[過去ﾛｸﾞ] ２ちゃんねる互換P2P匿名掲示板の実装を考える １ (360ﾚｽ)
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117: 2014/05/08(木)09:44 ID:aLJM5gos(4/7) AAS
つまり、自分が所有するピアのデータを自分自身で書き換えられないか、
書き換えた事が検出可能な設計にするにはどうすればよいか。
118: 2014/05/08(木)09:49 ID:rrq/Td9f(1/6) AAS
複数のソースをゲットすればいい
別ルートからのデータを比較して同一じゃなければ改ざん認定
正しいのがどれか判別する方法は知らん
119: 2014/05/08(木)09:50 ID:rrq/Td9f(2/6) AAS
データと書いたがハッシュね
120: 2014/05/08(木)09:54 ID:rrq/Td9f(3/6) AAS
確率論的には3つのうち1つだけ違っていたらそれが改ざんとしてしまってもいい
121(1): 2014/05/08(木)13:47 ID:aLJM5gos(5/7) AAS
あと、掲示板のレスの順番は正確でなければならないが、
ACID（atomicity, consistency, isolation, durability）をどうやって保証するか。
P2PのDHTでのACID保証について議論したい
122(1): 2014/05/08(木)13:52 ID:rrq/Td9f(4/6) AAS
>>121
実際の処理はユニークIDで処理して、UIに番号で表示すればよい
123(1): 2014/05/08(木)13:54 ID:rrq/Td9f(5/6) AAS
P2PでACIDという発想がどこから出てくるのか
124: 2014/05/08(木)14:12 ID:tK+74K/E(3/3) AAS
>>123
P2Pというか、分散DBの類だからこそACID意識するんじゃないの？
125(1): 2014/05/08(木)14:29 ID:aLJM5gos(6/7) AAS
>>122
ユニークなキーを振るのは当然として、
どうやってレス番1の書き込みとレス番2の書き込みの順番がわかるんですか？
書き込み時間にしたって、ピアの時計が正確とは限らないわけだし。
126: 2014/05/08(木)14:41 ID:aLJM5gos(7/7) AAS
レス1の次に書き込まれたレスは、必ずレス2にならなくてはならない。
これを保証するにはどういう設計にすればよいのだろう。
127(1): 2014/05/08(木)14:45 ID:rrq/Td9f(6/6) AAS
>>125
別ピアのUIの表示番号が違っていて良い
内部で整合性がとれていれば
めんどくせえ
128(1): 2014/05/08(木)14:53 ID:5NN0m/yU(1) AAS
レスが改竄されないことを前提とすると
レス2にレス1のハッシュ値を添付しなければならないようにすれば
少なくともレス2がレス1より前に存在しなかったことは保証できるな
レスが改竄されない方法は知らんｗ
掲示板のためにproof of workを使うのはコスト高すぎだろうしなー
まあ、多少順番が狂っても別にいいと思うけど
129(1): 2014/05/08(木)15:30 ID:lBa33A+E(1/2) AAS
必ず分岐が起こるがその場合どうするのか？
単純にタイムスタンプで同期させると改竄が容易になる。
改竄に対しては多数決で改竄防止という話が出ているが、
そうすれば新規書きこみは全て捨てられることになる
130: 2014/05/08(木)20:32 ID:oHeX29Ky(1/3) AAS
レスの順番なんてどうでもいいだろ
本当に必要な場面になったら、後から安価して順序を説明すりゃいい
131: 2014/05/08(木)20:42 ID:Lwvjy9Um(1) AAS
順序の制御は無理だろう
>>127 のいうとおりだ、UI に渡すときに整合性が取れていればなんら問題ない、そのためにアンカー先を別途探しにいく実装があってもよい
