[過去ﾛｸﾞ] C言語なら俺に聞け 163 (1002ﾚｽ)
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647: (ﾜｯﾁｮｲ 5302-aFRq) 02/11(火)18:37 ID:2gjYX+K80(1) AAS
貴方みたいな人はほんと無理
とか言われたら傷ついちゃう
648(4): (ﾜｯﾁｮｲ 7f1b-hc6T) 02/11(火)21:27 ID:JzAdQ4dR0(1) AAS
とりあえず読むべし
旧石器時代のポインタをご利用の皆様へ 〜provenance入門〜
外部ﾘﾝｸ:qiita.com
649: 警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 465f-tGgj) 02/11(火)21:52 ID:m4FoXgHJ0(2/2) AAS
>>648
thx!
650(1): (ﾜｯﾁｮｲ de76-/Fy3) 02/11(火)21:58 ID:VhWouMxY0(2/2) AAS
こんなの分割コンパイルしたら分からないし ライブラリならなおさら
実行時にどのオブジェクト由来なんて情報持っておけるのか？
int func(int *ip, int *iq)
{
if (ip == iq) {
} else {
}
省1
651: (ﾜｯﾁｮｲ 46a9-6Hi7) 02/11(火)22:39 ID:jMpjlVqA0(4/4) AAS
コンパイル時に決まってんじゃん
652: (ｽｯﾌﾟ Sd4a-26Jk) 02/11(火)23:02 ID:DgpMDse2d(1) AAS
このコテハンの人いつもこんなだよね
まともに出来るのが規格のコピペみたいな事だけで、それ以外だとすぐとんちんかんな事言い出して突っ込まれてる
653: はちみつ餃子◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ ff32-DO7v) 02/11(火)23:17 ID:0+q77CUl0(2/2) AAS
>>650
わかる範囲でやるってだけ。
わからないところは保守的なコードを生成する。
ただ、今は LTO があるのでわかる範囲がだいぶん広い。
わからないからこそプログラマは未定義なことをしないと仮定した最適化をする (未定義を踏んでたらむちゃくちゃになる) という場合もある。
654: (ﾜｯﾁｮｲ d301-XAIF) 02/12(水)10:25 ID:WVzDbo940(1/2) AAS
>>648
ポインタpとqの値が同じにならないんだけど…
655: (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spa3-Z3xl) 02/12(水)10:28 ID:p1VJlK94p(1) AAS
Cに余計なもん付けたらいにしえのLinux由来のコードが通らなくなるだろ
656: (ﾜｯﾁｮｲ 6a4d-WFrT) 02/12(水)11:20 ID:OojhOsKe0(1/3) AAS
未定義の動作がどういうことなのかよく分かっていない人がいるみたいなので補足しておく
>>628
未定義の動作を引き起こすプログラムを提示しても結果が分からないし毎回違う可能性もある点でこれだと何も示せてない
きつい言い方かもしれないが注意喚起になっていない
>>634の2行目を見るとコードの動き方に対しての認識として不定の動作と未定義の動作を混同して勘違いしてるかも知れないね
657: 627 (ﾜｯﾁｮｲ 6a4d-WFrT) 02/12(水)11:21 ID:OojhOsKe0(2/3) AAS
>>631
未定義の動作なので2行目から7行目のような事が起きるかどうかは分からない
仮に未定義の動作がなかったとしても行目を自明のように仮定することは出来ない
アーキテクチャが色々ある中そういう処理系もあればそうでない処理系もあるしCでは何も規定してない
スタックの仕組みがないものもあればポインタをそもそも数値や番地で扱わないアーキテクチャもある
後段も同様
658(2): 627 (ﾜｯﾁｮｲ 6a4d-WFrT) 02/12(水)11:22 ID:OojhOsKe0(3/3) AAS
>>644
コンパイラの動作に対して必要条件が何も設定されない状態になるという話で最適化は全く関係ない
ちなみに今回の話はK&Rの頃からあるルールなので>>648とはちょっと違う
ただ内容は大体同じでポインタはオブジェクトを指してるもので、その内部形式や扱い方はユーザーが知る必要はない
