[過去ﾛｸﾞ] Microsoft ASP.NET Blazor #02 (608ﾚｽ)
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94: 2020/12/18(金)20:22 ID:UPU6Cu+L(1) AAS
愛の不時着いいよね〜ｗ
見たことないけど。
95(1): 2020/12/18(金)20:38 ID:WIChbQFJ(2/4) AAS
>>92
SPがなにかわからんけど
クロスプラットフォームかということでReactNative使ってるんだと。
外部ﾘﾝｸ:www.softantenna.com
96(1): 2020/12/18(金)20:45 ID:4UaQE5Dn(1/2) AAS
>>92
外部ﾘﾝｸ:appfigures.com
iOSアプリでは…
Bing Search
Microsoft OneDrive
Microsoft Outlook
Xbox
省14
97: 2020/12/18(金)20:45 ID:4UaQE5Dn(2/2) AAS
>>96 続き
Androidアプリでは…
Microsoft OneDrive
Microsoft Outlook
Microsoft Word
Microsoft Excel
Microsoft PowerPoint
省16
98: 2020/12/18(金)21:29 ID:WIChbQFJ(3/4) AAS
日本の企業にありがちな
他部署が作ったオレオレフレームワークが他の部署では使われないみたいなやつ。
99: 2020/12/18(金)22:05 ID:AKVGlWuS(4/4) AAS
>>95
SP=Smartphone
MSにしてはけっこう多いな、
別の記事ではMSはXamarin使ってると書いてあった。
MSはMAUIでたらMAUIに移行するんでは。
YouTubeはXamarinらしい。
最近のシェア動向
省2
100: 2020/12/18(金)22:11 ID:+Wrhvh6s(1) AAS
YouTubeがxamarin？見間違いじゃねえか？
101(3): 2020/12/18(金)22:27 ID:WIChbQFJ(4/4) AAS
Nativeは置いといて
ブラウザ上で動かすExcelのような複雑なUIのアプリは、jsよりWebAssemblyのほうが向いてると思うんだが。
それでも作り直すメリットがないのであれば
逆にWasmは何に使うのが正解なんだ…？
ゲームのみ？
CRUD中心の企業向けアプリなんてwasm選ぶ必要なくね？
BlazorServerの方が生産性高いし。
102(1): 2020/12/18(金)23:52 ID:Lq+ZSFwA(1/3) AAS
>>93
全てのアプリが速さを追求するわけじゃない
大規模なアプリも小規模なアプリもある
Pythonの膨大なライブラリがブラウザで動くことが重要
103: 2020/12/18(金)23:57 ID:Lq+ZSFwA(2/3) AAS
>>101
新規サービスはBlazor一択
VS、C#自体の高生産性、バックエンドとフロントエンドが同じ言語で書けるメリットは大きい
速度も比較すると今はまだ遅いけど、体感ではどんぐりの背比べ、ぜんぜん問題ない
デバッグはまだやりにくいが、テスト書けばいいだけ
104: 2020/12/18(金)23:59 ID:Lq+ZSFwA(3/3) AAS
>>101
Excelとか既存の大規模アプリは移植のコストが割に合わない
105(1): 2020/12/19(土)00:08 ID:x1EY5aRu(1) AAS
つまり遅くてデバッグもしにくくて使い物にならない、と。
106: 2020/12/19(土)00:25 ID:8bUfeulY(1/6) AAS
>>105
問題ないと言ってる
107(1): 2020/12/19(土)00:25 ID:pyDV0l6z(1/16) AAS
>>102
AIでPython使うなら速度は大事。
PythonのライブラリはCを多用してるようだし。
スクリプトだと開発生産性も落ちる
Blazor wasmだと現状まともなデバッグできないからさらに生産性落ちる。
108(1): 2020/12/19(土)00:30 ID:KJkGIAX1(1/6) AAS
>>89
ちゅうか、Blazor Wasmが駄目だからと言ってWasm自体の問題と混同しては
いけない。なぜなら、JS以外でWebページやWebアプリを作りたい需要は
とても多いはずなので、そのためにはWasmしか選択肢が無いから。
Wasmはプログラマが使う言語ではなく裏方で動くマシン語なのでWasmが
仮にどんなに使いにくくても、プログラマが使う言語にはほとんど影響しない。
109(1): 2020/12/19(土)00:31 ID:pyDV0l6z(2/16) AAS