アンカー先探しをあきらめる条件をどうするか、だね
132(1): 2014/05/08(木)21:07 ID:lBa33A+E(2/2) AAS
レス順が変わるのはスレッドが分岐したときの副作用で、この分岐には適切に対処しないと改竄スレッドを流されてしまう穴になる
書きこみを複数のノードに投げて、最新スレッドの取得同期は多数決にすると最新投稿が捨てられる可能性が高くなる
133(1): 2014/05/08(木)21:12 ID:oHeX29Ky(2/3) AAS
改竄は防げない前提で考えたほうがいいんじゃないの？
された場合にどうするかを考えたほうが現実的な気がする
例えば、他の人とログを比べて改竄されてそうな場所をピックアップする機能とか
改竄してまくってそうなやつをブロックする機能とかあればいいんでない？
134: 2014/05/08(木)21:16 ID:JZCmTzL0(1) AAS
内容に不一致があればそれ以降はフォークとみなすしかないんじゃね
135: 2014/05/08(木)21:23 ID:oHeX29Ky(3/3) AAS
ワーキングディレクトリに他のノードからの更新を受けておいて、
そこから手動で自分のログに指定したレスをプルする。
こうすれば常に綺麗な状態は保てるんじゃない？
プル地獄になりそうだけど
136: 461 ◆Of8OpFdQADOA 2014/05/08(木)22:04 ID:fes617/2(1) AAS
私の実装ではレスごとに固有のIDを与えて内部で自動変換していますね。
見た目が変わらなければどうということはないです。
137: 2014/05/09(金)09:39 ID:b6QXm0aH(1) AAS
レス番は投稿情報のハッシュ(仮にレスIDとする)とかにしとくと楽だわな
>>128
レスを識別する情報(レスID)をそのレスの全情報のハッシュにしとけば、
強衝突性を突破しない限り同一レスIDのレスを捏造することは阻止できる。
全コピーの削除はネットワークの規模と複製回数で頑張ればいいし、
不正な投稿(といっても問題なのは未来や過去のタイムスタンプ位か？)さえ防げればいい。
>>129>>132
省9
138(1): 2014/05/09(金)11:03 ID:NbpGrdz5(1) AAS
特定のレスをNGにして、自分ノードではやりとりしないっていう機能も必要だね
薬売買とか個人情報のやりとりあるレスは持ちたくない人いるでしょ
手動でNGに入れるのも面倒だから
つまり共有NGみたいなものが必要になるのか？
139: 2014/05/09(金)15:06 ID:gsXjT/a8(1/2) AAS
>>138
いちいち本文チェックなんてしたらクソ遅くなるわ
キャッシュと同じ扱いでいいだろ
140(1): 2014/05/09(金)15:09 ID:gsXjT/a8(2/2) AAS
なんつーかツリー型サーバーでしか出てこない様な概念を持ち出してくる奴なんなの？
141(1): 2014/05/09(金)18:37 ID:+yL8uyYO(1) AAS
レス順が変わることの本質はスレッドの分岐で、それをマージするときにノーチェックでやるのか？ってところがポイント
ノーチェックだとレスを自由に増やせると思うけどね
142(1): 461 ◆Of8OpFdQADOA 2014/05/10(土)02:49 ID:wuv9w3Kh(1) AAS
そもそもどうして投稿をマージして、しかもそらを再送出する必要があるんですか。
その都度自分が表示できるレスを集めて表示すればいいじゃないですか。
143(1): 2014/05/10(土)03:10 ID:qPsk9Q0C(1/4) AAS
>>140
データの最小単位が伝達する経路自体はツリーになるけどそういう話ではなく？
>>141
極端な話ネットワークが二分割されてから結合した場合はマージせざるを得ない。
分岐してマージされたレスは異常状態(ログ破損に近い状態)としてマークしといて、どう処理するかは各自自由とかでよくね？
