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351: 2021/09/23(木)02:18 ID:pPE5P+Ae(1/72) AAS
だがそのpaxは普及することはなかった
353: 2021/09/23(木)04:50 ID:pPE5P+Ae(2/72) AAS
>>352
今話をしているのは、tarとpaxはコマンドラインインターフェースに互換性がなくて
paxのインターフェースは普及しなかったという話と
POSIX 2001 でtarがPOSIXから外されたということ
358: 2021/09/23(木)16:15 ID:pPE5P+Ae(3/72) AAS
>>10
POISIX原理主義者「10年後に使えなくなるかもしれないから勉強したくない」
366(1): 2021/09/23(木)18:56 ID:pPE5P+Ae(4/72) AAS
まあ普通はjqを使うのが常識ですねｗ
Twitterﾘﾝｸ:almanarider
一度JSONをshellのawkスクラッチで分解してる方がいて戦慄した事ある。
渾名はデジタルジェイソンさんと呼ばせてもらった。
Twitterﾘﾝｸ:Sys_Rider
『JSON使うな。何でも新しいもの直ぐ使う発想辞めろ』と言う人いるんだけど、
JSONを『新しい』と思う時点で業界人として賞味期限切れ感ある。
省5
369(1): 2021/09/23(木)21:01 ID:pPE5P+Ae(5/72) AAS
>>368
JSON vs CSV の話じゃなくて
jq使えばいいのに、わざわざawkを使って実装するのがアホって話だよ
372(1): 2021/09/23(木)22:08 ID:pPE5P+Ae(6/72) AAS
>>370
自分で書いたコードを使えるのは、個人プロジェクトだけですね。
複数人のプロジェクトでは「自分で書いたコード」になる担当者だけです。
他の人はその人が作ったものを使うだけです。
社内限定ソースコードはオープンソースと何も変わりません。
どちらにしろ他の人が書いたコードを使うだけです。
jqはすでに多くの人が使ってるので致命的なバグはないでしょう。
省4
373(1): 2021/09/23(木)22:15 ID:pPE5P+Ae(7/72) AAS
結局の所、自分で作るというのは、
信頼性と生産性が低いという大きな問題があるわけですよ
特にPOSIX原理主義者は、テスト軽視（テストコードなし）で
書きなぐって終わり、後から修正することを考えてなくて
メンテナンス性もなく、バグは最初から入れなければいいとか
ありえない話をしてるので、実践では通用しません。
小さいツールをリリースまではできても、その後のメンテナンスですぐに破綻します。
省2
376(1): 2021/09/23(木)22:20 ID:pPE5P+Ae(8/72) AAS
まあCOBOLの世界でしか生きてこなかった人と
KENT CGI時代のシェアウェア作って人が出会って
実績もないのに基幹システムをシェルスクリプトで作れると嘘をついて
たまたまそれがうまく行ってしまったのがユニケージとPOSIX原理主義の実態でしょうね。
378(1): 2021/09/23(木)22:21 ID:pPE5P+Ae(9/72) AAS
>>375
jqは小さいツールです。
379(1): 2021/09/23(木)22:22 ID:pPE5P+Ae(10/72) AAS
>>374
> jqコマンドをインスコできなくてもawkは最初から使えるじゃん
最初から使えることに何の価値があるんですか？
インストーラーでも作るんですか？
ポータビリティといってもどうせそのawkスクリプトを
コピーしなきゃ動かないならjqのシングルバイナリをコピーすれば同じこと
382(1): 2021/09/23(木)22:25 ID:pPE5P+Ae(11/72) AAS
例えばjqがawkスクリプトで実装されていれば、
そのawkスクリプトを使うわけでしょう？
awkスクリプトはawkが無いと動かないが
jqはカーネルさえあれば動くので
awkに依存しない分ポータビリティが高い
383(1): 2021/09/23(木)22:26 ID:pPE5P+Ae(12/72) AAS
>>381
jqはPOSIXに準拠して作られたコマンドですが？
C言語で作られてますよ。POSIXで標準化された言語で作られています。
385(1): 2021/09/23(木)22:27 ID:pPE5P+Ae(13/72) AAS
> jqコマンドをインスコする権限がなくても使えるよ
インスコする権限って何？
jqコマンドのインストールは
ファイルコピーするだけですが？
386(1): 2021/09/23(木)22:28 ID:pPE5P+Ae(14/72) AAS
> バイナリというブラックボックスをコピーするのは良くないな