659: はちみつ餃子◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ ff32-XAIF) 02/12(水)11:47 ID:cXwd7RB80(1/2) AAS
>>658
言語仕様上で未定義動作とされている状況が実際の機械の上でどう動作するか (その動作は想像できない) という文脈でヤバさを伝えるためになるべく想像外な結果を生む実例を出そうとしているので最適化は関係ある。
660: (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spa3-Z3xl) 02/12(水)11:50 ID:XyTZkBHop(1) AAS
最適化しないと無駄なコードや無意味なコードも忠実に出力されるからなぁ
661: (ﾜｯﾁｮｲ 4618-6Hi7) 02/12(水)12:49 ID:J/UI6pYQ0(1) AAS
>>658
未定義だから不明を連呼されても大して参考にならんわけで
なぜ現実のgccではあのような結果になるのか理由を説明できないのか？
わかってないようだけど最適化は大いに関係してるぞ
662: (ﾜｯﾁｮｲ de76-/Fy3) 02/12(水)13:26 ID:7GgOweZ60(1) AAS
えーと未定義や環境依存を使ったりとかは
Cおよびコンピュータの理解が不十分な
質の劣るプログラマが存在するからでしょうに
そういう人達に重要プログラムを書かせる責任問題でもある
663: (ﾜｯﾁｮｲ 5302-aFRq) 02/12(水)15:09 ID:+Pz/j8Me0(1) AAS
相手に過大に説明を要求して、自分は分かろうとしない者は嫌われちゃうよ
664: (ﾜｯﾁｮｲ 1e63-euVe) 02/12(水)15:17 ID:iId2MJ1V0(1) AAS
gccのフォーラムで質問出してみたら？
参考にできる回答が得られるかも知れないよ
665: (ﾜｯﾁｮｲ d301-XAIF) 02/12(水)15:52 ID:WVzDbo940(2/2) AAS
＞ポインタにはprovenanceという，どのオブジェクト由来かの情報が含まれています
↑まずこれがおかしい
666: (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spa3-Z3xl) 02/12(水)16:26 ID:I956D6cKp(1) AAS
ランタイムじゃなくてコンパイル時の静的なルールだろうね
667(1): (ﾜｯﾁｮｲ ea07-XAIF) 02/12(水)17:12 ID:1bCkYFVx0(1) AAS
投資家はRustを信頼するって言ってるんだから、Rustとおんなじようにすればいいだけ
俺はC/C++派なので、どんどんRustの実績をぶんどってくるべきって思ってる
668: はちみつ餃子◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ ff32-DO7v) 02/12(水)17:47 ID:cXwd7RB80(2/2) AAS
>>667
Rust のようにやるなら Rust のほうが巧くやれる。
当たり前だろ。
669: 警備員[Lv.1][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ aba3-tGgj) 02/13(木)00:32 ID:rym7RjTu0(1/2) AAS
移植性が求められることばかりでもないし、最適化などのオプションも頻繁に取ったりつけたりしないし、思い通りに動かなければアセンブルリストみたりするけど、コンパイラが出力するコードが予想通りかなんて観点はないし、実践的ではないけど、人を小馬鹿にしたりしなければ勉強になって面白い話なのに
670: 警備員[Lv.1][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ aba3-tGgj) 02/13(木)00:34 ID:rym7RjTu0(2/2) AAS
実践的でない、はちょっと違うか
671: (ﾜｯﾁｮｲ 8655-u07z) 02/15(土)13:31 ID:vKfoke/00(1) AAS
Arduino (ESP32)で文字列変換をしたいです。
tの文字列をtm structに変換したいんですが，タイムゾーンのオフセット部分の+9:00の扱いが分かりません。
%Zはタイムゾーンのオフセットを分を指定する場合で、%zだとUTCなどタイムゾーン名を指定する場合に使うみたいでした。