>>101
＞CRUD中心の企業向けアプリなんてwasm選ぶ必要なくね？
これはそのとおりだがそもそもSEO必要ないならweb appの必要がない。
なんでもブラウザでやろうとするのは思考停止。
native appのほうが生産性も高いし、速度も速いし使いやすい。
wasmよりもMAUI, Flutter, Xamarinなどnativeのほうが流行る可能性が大きい。
Blazor WasmについてはJS interopが遅いという問題もあるし
省1
110(1): 2020/12/19(土)00:40 ID:pyDV0l6z(3/16) AAS
>>108
そうはいっても
Blazor 以外のWasmがほとんど使われてないからな
一方でnativeは廃れる気配はない。
Swift, Kotlinでnative appの学習する分には無駄になることはほぼない。
MAUIが流行ったとしてもGoogle/Apple純正ツール開発と
Kotlin, Swiftの知識が役に立つ
111: 2020/12/19(土)00:43 ID:H4M2BfyN(1/5) AAS
BlazorServerはいらない子なのか？
112: 2020/12/19(土)00:43 ID:avFHhi1d(1) AAS
ザマ爺、本命Blazorスレでボコられたからって今さらこっち戻ってくんなよハゲ
113(2): 2020/12/19(土)00:50 ID:KJkGIAX1(2/6) AAS
>>110
FlutterやXamarine, MAUI, Qtなどと比べてWasmの優位性は、
実行形式が1つしか要らないのでビルドが速く、開発時のバックアップや
バージョン管理が楽と言うこと。
前者でAjail開発を行おうとすると、僅かに修正するたびに全てのターゲット
について再コンパイルして毎回テストしなくてはならない。
iOS/Android/Windows/Mac/Linux用に作る場合、5回、
省5
114(1): 2020/12/19(土)00:51 ID:1ZOkfUtM(1/2) AAS
>>109
配布やらバイナリの管理やらに手間がかかるから
社内向けのシステムでもデスクトップアプリの応答性能が必要なければWebアプリ使うほうが主流やぞ
115(1): 2020/12/19(土)00:54 ID:KJkGIAX1(3/6) AAS
>>113
最近、実行形式のサイズが大きくなって、ターゲットプラットフォームが多くなると、
バックアップに時間と容量を必要とする様になってしまった。
差分や増分バックアップでは途中のバージョンの欠損ですべてが失われる危険がある
のでやはり単純コピーしたいが、そうなるとプラットフォーム毎に実行形式が
異なっていることは非常に大問題となる。
その点、Wasmだとあらゆるプラットフォームで実行形式が単一しか要らなくなる
省2
116(2): 2020/12/19(土)00:58 ID:KJkGIAX1(4/6) AAS
>>115
最近驚いたのが、VS2019ではMFCの(Debug,Releaseなどの)ビルドディレクトリ
のサイズが1GB程度に膨れ上がってしまっていることだ。
こんなもの、バックアップをどうしろというのだ。
コピーするだけで大変な無駄な時間が要る。
117(1): 2020/12/19(土)00:58 ID:8bUfeulY(2/6) AAS
>>107
学習は別にすればいい
AIも使うだけならそこまでではない
そして仮にAIが駄目だったとしてもそれでpythonの全ての価値を失うわけではない
AIはpythonの極一部の用途でしかない
スクリプトとC#を比べたらC#が勝つのは当たり前
しかしpythonには豊富なパッケージがある
省6
118(1): 2020/12/19(土)01:01 ID:pyDV0l6z(4/16) AAS
>>113
技術的に可能だからといって全部対応する必要はない
web appでIEを切るのと同じようにnativeでMacやLinuxは切る
Linux desktopなんて無視でいい。シェアがない。
Macもシェア小さいので無視。会社でMac無しはふつう
64bitで動けば32bitも普通まずそのまま動く
法人で使うならWindows10 64bitとAndroidとiOSだけで十分
省1
119: 2020/12/19(土)01:05 ID:pyDV0l6z(5/16) AAS
>>114
deployガーっていうのはもうやめてくれ
それは管理者、開発者が無能なだけだ
クリック押すだけのインストーラーつくってもいいし
システム管理ツールでdeployしてもいい。
アプリ開始時にバージョン通知するようにしとけば、
各自のバージョンも把握して強制アップデートもできる。
省1