表示順としてローカルでの取得順かタイムスタンプ順かも選択したい人は居るだろうし。
>>142
省5
144(1): 2014/05/10(土)10:02 ID:oq9GBtii(1/3) AAS
総論の話中だが、
要素技術にWebRTCのプラットフォームを使うのはどうだろう？
skyway
外部ﾘﾝｸ:nttcom.github.io
javascriptで開発できるから、web系の人も開発に参加できる。
145: 2014/05/10(土)10:41 ID:qPsk9Q0C(2/4) AAS
>>144
SkyWayその物はNTTのクラウドサービスだから、
外部ﾘﾝｸ:github.com
辺りを使ってサーバを(あとTURNサポートしてるのでTURNサーバも)提供しなきゃ駄目だけど…
違うサーバにぶら下がるとネットワークが隔絶しちゃうのをどーにかせんと。
146: 2014/05/10(土)11:17 ID:oq9GBtii(2/3) AAS
課題はあるけど、WEB系の技術を使うことができれば、
通常のWEB通信に紛れてプロバイダの方でブロックしにくい。
（暗号化すれば内容によるブロックもできない）
147(2): 2014/05/10(土)12:15 ID:m9xHqVTZ(1/2) AAS
ほう、それでWEB系の技術だけで
暗号化するにはどうしたらいいのかね？
148: 2014/05/10(土)12:43 ID:oq9GBtii(3/3) AAS
>>147
jsライブラリならいっぱいあるだろ。
149: 2014/05/10(土)14:43 ID:qPsk9Q0C(3/4) AAS
>>147
コンテンツボディとして暗号化データ流せば済む話だが、
SSL/TLSを使ったHTTPSっていうプロトコルがあってだね…
ま、コンテンツボディを暗号化する場合だとヘッダ周りで検出されるが。
150: 2014/05/10(土)14:53 ID:m9xHqVTZ(2/2) AAS
つまりはWEB系の技術というのは
要するに既存技術をJavaScriptで実装したものって
だけの話だな
151: 2014/05/10(土)15:18 ID:qPsk9Q0C(4/4) AAS
WEB系の技術って既存技術の内WEB系の物って意味じゃねーの？
あと「JavaScriptで実装したもの」って制限はどっから出てきたん？
152: 2014/05/10(土)15:18 ID:cY+uAlOa(1) AAS
WebRTC使うならOpenPeerがあるってだいぶ前に書いたよな
外部ﾘﾝｸ:openpeer.org
153(1): 2014/05/10(土)17:45 ID:D1xN7jn3(1) AAS
>>143
普通は新規の書きこみが発生するたびに分岐するんじゃないのかな？
書きこみを受けとったノードが処理をして隣接ノードへの伝達(同期)は分岐処理になるのでは？
それとも新規書きこみは新規書きこみとしてDHTの隣接ノードに伝達されるのか？
この場合は各ノードが独自に新規書きこみの処理を行なうことになるが、分岐が起こらない場合は
その書きこみを所持しているべき全ノードがこの処理を行なうことが前提になると思うが
とても行儀の良い人だけが参加する理想的なネットワークが形成されることが前提になっているのでは？
154(1): 2014/05/11(日)09:02 ID:HBJbY+fy(1/2) AAS
>>153
投稿を示すデータの塊をデータのハッシュをキーとして伝達すれば何処から何処へ移動しても変質しない
後はデータの塊の中に投稿時点で存在していた既存投稿のキーを含めれば参照関係ツリーは縦に伸びていく
書き込み処理といっても、投稿を示すキーに対する投稿を示すデータの塊がネットワーク上に追加されて、
スレッドを示す情報に順不同でそのスレッドに投稿された投稿のキーが追加されるだけで、この辺りに特殊な処理は必要ない
スレッドを示す情報側は順不同なのでネットワークが接触したら重複除いてマージするだけで良いし、
スレッドの分岐の痕跡や後始末は各投稿データに含まれる既存投稿キーを参照して表示時に解決すればよい
省2