どうやるんでしょうか？
外部ﾘﾝｸ:pastebin.com
672(1): はちみつ餃子◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ ff32-XAIF) 02/15(土)15:04 ID:ewglApEf0(1/3) AAS
strptime で %z や %Z でタイムゾーンを扱えるのは glibc の拡張 (他で真似している場合もあるかもしれんけど) なんだけど、 Arduino の C ライブラリは glibc ベースなの？
そうじゃないなら各ライブラリのドキュメント (またはソースコード) を読まないとわからないし、そもそもそんな機能はないのかもしれない。
673(1): (ﾜｯﾁｮｲ 5357-u07z) 02/15(土)16:19 ID:BNBq5D0N0(1) AAS
>>672
どうもありがとうございます
%zのようなのを使わず+の前後で分けてまず前だけでtm structに変換して後ろはエポック秒が何かに変換して使うのがベターでしょうか？
674: (ﾌﾞｰｲﾓ MM3b-6Hi7) 02/15(土)16:25 ID:Q9F/iLI2M(1) AAS
やり方思いついたならやれ
675: はちみつ餃子◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ ff32-XAIF) 02/15(土)16:39 ID:ewglApEf0(2/3) AAS
>>673
どうやら Arduino は newlib ベースの模様。
newlib の strptime はタイムゾーンをサポートしてない。
どうにかしてタイムゾーンを扱いたい場合にどうやって実装するかは個々の事情によると思うのでなんとも言えない。
実績のある実装をどこかから持ってきたほうが良いんじゃないかと個人的には思う。
外部ﾘﾝｸ:www.google.com
パースするだけならたいして複雑なものではないので自分で書いてみてもいいかな。
省7
676: はちみつ餃子◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ ff32-DO7v) 02/15(土)21:12 ID:ewglApEf0(3/3) AAS
基本的なことを書き忘れてた。
strptime は C の言語仕様には無い関数で、 POSIX (UNIX 系 OS の統一仕様) にある。
POSIX は最低限の共通部分だけをまとめたもので実装には雑多な拡張を入れる前提なので各実装によってサポート内容が違う。
POSIX 準拠ではない環境で部分的に POSIX を真似てるだけ (POSIX の最低限の要求も満たしてない) ということもある。
677: (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-9cJ9) 02/16(日)12:03 ID:rAQQ2/+ca(1) AAS
最初からtmstructをUTCで取得した方が楽ジャマイカ
678: (ﾜｯﾁｮｲ 232c-1nj7) 02/17(月)01:18 ID:mzGEyEzq0(1) AAS
有効な同型ポインタの比較において、同一オブジェクト/配列由来でない場合、
== の結果は 0
(未定義動作ではない)
C99(N1256) Annex J.2 Undefined behavior
— Pointers that do not point to the same aggregate or union (nor just beyond the same
array object) are compared using relational operators (6.5.8).
ここに Equality operators の記述がない。
省8
679: はちみつ餃子◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ ed32-7Htj) 02/17(月)10:52 ID:tIRsmIw80(1) AAS
C99 をあらためて読み返してみたら確かにそうだ……。
・ ふたつのポインタが等しいと判断される条件が書いてあって「その場合に限り」等しいとする
・ 各演算子は指定された関係が真の場合は1を，偽の場合は0を返す
・ 未定義と書いてある (またはそれと等価な言い回し) か動作の明示的な定義がない場合は全て未定義
等しい条件を満たさないなら 0 が返されることを保証していることになるので未定義ではないことになる。
