[過去ﾛｸﾞ] ２ちゃんねる互換P2P匿名掲示板の実装を考える １ (360ﾚｽ)
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44(1): 2014/05/02(金)16:12 ID:uOzfD9BM(5/9) AAS
>>41
AmazonEC2借りて従前の2ch鯖立てるだけでもクラウド化なわけだがｗ
45: 2014/05/02(金)16:15 ID:uOzfD9BM(6/9) AAS
もちろん、そんな物作ったって、既にopen2chやひろゆきの新2chなどがあるわけで
何の新規性もない。
46: 461 ◆Of8OpFdQADOA 2014/05/02(金)17:04 ID:sbuiiAlk(1) AAS
個人的な想いですが、大きな震災が発生してもアクセスに耐え、ノードの急減に耐えられるようなシステムにしたいです。
TCP/IP自体がある程度の耐障害性をもって設計されていますし、アプリケーションがこれに応えることも悪くないと思うのですがどうでしょう？
47(1): 2014/05/02(金)17:18 ID:CI+++snQ(2/4) AAS
>>44
おーぷんやｓｃはAmazonEC2じゃないだろｗ
だがある意味それで十分な利用者もいるんだよね。特に2ch.netの方は非常に鯖が脆弱だから。
1. 鯖の堅牢性
2. 匿名性
3. 荒らし対策
2.と3.を両立させるのが難しい。P2Pにしたところで、第三者による追跡が可能になる訳で2.が保証される訳ではない。
省2
48(1): 2014/05/02(金)17:24 ID:uOzfD9BM(7/9) AAS
>>47
仮にvpsにしてもtorにしても匿名性に関する危険性は現2chと同じ。
torに関しては鯖の所在を秘匿する手段としては使えるが、
情報漏洩の危険性は依然として残っているから、
現状より匿名性が高いとは言えない。
49: 2014/05/02(金)17:26 ID:uOzfD9BM(8/9) AAS
さらに、管理者の裁量が大きすぎることも問題。
管理者が閉鎖したいと思えばいつでもできるし、
気に入らないレスを管理者が如何様にも操作できるという点も問題だ。
特別に大きな裁量を持った人間を置くべきではない。
50: 2014/05/02(金)18:05 ID:CI+++snQ(3/4) AAS
結局、有志によるクラウド化に意味が出てくるわけだな。
torの匿名性が2chと同じってのは意味がわからんがｗ
51: ◆QZaw55cn4c 2014/05/02(金)19:25 ID:uljkUnkD(1/3) AAS
>>41
申し訳ないけれども，「クラウド」はサーバーの存在を前提にしている時点で（現時点で最先端だとは思いますが）未来的ではないと考えています．
52(1): 2014/05/02(金)20:44 ID:CI+++snQ(4/4) AAS
p2pと言ってもデータを持っているノードは常時接続でないとそのデータが利用できないので、実質的に鯖が存在するのと同じことだと思うが
鯖の存在を意識せずに利用するためには大規模なノードの参加によるデータの冗長化が前提になる
53: 2014/05/02(金)20:47 ID:CF7dLv5d(4/4) AAS
>>41
まだ存在しない実体を適当に語られても困るんだな。
そういうクラウド実装を出してくるなら話は別だけど、
ただ、スレタイと実装が合わないなら結局2ch的には
スレ違いか乗っ取り扱いだろうなあ。
54: 461 ◆Of8OpFdQADOA 2014/05/02(金)21:59 ID:lkuUn+Js(1) AAS
>>52
DHTを実装するならノードの起動や終了に伴ってデータは自動的に移管されます。
少なくとも今書いている実装ではそうなっています。異常終了でない限りは。
完全にノードが0になればデータ消失のおそれがありますが、それは他のいかなるP2P掲示板でも生じうる事態ですし、誰かが予備を立てることで対処するとしましょう。
あと、素敵なIDですね。
55(1): 2014/05/02(金)22:03 ID:uOzfD9BM(9/9) AAS
匿名で利用できるDHTができればファイル共有にも使える。
ファイル共有なら常時稼働するインセンティブになるからね。
そのネットワークに掲示板を間借りすれば良いというわけ。