155(1): 2014/05/11(日)09:41 ID:z48caAbF(1) AAS
え？DDoS？
156(1): 2014/05/11(日)10:28 ID:MfUQ5tqR(1) AAS
確定投稿と未確定投稿に分けて考えればいいんだよ。
特にフラグ設けなくてもレス番の有無で判断がつくし。
未確定投稿を２ｃｈ互換で掲示するのは無理なので、外部に掲示されるのは確定投稿になってからで、
拡散された状態で一足先に見ることができるのは参加者の特典でいいんじゃないかと？
157: 2014/05/11(日)18:29 ID:HBJbY+fy(2/2) AAS
>>155
行儀の良くない人がどの程度まで想定するのか分からんかったから
防ぐのが困難なレベルの行儀の悪さを想定したらそうなった
>>156
なんでそんな時間差付ける必要が？…って思ったけど、確定未確定ってレス番の確定か
確定条件によるけど、分断状態でそれぞれが違う内容で確定させたら駄目なような…
あと、ここで言う分断は引き継ぎに失敗しつつ稼働するノード群が入れ違いに休眠した場合とかでも起きる筈
158: 2014/05/18(日)19:40 ID:oxq+ikAO(1) AAS
>>48
hidden service の情報が FBI にごっそり抜かれたそうだ、pure でない限り必ず弱点が発生するね
外部ﾘﾝｸ[html]:www.gizmodo.jp
tor 規制も遠くない
159: 2014/05/19(月)07:33 ID:xEeDrkw/(1) AAS
記事の内容読んだか？
>Firefoxの脆弱性を突いてTorユーザーの身元を特定できるカスタムのマルウェアが広まっていたんですね。
FBIがスパイウェア撒いたって話だから、通信形態は関係ない
160(1): 2014/05/19(月)17:58 ID:WT1tTslw(1) AAS
アノニマスが開発した「AirChat」が凄い！インターネットなしでデータ通信
外部ﾘﾝｸ[html]:blog.livedoor.jp
161: 2014/05/19(月)21:46 ID:lhsjIgd7(1) AAS
>>160
読んでないけど、手旗信号と見た
162: 2014/05/19(月)22:31 ID:zujUZLqg(1) AAS
最終的にはインターネットに繋がるらしいが、
「ローカルネットを沢山繋いでインターネット」
って意味で言うと結局インターネットの一部なんだよな。
-- 我々はボーグだ。お前達は同化される。抵抗は無意味だ。
163: 2014/05/19(月)23:14 ID:rPuNmFhW(1) AAS
だから、DSの擦れ違い通信だって
164: 2014/05/20(火)03:58 ID:XZ8PbsoH(1) AAS
いつのまにか Vidalia 単体のダウンロードができなくなった‥
ブラウザででしか使用できない‥
165: 2014/05/20(火)06:54 ID:gZsncm2t(1) AAS
素人には危険だからかな
166: 2014/05/20(火)10:24 ID:PJc6Nn45(1) AAS
外部ﾘﾝｸ:github.com
これまんま掲示板に転用できないか？
167(3): 461 ◆Of8OpFdQADOA 2014/05/24(土)18:37 ID:OAvaL96R(1) AAS
開発者向けの話題を提供しましょう。
ノード間のメッセージングにはTCPかUDPを使われるかと思いますが、皆さんならプロトコルをどう設計しますか？
バイナリで組む人もおられるでしょうし、HTTP風にテキストベースで書く人もおられると思うのですが、皆さんの知恵を聞かせてください。
168: 2014/05/24(土)19:40 ID:uWBH7T6t(1/3) AAS
そんなのどっちでもよい
169: 2014/05/24(土)19:59 ID:jYoMAPG8(1) AAS
>>167
こっちでは今PDですら遮断される状況だから偽装してほしいな
170(1): 2014/05/24(土)20:32 ID:7m1F5+NU(1) AAS