でもまあ現実的に考えたらおかしいし、欠陥報告が出てたりしない？
680(1): (ﾜｯﾁｮｲ 1501-7Htj) 02/17(月)19:30 ID:iQTBmgHC0(1) AAS
>>648のサンプルプログラムで同じことが起きることってある？
681: (ﾜｯﾁｮｲ 23ad-MHHu) 02/22(土)07:05 ID:nEyoRU5r0(1/2) AAS
>>680
WSL2 の Ubuntu 22.04.5 にインストールされている gcc 11.4.0 で gcc -O でコンパイルしたら起きた。
-O なしだと起きない。
682: (ﾜｯﾁｮｲ fde8-ItHp) 02/22(土)12:11 ID:DWcN/KDk0(1) AAS
余計なことを
683(1): (ﾜｯﾁｮｲ 23ad-MHHu) 02/22(土)14:47 ID:nEyoRU5r0(2/2) AAS
最適化オプションの有無で違いが出る状態はできれば止めて欲しかったな。やるとしても別オプションでやって欲しかった。
684(1): (ﾜｯﾁｮｲ 1bab-2o2c) 02/22(土)16:41 ID:Z2hFLtuL0(1) AAS
その壁越えられないやつ多いよね
仕事でも最適化すると動かなくなるからってオフでリリースしてた雑魚エンジニアいたわ
685: (ﾜｯﾁｮｲ cba1-Nstt) 02/22(土)17:57 ID:HOxFgRC/0(1) AAS
コンパイラのバグって事じゃないのか？
686: はちみつ餃子◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ b132-FOV+) 02/23(日)20:21 ID:5K9CwmG10(1) AAS
>>683
-0 はいくつかの具体的な最適化オプションを束ねたものだよ。
外部ﾘﾝｸ[html]:gcc.gnu.org
このうちのどれが効いてるのかは知らんけど。
687(1): (ﾜｯﾁｮｲ b691-M1fQ) 02/23(日)21:01 ID:VuC2otmU0(1) AAS
>>684
最適化オフでのリリースは一つの有力な選択だと思います。
688: (ﾜｯﾁｮｲ 094f-/70v) 02/23(日)21:45 ID:K8mfivgh0(1) AAS
最適化に副作用あるのは常識
689: (ﾌﾞｰｲﾓ MM99-A0+M) 02/23(日)21:54 ID:FQnOu1obM(1) AAS
>>687
まザコならしょうがないわな
組み込みならハードのコスト一段下げられるけど諦めるしかない
そんなザコ会社だから低収入もしかたない
690: (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-Ah42) 02/24(月)01:00 ID:IorN2uWP0(1) AAS
自己紹介かな
691: (ﾜｯﾁｮｲ aeb7-/OIl) 02/24(月)17:12 ID:qLUUxQg70(1/2) AAS
gccなら-O0でも実施される最適化はあるので本気で最適化オフにしたいなら-O0で有効になる項目を-fno-に個別に指定する必要がありそこそこ面倒
692: (ﾜｯﾁｮｲ aebd-A0+M) 02/24(月)17:18 ID:SlW5Uo1a0(1) AAS
最適化オフとか言ってる人は、UBを踏んでしまってるから最適化で動作が変わるってことわかってんのか？
693: (ﾜｯﾁｮｲ aeb7-/OIl) 02/24(月)17:22 ID:qLUUxQg70(2/2) AAS
まあコンパイラの最適化バグである可能性もないわけではないがな
694(1): (ﾜｯﾁｮｲ b691-M1fQ) 02/24(月)20:28 ID:V/nislFh0(1) AAS
組み込み分野だと最適化によりデバッグがしづらくなることが多い。
695(1): 警備員[Lv.1][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ d5f7-a+6O) 02/24(月)21:56 ID:JeKlmQzN0(1) AAS
gccで -O2 なし -Wall ありでコンパイルすると strict aliasing の警告がでないけど、
-O2 -Wall ありだと strict aliasing の警告が出るケースに当たったのだけど、
strict aliasing って安全に最適化するためのアレなのですかね(最適化しないときは strict aliasing には無頓着)