120(1): 2020/12/19(土)01:07 ID:KJkGIAX1(5/6) AAS
>>118
まあ、言ってることはわかるが、Ajail開発では、テストを小まめにすることが
重要とされる。
例えば、64BITだけでビルドとテストをしつづけて、100回目で32BITでも
やってみたら、駄目、と言う事になる可能性があるが、その場合、不具合の
原因がどの修正によってもたらされたのは分からなくなるので、原因の不具合
の切り分けが難しくなるため、なるべく毎回テストした方が良いと考えられて
省2
121(1): 2020/12/19(土)01:07 ID:pyDV0l6z(6/16) AAS
>>117
まだデバッグしてるんですかって？え？？
コード書きながら動作確認するのもデバッグなわけだがｗ
122: 2020/12/19(土)01:09 ID:H4M2BfyN(2/5) AAS
毎回Nativeをやたら推してくるやつが湧いてくる。。
123: 2020/12/19(土)01:16 ID:tyWP7Wcq(1/2) AAS
ID:pyDV0l6z
貴方、MS関連スレでオンプレ爺さんと呼ばれてる人ですか？
124(2): 2020/12/19(土)01:20 ID:pyDV0l6z(7/16) AAS
Blazor Wasmやりたがってたひとって
wasmだからやりたいってわけじゃない。
ほとんどはただCSSやJSがきらいな人たち。図星だろう？
web appである必要ないのにまわりと一緒になって思考停止していて
生産性の悪いCSSゴミやJSでもがいて開発が進まない。
JSがいらない素晴らしい！と
Blazor Wasmのような成熟してないのもに手を出してしまう。
省1
125(2): 2020/12/19(土)01:27 ID:KJkGIAX1(6/6) AAS
速度は少々犠牲にしても開発し易ければ使われる、という歴史を何度も見てきた。
ターゲットが増えても、ビルド回数が一回で済むこと、バックアップのための
ストレージが少なくて住むこと、バイナリの管理が楽なこと、などのメリットが
Webアプリにはあり、なおかつ、好きな言語を使いたい需要が大きい以上、
Wasmが生き残っていく可能性は高いと見ている。
126(1): 2020/12/19(土)01:31 ID:H4M2BfyN(3/5) AAS
>>125
じゃあBlazorServerで良くないか？
127(2): 2020/12/19(土)06:52 ID:pyDV0l6z(8/16) AAS
>>116 >>125
バイナリサイズ肥大化はC/C++の問題だろう
C/C++はDLLなどランタイムの互換性も問題になる。
しかしそれらはC#では解決しているのだから関係ない話
あとWeb appはブラウザのバージョンアップでレイアウト崩れたりする。
nativeはブラウザのバージョンに関係ないからリリース後はむしろ楽になる。
昔はIEでしか動かないweb appがたくさん開発されてて企業によっては
省2
128(1): 2020/12/19(土)06:54 ID:pyDV0l6z(9/16) AAS
>>126
Blazor Serverは企業内で使うくらいだろう
ステートフルだからスケーラビリティがない。
129(1): 2020/12/19(土)09:15 ID:H4M2BfyN(4/5) AAS
>>128
逆に企業外でwasm使うシーンってある？
ゲーム？
130(1): 2020/12/19(土)09:40 ID:8bUfeulY(3/6) AAS
>>121
やれやれ
動作を確認するんじゃない前提と結果を確認するんだよ
それはテストだ
131: 2020/12/19(土)09:40 ID:8bUfeulY(4/6) AAS
>>124
C#を使いたい人だよ
132: 2020/12/19(土)09:50 ID:29ydT2k+(1) AAS
デスクトップはテストが面倒くさくないか
Seleniumは安定してるけどWinAppDriverは微妙
133: 2020/12/19(土)12:27 ID:3Uzrrw/t(1/9) AAS
>>127
VS2019のMFCではバイナリサイズが極端に大きくなっていたが、それより十分前の
VSではそんなことはなかった。
なのでバイナリサイズが大きいのはC++そのものが原因ではない。
134(1): 2020/12/19(土)12:29 ID:3Uzrrw/t(2/9) AAS
>>127
レイアウトの崩れはWidget類をcanvasにグラフィックで描画している場合は
起きない。
135(1): 2020/12/19(土)12:34 ID:LKhLVIez(1/2) AAS
デスクトップアプリは未だにFormsの忌まわしい思い出を引きずっててな
136(1): 2020/12/19(土)12:44 ID:3Uzrrw/t(3/9) AAS