jqはオープンソースなのでブラックボックスではありません。
jqはポータビリティが高く動かないOSはないですね。
389(1): 2021/09/23(木)22:31 ID:pPE5P+Ae(15/72) AAS
>>387
> awkはPOSIXだからあるんだけど
> jqはPOSIXじゃないからないんだよね
うん。だから前にも行ったとおり
POSIX原理主義者っていうのは、
「POSIXで規定されたコマンドだけを使って開発しましょう」という主義で
「C言語で自分でコマンドを作ってはいけない」という主義なんだよ
省4
391(1): 2021/09/23(木)22:32 ID:pPE5P+Ae(16/72) AAS
>>388
> コピー元はどちらなのかな？
外部ﾘﾝｸ:github.com
はいどうぞ。jqのインストールはファイルをコピーするだけです。
どこの馬の骨が作ったawkシェルスクリプトを
ダウンロードしてコピーするよりも圧倒的に信頼性が高いですね
392(1): 2021/09/23(木)22:33 ID:pPE5P+Ae(17/72) AAS
>>390
> GitHub消されたらかなわんからプロジェクトフォークしますか？
FreeBSDが消えたらかなわんから
プロジェクトフォークしますか？と
言ってるのと同じ
394(1): 2021/09/23(木)22:34 ID:pPE5P+Ae(18/72) AAS
>>393
シングルバイナリなのに、何に依存してるっていうんですか？ｗ
395(1): 2021/09/23(木)22:35 ID:pPE5P+Ae(19/72) AAS
>>393
awkがなくなったどうします？
awkも依存関係でがんじがらめになってるでしょう？ｗ
自分でawkビルドする時に
何も依存しないでビルドできるんですか？
397: 2021/09/23(木)22:36 ID:pPE5P+Ae(20/72) AAS
自分で作った場合、他の環境に移植性があるか自分で検証しないといけないけど
ちゃんとしてますか？それをどうやって他人に証明しますか？
jqはちゃんとテストコードがあってそれを証明しており
移植しづらいかどうかの段階はとうに終わっていて
実際に移植されてさまざま環境ですでに動いているんですよ
398(1): 2021/09/23(木)22:37 ID:pPE5P+Ae(21/72) AAS
>>396
> これ気まぐれに消されたら終わりだな・・・
バックアップしておけば？
頭大丈夫？
399: 2021/09/23(木)22:37 ID:pPE5P+Ae(22/72) AAS
>>396
> コマンドとかライブラリの話をしてたつもり
じゃあawkコマンドが消えたらどうするの？
ああいいや、POSIX原理主義者が作ったクソawkスクリプトが
消えたらどうするの？ｗ
402(1): 2021/09/23(木)22:40 ID:pPE5P+Ae(23/72) AAS
>>400
> jqに依存してもいいってことはどんなコマンドやライブラリに依存しても
> よいっていうふうになって歯止めがかからなくなり気づけばあのコマンドがないと
> いけないあのライブラリもないと動かないみたいなことになって身動き取れなくなるってこと
じゃあjqには依存していいってルールにすれば終わり
頭硬すぎ。1か100でしか考えられないのがPOSIX原理主義者だよ
POSIXならOK、それ以外は全部NGって言ってるだろｗ
404(1): 2021/09/23(木)22:41 ID:pPE5P+Ae(24/72) AAS
>>401
> POSIXからawkがなくなることは絶対ないので問題ない
実際にPOSIXからtarがなくなりましたが？
絶対？願望ですかねｗ
405(1): 2021/09/23(木)22:41 ID:pPE5P+Ae(25/72) AAS
>>403
> それを言い出したら依存するコマンド依存するライブラリのバックアップを
> 全部取らないといけなくなるじゃん、だから頭がおかしいのはそれをやればいいと言ってるあなたなの
全部取るのが大変なんですか？
ディスク容量が足りないとか？
大変な理由は何でしょうか？
大変に違いない！と言ってるだけで根拠が全くありませんが
406: 2021/09/23(木)22:42 ID:pPE5P+Ae(26/72) AAS
ああ、そうかPOSIX原理主義者はgitを使わずにファイルコピーするから
全部バックアップを取るのが大変なんですねｗｗｗ
それPOSIX原理主義が破綻してる証拠だよ
409(1): 2021/09/23(木)22:43 ID:pPE5P+Ae(27/72) AAS
> その線引きって現実的にできないよね
> なんでjqは例外なのかってことになる
jqが例外なのではなく
POSIX原理主義者のやり方が例外なの
410(1): 2021/09/23(木)22:44 ID:pPE5P+Ae(28/72) AAS