696: (ﾜｯﾁｮｲ d5a2-eBms) 02/24(月)22:52 ID:ifUFLigf0(1) AAS
この人たちホントgccが大好きだよね
697: (ﾜｯﾁｮｲ 76a1-x4eQ) 02/24(月)23:27 ID:LsxokMxo0(1) AAS
gccはいろんな環境で動かせるので便利ではある
698(1): (ﾜｯﾁｮｲ ae76-A0+M) 02/25(火)01:13 ID:t+eQGWY+0(1/2) AAS
>>694
それ組み込み関係ないから
699(1): はちみつ餃子◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ b132-FOV+) 02/25(火)08:31 ID:6jOr+W/20(1/4) AAS
>>695
警告を出すためには警告の条件に引っ掛かっていることがわからないといけないという単純な前提がある。
結果を使いもしないのに警告のためだけにエイリアス解析を頑張るのは合理的か？
700: (ﾜｯﾁｮｲ b6e5-M1fQ) 02/25(火)09:04 ID:ODzMt1Nm0(1) AAS
>>698
そうだった
701(2): 警備員[Lv.1][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ d56d-a+6O) 02/25(火)23:42 ID:MFbkYyJ10(1) AAS
>>699
最適化しないときは strict aliasing が不要なものなんですかね(最適化のための strict aliasing なんですかね)というつもりで書いたのだけど、分かりにくくてすまんね
702(1): はちみつ餃子◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ b132-Ah42) 02/26(水)10:14 ID:6jOr+W/20(2/4) AAS
>>701
少なくとも GCC や Clang では strict aliasing rules は最適化のためのものという認識で正しいよ。
-fstrict-aliasing (やこれらを含む -O2 以上の最適化) が有効になっているときに限りエイリアスベースの最適化をするし、そのときだけ strict aliasing rules が守られていることを要求する。
703(1): (ﾜｯﾁｮｲ 317b-/OIl) 02/26(水)11:04 ID:x+jOZkKw0(1/2) AAS
strict aliasing rulesを守らないと未定義動作となるのはC言語の決まりなので特定の処理系で問題ないから守らなくて良いという考えは馬鹿のすること
704: (ﾜｯﾁｮｲ ae51-A0+M) 02/26(水)11:20 ID:t+eQGWY+0(2/2) AAS
というかstrict aliasing rulesをわかってるやつがあえて守らないって考えにくいでしょ
このスレを見てわかる通りわかってないやつらが大半
705(1): はちみつ餃子◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ b132-Ah42) 02/26(水)11:38 ID:6jOr+W/20(3/4) AAS
ビットパターンを別の型で読み替える可能性があるなら最初から union で書いておいたほうが人にとっても読みやすいしな。
(C++ では union でも common initial sequence の読み替えしか許しておらず、 C より制約が厳しいので注意。)
706: はちみつ餃子◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ b132-FOV+) 02/26(水)15:23 ID:6jOr+W/20(4/4) AAS
>>703
未定義は「規格としては何も要求しない」なので処理系が何らかの追加保証をすることを禁じてない。
707(1): (ﾜｯﾁｮｲ 317b-/OIl) 02/26(水)15:45 ID:x+jOZkKw0(2/2) AAS
特定の処理系と心中するつもりでstrict aliasing rulesを守らない奴がいたらすごい馬鹿
708: 警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 09df-a+6O) 02/26(水)23:04 ID:0kyhL3S/0(1) AAS
>>702
助言をありがとうございます!!