>>135
どんな思い出？
137(1): 2020/12/19(土)12:47 ID:FPzjGDbs(1) AAS
>>116
中間ファイルなんかバックアップとる必要ないだろ
138(1): 2020/12/19(土)12:50 ID:LKhLVIez(2/2) AAS
>>136
残業、徹夜、バグ地獄
デスクトップが高生産性なんて嘘だ
139(1): 2020/12/19(土)12:58 ID:aM5epQiT(1) AAS
>>138
そういう職場がBlazor使ったところで問題解決にならないだろw
140(2): 2020/12/19(土)13:00 ID:3Uzrrw/t(4/9) AAS
>>137
ちなみに、Debug/Releaseフォルダは中間だけでなく最終バイナリも含んでいる。
また、不具合を発見した時、原因を探ったり、どのバージョンから不具合が起きていた
かを調査することは重要で、そのためには中間ファイルまで残っていたほうが
安全だし便利では有る。
ソースファイルだけ残していた場合、ライブラリやツールキット、ヘッダフィル、
コンパイラのバージョンが変化してしまっていることが多いので、元の
省14
141: 2020/12/19(土)13:08 ID:8bUfeulY(5/6) AAS
>>139
webになって淘汰されたから今は快適だよ
Formsは自然にスパゲッティになるように設計されてるとしか思えん
142(1): 2020/12/19(土)13:16 ID:fca3Stwo(1) AAS
>>140
開発環境はDockerで作るといいよ
Dockerfileだけで十分だけどもし不安ならイメージをレジストリに保存しておけばまず間違いない
143(1): 2020/12/19(土)14:19 ID:xTbqHGyz(1) AAS
>>142
dockerでWindowsコンテナって実用レベルになったの？
144: [なかsage] 2020/12/19(土)14:21 ID:cBsPiTZc(1/2) AAS
>>124
Web開発にふむきな人用の
補助フレームワークですよ。最初から。
145(3): 2020/12/19(土)14:33 ID:pyDV0l6z(10/16) AAS
>>129
ゲームは開発者が便利なUnityとかのライブラリで作る場合が多い。
Unityは生産性が高い。
一方のwasmは現時点でBlazor wasmはまともなデバッグができない。
あとはゲームといえばアプリ内課金だけど、wasmにすると
課金してもらうハードルがすごいあがってしまう。
SPのnative appだと手数料は高いが簡単に課金できる。
省2
146(1): 2020/12/19(土)14:37 ID:pyDV0l6z(11/16) AAS
>>130
俺の言ってるdebugはIDEのメニューのDebugに相当するものでおかしくない。
工程としてのデバッグと技術的なデバッグの違いは文脈でわかると思うんだがな
147(1): 2020/12/19(土)14:38 ID:H4M2BfyN(5/5) AAS
>>145
ゲームでもなかったら何に使うんだこれってなる
BlazorWasmって最初は夢のような技術だと思っていたが、
俺のような企業向けアプリしか作らないやつにとってはBlazorServerが夢のような技術な気がしてきたぞ。
148(1): 2020/12/19(土)14:42 ID:pyDV0l6z(12/16) AAS
>>134
グラフィックで描画したらSEO犠牲になるよな
SEOないならweb appでやる意味はないと俺は思う。
149: 2020/12/19(土)14:48 ID:pyDV0l6z(13/16) AAS
>>140
それもC, C++の話でしょ
C#の人はそんな苦労はしてない
DLL地獄などバージョン管理の問題の多くは.NETで解決してる。
ソース保存だけで十分に後日デバッグできる。
150(1): 2020/12/19(土)15:17 ID:H+0BgwK+(1/4) AAS
>>143
windows？
151: 2020/12/19(土)15:18 ID:H+0BgwK+(2/4) AAS
>>145
テストしろよ
課金は内容次第
152: 2020/12/19(土)15:19 ID:H+0BgwK+(3/4) AAS
>>146
そのDebugは必要ない
テストしろ
153: 2020/12/19(土)15:19 ID:H+0BgwK+(4/4) AAS
>>147
夢のようだろ
C#でフロント開発できるんだから
154: 2020/12/19(土)15:23 ID:3Uzrrw/t(5/9) AAS
>>148
SEO対策が必要な部分だけは、グラフィックでやらずに普通に p や div で