今迄のは開発者の話題ではないと思ってたのか。なんかこいつにイラっとくるのってオレだけかな
171: 2014/05/24(土)20:33 ID:9qFFfmjf(1) AAS
>>170
アスペかよ
172: 2014/05/24(土)20:35 ID:8L8QZ0Si(1/2) AAS
>>167
扱いやすいしバイナリ一択だな
173: 2014/05/24(土)20:44 ID:uWBH7T6t(2/3) AAS
そんなのどうでもいいって言った理由は、
バイナリかテキストかによってアプリの機能や
開発しやすさになんら影響をあたえることがないから。
プロトコルをオープンにしてだれでもあつえるようにするなら
テキストのほうがやりやすいだろうし、逆に解析をしづらくしたいのなら
バイナリのほうがいいだろう。程度の意味しかない。
アプリからすれば、そんなプロトコルの違いは、下層のレイヤーが
省3
174: 2014/05/24(土)21:07 ID:8L8QZ0Si(2/2) AAS
機能面ではそうだが、テキストはパースにも構築にも、バイナリに比べて数十倍数百倍の時間が掛かるからなぁ
比較とかもバイナリの方が簡単だし
175: 2014/05/24(土)21:13 ID:uWBH7T6t(3/3) AAS
それは全体の1%にも満たない部分だから
時間がかかっても問題ない。
176: 2014/05/24(土)21:15 ID:oWuOT6f1(1/2) AAS
どうでもいいことに拘ってないで、まずは要件定義をしろｗ
177: 2014/05/24(土)22:08 ID:7CvGDBUR(1) AAS
>>167
UDPで経路毎の最大パケットサイズ調べたりメッセージ分割したり結合したり、絶対ダルいからUDPは嫌だな
バイナリで組むかテキストで組むかは趣味の領域な気もするけど…
単一接続で長いメッセージを含む複数のメッセージを送る場合はテキストだと無駄が多い気がする
ていうかそれ以前に遮断の防止などでSSLなどに偽装したコネクション張る事から考える
178: 2014/05/24(土)22:48 ID:oWuOT6f1(2/2) AAS
要素技術なんぞ詳細設計の段階の話だろうがｗ
まずは要件定義しろｗ
179: 2014/05/24(土)23:07 ID:rfdD6r00(1) AAS
Unicodeをデフォルトにしようず。
UTF-8が無難だが日本的にはUTF-32にも惹かれる
180(4): Unicodeキボンヌ 2014/05/25(日)00:00 ID:wqNjSVko(1/2) AAS
書込時の匿名性はP2Pによって実現するといっても、
閲覧時にP2Pは不要（cf.新月ネットワークの場合は閲覧用にもP2Pを利用する）。
サーバーは有志の運営に委ねる（中央集権的管理の完全否定）。
運営者は現在の2ちゃんねるの過去ログ転載サイトのように、広告収益などを目当てにネットワーク資源を提供すればよい。
サーバーのログ上の特定の書き込みを、何らかの問題発生時に、削除するかしないかは各サーバー管理者の判断による。
サーバー間の信頼関係システムも設け、専門外の板については、他サーバーのログをそのまま信用してクローンする。
理想的にはスレ毎に、スレ立て人自身が管理者となって、サーバーを立てているような状態。
省3
181: 2014/05/25(日)02:30 ID:UOeAOsx2(1) AAS
>180
つまり、一番最初に見た人が、
一番最初に書き込んだ人である確率が極めて高い
ってことでいいですか？ｗ
182(1): Unicodeキボンヌ 2014/05/25(日)04:05 ID:wqNjSVko(2/2) AAS
意味不明。
サーバーに反映されないと誰も見れないのに、なぜそうなるの？
183: 2014/05/25(日)04:51 ID:dtutVys2(1) AAS
>>180
匿名化対象は、投稿者→匿名、配信者→公開、閲覧者→公開、だと仮定して、
その構造でサーバ間を暗号化する目的がよく分からんのだが…
サーバの持ってる前データはオープンで、サーバにデータを投稿した人間は不明でしょ？