>>408
> POSIXからawkがなくなることは絶対ないので問題ない
なんでawkがなくなることが絶対にないの？ｗ
jqがなくなることも絶対にないですよ？
だってオープンソースだから
412: 2021/09/23(木)22:45 ID:pPE5P+Ae(29/72) AAS
POSIXで定義されたコマンド以外は使ってはダメだという「線引」を
してるのはPOSIX原理主義者「だけ」なんだわ
他の誰も「POSIXで定義されたコマンド以外は使ってはダメ」なんて言ってない
414(1): 2021/09/23(木)22:46 ID:pPE5P+Ae(30/72) AAS
>>411
じゃあawkが依存するライブラリを言ってみて
知らんだろ？
どうせ知らんくせに言ってるだけだろ
POSIX原理主義者は根拠なく主張しているだけ
415: 2021/09/23(木)22:46 ID:pPE5P+Ae(31/72) AAS
>>413
POSIX以外も世界で通じていますが？
417: 2021/09/23(木)22:47 ID:pPE5P+Ae(32/72) AAS
>>413
> jqのみを例外にするっていうのはあなたの頭の中にしかない
だから例外なんてなにもない
awkもjqも同じ
例外扱いして使わないと主張してるのは
POSIX原理主義者だけ
418(1): 2021/09/23(木)22:48 ID:pPE5P+Ae(33/72) AAS
>>416
> jqは個人が適当に作って公開してるだけのプログラムだから
> その個人があきてやーめたといってGitHubのリポジトリ削除したら
> それで試合終了です
POSIX原理主義者が作ったクソawkスクリプトは
個人が適当に作って公開してるだけのプログラムだから
その個人があきてやーめたといってGitHubのリポジトリ削除したら
省1
420(1): 2021/09/23(木)22:50 ID:pPE5P+Ae(34/72) AAS
>>419
> awkはPOSIXだからどのような環境でも使えるんですよ
awkにはJSONのパース機能はありません
jqの変わりにはなりません
POSIX原理主義者がクソawkスクリプトを作ってる？
POSIX原理主義者が作ったクソawkスクリプトは
個人が適当に作って公開してるだけのプログラムだから
省2
422(1): 2021/09/23(木)22:51 ID:pPE5P+Ae(35/72) AAS
> awkはどのような環境でも使えますから
> いつでもどこでも書いて良いんです
>
> いっぽうjqコマンドに依存していたプログラムはどうでしょうか
jqコマンドをインストール（コピー）するだけで
どのような環境でも使えます。
423(1): 2021/09/23(木)22:51 ID:pPE5P+Ae(36/72) AAS
オープンソースだからjqコマンドは
使えなくなることはないっていいましたよね？
426(1): 2021/09/23(木)22:53 ID:pPE5P+Ae(37/72) AAS
> awkでJSONをパースすれば良いんです
自分で作ると、信頼性と生産性が最悪です
使いもになりません。
例えばPOSIX原理主義者が作ってるawkのJSONパーサーは
テストされてなくてバグがあります。
427(1): 2021/09/23(木)22:54 ID:pPE5P+Ae(38/72) AAS
> オープンソースは永遠を約束するものではないです
> POSIXは約束しますけど、なぜならばPOSIXは仕様だから
つまりPOSIXという仕様だけ残っていて
実装はなくなるといいたいんですか？ｗ
429(1): 2021/09/23(木)22:55 ID:pPE5P+Ae(39/72) AAS
> jqも作者が自分で作って勝手に公開してるだけの信頼性もなにもないクソコードですよ
信頼性がない理由はテストされてなく実績もないからです
話をすり替えないように
431(1): 2021/09/23(木)22:56 ID:pPE5P+Ae(40/72) AAS
>>430
> いつ消えても
消えませんっていいましたよね？
434(1): 2021/09/23(木)22:58 ID:pPE5P+Ae(41/72) AAS
>>432
テストされてないのは、POSIX原理主義者が作ってJSONパサーだっていいましたよね？
> jqは作者が自分で作って勝手に公開してるだけだからテストされてないですし実績もないでしょうけど
jqにはテストコードがあります。
数多くのLinuxディストリの公式パッケージに含まれており実績があります
対抗できますか？
435(1): 2021/09/23(木)22:59 ID:pPE5P+Ae(42/72) AAS
>>433
じゃあいつ消えるんですか？
消えるときを言ってください
438(1): 2021/09/23(木)23:00 ID:pPE5P+Ae(43/72) AAS