文字列を書く方法も考えられる。
155: 2020/12/19(土)15:24 ID:JGeD5jA5(1) AAS
>>150
ID:3Uzrrw/tはMFCをビルドしたいんやで
156: 2020/12/19(土)15:42 ID:piWwQ7Ox(1) AAS
お前らこの技術を使っていったいぜんたい何を作ろうとしてるんだ？
157(2): 2020/12/19(土)15:43 ID:3Uzrrw/t(6/9) AAS
>>145
一番の問題はiOSだね。
技術的に可能でも、Appleから駄目と言われれば終わってしまう。
とにかくAppleはなんとしてもMacのXCodeを使ってないアプリはiOSでは
動かせないように目を光らしている。
セキュリティーとかいう理由は体のいい言い訳で、実際にはMacを強制的に
買わせるため。
省5
158(1): 2020/12/19(土)15:45 ID:3Uzrrw/t(7/9) AAS
VirtualPCやVMWareみたいなもののWindowsで動くMac仮想マシンは無いのかな。
159(1): 2020/12/19(土)15:48 ID:cfiN3g00(1) AAS
>>157
Macだけあれば良いのだから問題ない
160(1): 2020/12/19(土)15:50 ID:3Uzrrw/t(8/9) AAS
>>159
個人的にはそれだけは嫌なのでiOSは無視するよ。
161: 2020/12/19(土)15:50 ID:1ZOkfUtM(2/2) AAS
>>120
Ajail開発w
脱獄されないよう点呼も小まめにね
162(1): 2020/12/19(土)16:20 ID:MvLlV0UQ(1) AAS
>>160
君がそうしたいならそうすればいい
雨の中で傘を刺さずに踊る人が居てもいい
それが自由というものだからね
163: 2020/12/19(土)16:24 ID:3Uzrrw/t(9/9) AAS
>>162
iOSのアプリ開発は、企業に任せるよ。
164: 2020/12/19(土)19:33 ID:pyDV0l6z(14/16) AAS
iOS, Androidのシェアは日本ではほぼ半分
外部ﾘﾝｸ:simchange.jp
iOS, Androidのどちらか先にappつくって
ヒットしたら移植するのでもいいだろう
165(1): 2020/12/19(土)19:37 ID:pyDV0l6z(15/16) AAS
>>158
VMwareでMac OSは動くようだよ
仮想化してるから速度は期待できないが。
>>157
Mac以外のハードでMac OSを動かす方法は既にある。
この話題はあれるから書きたくない
166(2): 2020/12/19(土)19:40 ID:pyDV0l6z(16/16) AAS
最近、nativeの話してもバッシングされなくなったな
まえはXamarinの単語だしただけで基地外が騒いだけどｗ
多くの人がBlazor wasmのガッカリ感に気付いたかね？
167: 2020/12/19(土)19:59 ID:G+RQMXDP(1) AAS
XamarinがNGワードに入ってるだけだと思うぞ
俺は技術的なワードはうざくてもNG入れない主義だから見えてるけど
168(1): [なかsage] 2020/12/19(土)23:35 ID:cBsPiTZc(2/2) AAS
>>166
Blazor = Wasm + js
であることに騙され、
そのjsの占める割合が高い事に失望した。
結論
Reactでやった方が速いやんけ！（開発も速度も）
169: 2020/12/19(土)23:44 ID:LpZi8G42(1/2) AAS
ザマ爺あっちのスレ戻れ
社内でしか通用しない老害のウンチクは向こうで垂れ流せ
170: 2020/12/19(土)23:52 ID:tyWP7Wcq(2/2) AAS
ID:pyDV0l6z
やっぱり貴方、MS関連スレでオンプレ爺さんと呼ばれてる人じゃないですか！
なんで応答しないんですか！！
171: 2020/12/19(土)23:58 ID:LpZi8G42(2/2) AAS
ここではスレチのxamarin推すガイジとして有名でザマ爺呼ばわりされて皆から嫌われとるんや
172: 2020/12/19(土)23:58 ID:8bUfeulY(6/6) AAS
>>168
高くないが？
173(2): 2020/12/20(日)00:41 ID:a9TnPW+R(1) AAS
>>166
Blazor本スレならスレ違いで叩くがここは雑談スレだから放置してる
174(2): 2020/12/20(日)01:13 ID:qnjQAXRu(1) AAS
あっちはクラウドの話ばかりですが
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