サーバ間での同期は複製元も複製先もオープンで、匿名化すべき部分が見当たらないのだけど。
それとも匿名化対象が、投稿者→匿名、配信者→公開、閲覧者→匿名、であり、
複製先サーバがオープンな配信者として動作しない、読み専の閲覧者である場合も含むってこと？
省8
184: 2014/05/25(日)05:24 ID:NeNyrW9A(1) AAS
>>180
それは ny で失敗したはず
IP -> ID 識別は、ID の寿命を長くするとレインボーテーブルで一網打尽は前のスレでも散々
トリップ‥‥どうだろうか？
185: 2014/05/30(金)00:54 ID:wHSl8lb9(1) AAS
そもそも匿名が何故必要かってところを勘違いしてないか？
186: 2014/05/30(金)01:26 ID:SDqP+4IS(1) AAS
冤罪逮捕を防止するためだよ
187: 2014/05/31(土)15:35 ID:QHlXh24u(1) AAS
そもそも逮捕されるような事が出来るツールという時点であまり説得力がないんだよな
普通に健全な内容であれば特別匿名性が高い必要もない
188: 2014/05/31(土)16:13 ID:sWppcuRc(1) AAS
インターネット自由宣言に則ったネットワークを構築するため
189(1): 2014/05/31(土)16:39 ID:eTy5fHBW(1) AAS
つ外患罪・内乱罪
そういうものに対応できるシステムがあってもいいという立場もないわけではない，ああこれって予備・陰謀になりうるのか？
日本は主に島原の乱以来の営々たる血と汗の努力により現在は稀にみる平穏な土壌が育っているので必要性は感じられないのかもしれない
そういえば何かのアニメに自主すれば無罪とかいっていたが‥?アニメーションはなんだったか？?本当か？
190: 2014/05/31(土)17:06 ID:VTj4ztuh(1) AAS
こっちはもう匿名性は放棄したんじゃないの？それともP2Pにすれば自動的に匿名になるとでも思ってる？
191: 2014/05/31(土)17:17 ID:QdYI2yy/(1) AAS
どこかにこのスレの公式仕様みたいのでもあるのかね。
192: 2014/05/31(土)17:30 ID:QKYyOmO8(1) AAS
>>1に「2ちゃんの代替となる」とあるだろう。
一般の2ちゃんユーザーが納得する程度の匿名性があれば十分だということなんだよ。
匿名性の技術的保証の辺りをグダグダ言う奴用には、もう一つのフォーク元のスレが用意してある。
193(1): 2014/05/31(土)18:45 ID:PqKUKu7D(1) AAS
>>189
多分アニメは「攻殻機動隊 Stand Alone Complex 2nd GIG」
罪状は「内乱の予備・陰謀、外国に対し私的に戦争をする目的の予備・陰謀」
でもこれ架空の近未来日本を舞台にした作品だからこれを参考にするのは間違ってる。
第三次非核大戦後だの自衛軍だの電脳化率9割超だの難民わらわらだのだし…
プログラマを武器と見做して武器禁輸措置を適用しちゃうような世界。
まぁこういう言うのはアレだ、誤用じゃない方の確信犯として突き進む類の話じゃね？
省3
194(1): 2014/05/31(土)20:22 ID:LCfd5xM6(1) AAS
ぼくのかんがえたさいきょうの掲示板（笑）
195: 2014/05/31(土)21:29 ID:F4zWTlG/(1) AAS
>>194
それを大真面目に考えるのがこのスレなわけだがｗ
196: 2014/05/31(土)21:37 ID:Q4fGK0zf(1) AAS
このスレだと茶化しで済むが、向うのスレだとマジで噛み付いてくる奴がいるぞ。
197: ◆QZaw55cn4c 2014/06/01(日)12:42 ID:iF6nhgL2(1/7) AAS
>>193
おお，thx なんのアニメだったか思い出せなかったんだ，神山氏は神だね‥‥
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