>>437
> awkにの方が実績があります、
実績がないのはPOSIX原理主義者が作った
クソawkスクリプトだっていいましたよね？
441(1): 2021/09/23(木)23:01 ID:pPE5P+Ae(44/72) AAS
>>439
現実なってないからわからないんだよ
おまえはそれを現実だと嘘をついた
jqはなくなっていない
それが現実
443(1): 2021/09/23(木)23:02 ID:pPE5P+Ae(45/72) AAS
>>440
> 実績はあるでしょう、探してみてください
ないです。どこの公式パッケージにも含まれていません。
jqの実績に比べればゴミです
444(1): 2021/09/23(木)23:02 ID:pPE5P+Ae(46/72) AAS
>>442
jqは必要だから作られました
446: 2021/09/23(木)23:03 ID:pPE5P+Ae(47/72) AAS
>>445
風前の灯はユニケージという会社と
POSIX原理主義じゃんｗｗｗ
448: 2021/09/23(木)23:03 ID:pPE5P+Ae(48/72) AAS
>>445
訂正
風前の灯火はユニケージという会社と
POSIX原理主義とシェルスクリプト言語論じゃんｗｗｗ
449: 2021/09/23(木)23:04 ID:pPE5P+Ae(49/72) AAS
>>447
ユニケージという会社が作ってるものは全てPOSIX非標準ですよ？
450(1): 2021/09/23(木)23:04 ID:pPE5P+Ae(50/72) AAS
POSIX原理主義者、リッチー大佐とシェルショッカーが
作ってるものも全てPOSIX非標準ですよ？
論外ですね
452: 2021/09/23(木)23:06 ID:pPE5P+Ae(51/72) AAS
上田なんとか？が作ってる
CMSもPOSIX非標準ですね。
454(1): 2021/09/23(木)23:08 ID:pPE5P+Ae(52/72) AAS
jqは
POSIXに基づいて作っているので誰でもどこでも使えますし
誰でもどこでも作れますよ、これがポータビリティの威力です
457(1): 2021/09/23(木)23:13 ID:pPE5P+Ae(53/72) AAS
>>455
jqのようにPOSIXに基づいて作っていれば誰でもどこでも使えますし
誰でもどこでも作れますよ、これがポータビリティの威力です
458: 2021/09/23(木)23:14 ID:pPE5P+Ae(54/72) AAS
>>456
作れる能力があるわけ無いやろ（マジレス）
461(1): 2021/09/23(木)23:15 ID:pPE5P+Ae(55/72) AAS
> C言語っていうのがまたよろしくないよね
awkはC言語で作られていますが？
463(1): 2021/09/23(木)23:16 ID:pPE5P+Ae(56/72) AAS
>>460
> awkというPOSIXの高級言語があるんでそちらを使うべきですね
つまりユニケージとリッチー大佐がC言語で
作ってるものは全部awkで置き換えるべきですねｗ
465(1): 2021/09/23(木)23:17 ID:pPE5P+Ae(57/72) AAS
>>462
C言語で作られているjqは素晴らしいという話をしただけですが？
まあテストと実績があることが前提ですが
ユニケージとリッチー大佐が作ったものは
C言語で作っていてもゴミですが
466(1): 2021/09/23(木)23:17 ID:pPE5P+Ae(58/72) AAS
>>464
はい。ユニケージとリッチー大佐が作ったものは
C言語で作っていてもゴミです
468(1): 2021/09/23(木)23:18 ID:pPE5P+Ae(59/72) AAS
>>467
C言語で作ったらダメでしょう？
C言語で作ったものはPOSIX非標準ですよ
POSIX非標準のものはだめといったのはあなたですよ
470: 2021/09/23(木)23:19 ID:pPE5P+Ae(60/72) AAS
C言語で作られてるawkは脆弱性の塊みたいなもの
C言語で作られてるFreeBSDは脆弱性の塊みたいなもの
ミッションクリティカルでは使えないですね
こういう話ですかね？
472: 2021/09/23(木)23:20 ID:pPE5P+Ae(61/72) AAS
少なくともユニケージとリッチー大佐がC言語で作ったものは
使いもになりませんよ
474(1): 2021/09/23(木)23:21 ID:pPE5P+Ae(62/72) AAS
>>471
awkはC言語で作れているんですが？
goやrustもC言語で作られていますね
475(1): 2021/09/23(木)23:21 ID:pPE5P+Ae(63/72) AAS