>>701 より
709(1): (ﾜｯﾁｮｲ b691-M1fQ) 02/27(木)00:09 ID:oCSgSskf0(1) AAS
>>707
移植しないなら別にいいんじゃないの
710: (ﾜｯﾁｮｲ 0a20-/OIl) 02/27(木)08:29 ID:Uw13P3Kf0(1/2) AAS
>>709
将来の更新の可能性も考慮しないわけね
711: (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-Ah42) 02/27(木)09:04 ID:smeEQtfp0(1) AAS
だから将来も移植しないんだろ
712: (ﾜｯﾁｮｲ 0a20-/OIl) 02/27(木)09:23 ID:Uw13P3Kf0(2/2) AAS
移植と更新は違うぞｗ
713(1): (ﾌﾞｰｲﾓ MMbd-A0+M) 02/27(木)10:21 ID:6jIPAcTSM(1) AAS
そのどうでもいい仮定話いつまでやんの？
714: (ﾜｯﾁｮｲ 6a33-X0JC) 02/27(木)22:25 ID:rdt/oSxr0(1) AAS
【帰化朝鮮人を論破】
日本は帰化朝鮮系の家系の人間によって隣国の大韓民国と北朝鮮に侵略行為を受けている
彼らがやっていることは「差別」を盾にした日本人を対象にした迫害であり「民族浄化」である
国際法でもこのような行為は決して許されていない
しかし何となく加害者が日本人で、差別されているの朝鮮系と言う意識を刷り込まれて彼らに遠慮してないか？
事実は逆である、加害者は彼らの方で迫害されているのは日本人である、まずこの意識を共有しよう
なぜそうなっているのか？ 新聞、出版社、司法、テレビ局、会社の起業家、大学教授などが帰化系の人間で徒党を組み
省18
715: (ﾜｯﾁｮｲ 76a1-x4eQ) 02/27(木)22:56 ID:c6/rsZNB0(1) AAS
まず統一を潰さないと
716: (ﾜｯﾁｮｲ 6d07-Ah42) 02/28(金)00:14 ID:FWjziINm0(1) AAS
>>713
次のお題が来るまで(ｗ
我流独習マン(俺含む)には、こそっとありがたい話
ややもするとすぐ浦島になっちまうｗ
717: はちみつ餃子◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ b132-Ah42) 02/28(金)10:32 ID:aDguz5rE0(1) AAS
>>705
念のために確認してたら union のメンバを他の型の違うメンバで読み替えて良い規則は JIS (JISX3010:2003) には書いてないっぽい。
欠陥報告で後から修正したから JIS を出した時点では原文にも書いてなかったんだな。
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.open-std.org
718(1): はちみつ餃子◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ c132-ctMQ) 03/11(火)17:38 ID:GvJGmymX0(1) AAS
C の公式サイトが登場！
外部ﾘﾝｸ:www.c-language.org
719(1): (ﾜｯﾁｮｲ dd01-ctMQ) 03/12(水)20:15 ID:echC0lcV0(1) AAS
AIのおかげでCが主流になるかもな
720: (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp85-ZS5M) 03/12(水)21:03 ID:pJ5qTyUbp(1) AAS
>>719
それは無い
721: (ﾜｯﾁｮｲ 794b-XET2) 03/12(水)21:59 ID:WyQEi83H0(1) AAS
AIコーディングが進化した結果直接機械語で出力できるようになったけど人間が読めないのは困るから最低限人間が読めて速度も出るCで出すのが主流になるみたいな妄想
722: (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp85-ZS5M) 03/12(水)22:07 ID:/p3tzJNRp(1) AAS
AIは何も指定しなきゃjavaやpythonやC#のコードを吐き出すよ
723: (ﾜｯﾁｮｲ 1101-6xWR) 03/18(火)10:34 ID:mIJI9ibF0(1) AAS
cはむずい定期
724: (ﾜｯﾁｮｲ a1b3-Cuhd) 03/19(水)20:09 ID:WDKEEomI0(1) AAS
文法的にはポインタ周りが（少し）難しいだけ
個人的にはpythonの方が難しく感じるな
725: はちみつ餃子◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 215e-a7BF) 03/19(水)20:44 ID:SWZJHd7L0(1) AAS
C が未定義をエラーとして補足せずに黙って変になることがあるのは入門書などをまともに読まずにいろいろ弄って学ぶタイプの人には向いてないな。
ちゃんとした入門書をちゃんと読むならそんなに難しいわけではない。
しかし難しくないことでもしょうもないミスをするのが人というものだという現実もあって、特に規模が大きくなると C はしんどい。
難易度とかいうのとは別の話として、理解していても間違う。
726(1): (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-avMV) 03/20(木)04:57 ID:07u24rkx0(1) AAS
まあしかしこの頃のコンパイラは警告やエラーを沢山出してくれて分り易いよ。
昔のはチェックが緩くて出なかったからな。
その状態から gcc で printf() のフォーマットと引数のチェックが出来ると知った時は衝撃を受けた。
727(1): (ﾜｯﾁｮｲ 418c-jD59) 03/20(木)17:01 ID:iinwNT6F0(1/2) AAS
>>726
それな、オプションさえちゃんと付ければ昔でもできてたよ
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