞まぁ、ノードを複数個の郡とし、仮想的なサーバー機能を持たせるのはどうかなって案です
スーパーノードの話は散々ガイシュツ。
まずはSkypeのユーザ管理について調べてみることを勧める。

＞情報を書き込みたい場合、審議してもらう3個のノードに
＞情報を暗号化して3個に分けたのと、審議する3人のIPを渡す

書き込み元がランダムに多数の認証局から3つの認証局を選ぶ，
省8

351(1): 2007/01/20(土)21:16 AAS
学生です

審議する3人が書き込み者に送って、書き込み者が3個ともが同じIDかを確認すれば
いけますかね？

審議側が一方的に受け取るのではなく、ソケット接続して、受け取り先が本当にその人だと確認した後
IPからIDを算出させても、自作自演を防げませんか？

|-`).｡oO(すいません、Skypeのユーザ管理について調べてきます

352(1): 2007/01/20(土)21:32 AAS
>>347
35歳以上 - NNTPでいいじゃん
35歳未満 - ぎゃーぎゃーわーわー

353: 2007/01/20(土)21:41 AAS
>>351
例えば過疎スレなら大学と自宅で交互に書き込めば簡単に自作自演可能。
多くの自作自演者は携帯電話を使うかPPPoEを一度切断して別IPを割り当ててもらうことで自作自演してる。

そうでなくてもフレッツでbb.exciteあたりをセカンドプロバイダに使って
複数セッションを張れば，完全に別のASから書ける。
この場合，どうやって自作自演を見抜く？

目に見える場所，自作自演とか削除人については後から考えるべきことであって，
省4

354(1): 2007/01/20(土)22:06 AAS
>>352
正直NNTP好きだから復興すればうれしいというのはある

355: 2007/01/20(土)22:09 AAS
外部ﾘﾝｸ:shingetsu.info

356(1): 2007/01/20(土)22:11 AAS
>>354
> 正直NNTP好きだから復興すればうれしいというのはある

NNTPに絡ませるつもりなら、なぜ既存のNNTP上の日本語文化圏が
滅びとるのか考察しておかないと危険だぜ。

357(1): 2007/01/20(土)22:19 AAS
IPが違ったら、確実に見抜けませんね
すいません、悪意のある人が自分のIPを偽装して書き込むのを防いだり
他人が偽装したりすること考えてました

まぁ、でも、2chのIDは元々IPとIDが関連があるってのを証明するシステムなので
このままでも、十分役目を果たしているんじゃないかと

|-`).｡oO(すいません、タネンバウム先生の教科書買ってきます

358: 2007/01/20(土)22:29 AAS
最近、シベリアが多い私は、IP表示に抵抗が無くなりますタ

359: 2007/01/20(土)22:50 AAS
>>357
禿同。別の接続環境を利用した自演なんてそれこそ利用者の体内にIDでも埋め込まなきゃ解決出来ない。
リアルタイム性・書き込みの正当性も含め、今の2ch以上のものをP2Pに望むのは酷。

それと、スレやレスを保持、管理する機構すら決まってないのに書き込み処理の考察ってどうよ。
基礎がないビル建ててるようなものに思えて仕方ない。

360: 2007/01/20(土)22:51 AAS
IPや実名を公開してヤバい目にあった人は、騒がずにさっと消えるから
目につかないんだよね。

異常者に会社に嫌がらせをされて首になった人も、「再就職に差障りが出るから」と、
ネットに書いていた、その件に関する記述を削除してくれと泣きついてきたりして。

361(1): 2007/01/20(土)22:55 AAS
>>356
おれはシステムには問題無いと思うがなあ。コミュニティが排他的すぎたんだろ
fjではなく1.aだったかが繁栄していたのもうなづける

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