> USP研究のPOSIX原理主義者がC言語を選ぶのはありですね
え？あいつら無能だよ？
478(1): 2021/09/23(木)23:23 ID:pPE5P+Ae(64/72) AAS
>>477
いや普通にあるんだがｗ
479(1): 2021/09/23(木)23:24 ID:pPE5P+Ae(65/72) AAS
それにしても株式会社東急ハンズかぁ
ユニケージ採用して散々な目にあったって
公式でぼやいてたなぁ
482(1): 2021/09/23(木)23:25 ID:pPE5P+Ae(66/72) AAS
これこれ
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.orgユニケージ開発手法
実績と評価
東急ハンズにおいてハンズラボの技術の中核として採用されていた[7]。
ただし、2019年時点で「レガシー技術」「技術的負債」として認識されており、
その後も同社スタッフがユニケージ開発手法の種々のデメリット（
クラウドとの相性の悪さ、長期的な保守の難しさ、サーバ負荷への弱さ、
省1
485(1): 2021/09/23(木)23:27 ID:pPE5P+Ae(67/72) AAS
内容読んだよ！
外部ﾘﾝｸ:www.hands-lab.com
RDBMSを使用しない理由が不明確
答えは「RDBにできないことができるから」です。
例えば「一億件のトランザクションの集計を10分でやってくれ、しかも鼻毛鯖一台で。社員にもできる簡単な方法で。」
と言われたらDBからデータを引っ張ってくるだけでタイムアウトです。んで、そこに需要がある。付加価値は高くなります。
ですが、取り回すデータのサイズがさらに大きくなったり、同時処理数が増えたり、データ設計が複雑になってくると、さすがにつらくなってきます。
省4
486: 2021/09/23(木)23:28 ID:pPE5P+Ae(68/72) AAS
また、同様に、実行マシンのスケーリングについても考慮されていません。
ユニケージは本来的には、片方がホットスタンバイの2台構成マシンの想定のアーキテクチャを想定しています。
(uspBOA はまた異なる。ハンズラボでは利用実績無し。)
Lambda でbash アプリケーションが動くようになったとしたら？という声も一瞬聞こえましたが、
そもそも他言語の実行環境と比べ起動時のオーバーヘッドがかなり大きい bash が計算時間課金のLambda で動いたとして、
果たしてコスト的にうれしいのか？という疑問もあります。多分論外だと思います。
487: 2021/09/23(木)23:29 ID:pPE5P+Ae(69/72) AAS
（これまじでワロタｗ）
自らC10K問題を引き起こす
ユニケージは、適切な使用範囲を超えた使用を行うと、自らC10K問題を引き起こして、OSレベルで動作不安定となるケースがあります。
C10K問題については、以下を参照して下さい。
TheC10kProblem ? 「C10K問題」（クライアント1万台問題）とは、ハードウェアの性能上は問題がなくても、
あまりにもクライアントの数が多くなるとサーバがパンクする問題のこと
クラシックなユニケージは、独自コマンドとUNIX系コマンドを駆使してテキストファイルを編集し、それらコマンドはパイプラインで繋がれている、
省5
489: 2021/09/23(木)23:30 ID:pPE5P+Ae(70/72) AAS
連載のまとめ
一旦これでユニケージに関する考察に関しては筆を置きたいと思います。
繰り返しになりますが、ユニケージはケースにはまれば非常に有用で強力なツールですが、
使用ケースや使用者のハンドリングを誤ると、不幸になる場合もあります。
また、RDBMSのサポートが無い分、より高いデータ設計能力が求められます。
数テーブル程度の参照系では問題は顕在化しませんが、しっかりとした基幹システムレベルの設計では如実にあらわれます。
規模が大きくなるほどに、決して簡単な開発技法とはいえなくなります。
490: 2021/09/23(木)23:30 ID:pPE5P+Ae(71/72) AAS
>>488
読まないよｗ
ここに書いていれば、良い宣伝になるやろ？
491: 2021/09/23(木)23:31 ID:pPE5P+Ae(72/72) AAS
外部ﾘﾝｸ:www.hands-lab.com
弊社でのユニケージの現在
そんなユニケージですが現在のハンズラボでは技術的負債としての認識が強いです。
上記の説明や弊社の記事でドン引きされた方も少なからずいるのではないでしょうか？
弊社では全環境AWSに移行しているのですが、クラウドとの食い合わせの悪さや、長期的な保守システム的な限界を
また、いわゆる属人化→担当者の退職を繰り返し遺跡と化してしまったことも多くあります。
省9
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