56: 2014/05/02(金)22:09 ID:KxhRqmmx(4/4) AAS
外部ﾘﾝｸ:github.com
Go使おうぜ
外部ﾘﾝｸ:github.com
Write once, runs everywhere in native executableだぜ
57(2): ◆QZaw55cn4c 2014/05/02(金)22:24 ID:uljkUnkD(2/3) AAS
今の乏しい理解の時点では DHT には否定的だな‥
参加ノードが時々刻々と変化するなかで、ハッシュ値に対してどのノードにキャッシュを置くのか？どのノードからキャッシュを取るのか、疑問は尽きない‥
第一、単純な DHT だったら、ある投稿単位を得るために、その投稿単位を所持しているノードに集中的にアクセスが集中するのでは？
それとも理解が足りないのか？
58(1): 2014/05/02(金)22:28 ID:MCI6Hkq+(1) AAS
うわ、、、ここにもqzいんのかよ
邪魔だから消えろ
59: 2014/05/02(金)23:30 ID:uljkUnkD(3/3) AAS
>>58
やだ！
60: 2014/05/03(土)00:00 ID:v1U2AV4z(1) AAS
面白い感じに開発者が集まってきたな
俺もコテ使おうかしら、しかしほんま最近仕事忙しくて何もできてない
61: 2014/05/03(土)00:01 ID:OPPs3lzA(1/3) AAS
sourceforgeでやれ
62: 2014/05/03(土)00:26 ID:Pd384C+v(1/3) AAS
最近はGitHubでやるのが普通な模様
63: 2014/05/03(土)00:28 ID:7Cx29wqw(1) AAS
オープンソース？
64(1): 461 ◆Of8OpFdQADOA 2014/05/03(土)00:39 ID:t3CXZaAV(1) AAS
>>57
私の実装の範囲で説明します。
＞参加ノードが時々刻々と変化するなかで、ハッシュ値に対してどのノードにキャッシュを置くのか？どのノードからキャッシュを取るのか、疑問は尽きない‥
≪キャッシュ≫の意味がよく分かりかねます。
仮に≪DHTに保存されたデータ≫だとしてお答えします。DHTのアルゴリズムとしてChordを採用した場合、データに対して保存ノードは自動的に決定されます。詳しくはChordについてご参照ください。
＞第一、単純な DHT だったら、ある投稿単位を得るために、その投稿単位を所持しているノードに集中的にアクセスが集中するのでは？
現時点の私の実装ではその通りです。
省7
65(1): 2014/05/03(土)03:50 ID:hbaIgB0n(1) AAS
>>57
キャッシュって言葉からしてny系P2Pに毒されすぎだよ。
DNSの浸透(≒DNS設定ミスによる不具合の別名)みたいな状態はムダでしか無い。
DHTの場合(例えばKなんとか)、データを保持するノードに到達するまでの距離が自動的に定まるし、
アクセス数の多いデータは複製数を上げれば集中が緩和されると同時にアクセス時間も減少する、筈。
66: 2014/05/03(土)05:20 ID:kJWWkRZ3(1/5) AAS
>>55
使えてどうするのさ？
この板で作るなら開発者の為のソース共有辺りはあっていいけれど。
掲示リスクが増えたら掲示したい奴が余計減るよ。
別に常時じゃなくたっていまどきの雇用と同じでどうにでもなるだろ。
67: 2014/05/03(土)05:23 ID:OPPs3lzA(2/3) AAS
思い思いに勝手な理想を語るだけで動く奴は一人もいない。
68(2): 2014/05/03(土)05:27 ID:kJWWkRZ3(2/5) AAS
ライセンスの不備とIDが致命的なんじゃない？
実はレスのまとめを作るのさえ自己責任の同人扱いで要はfreeがないんだ。
人が集まっているのが２ｃｈのメリットなのに、IDのせいで住人層の薄さがハッキリでてしまい
ギブアンドテイクの期待ができない。
一般的にID識別というのは信用の為なのに、24時間という中途半端な期限では何の信用も積めないし、
積んだところでそんな釈迦に説法するのは敬遠されてしまって本人のトクにはならないね。
効果としてはレス待ちゲストによる気まぐれ支援を自粛させて瓢箪から駒の望みも奪ってしまうだけで、
省3
69(1): 2014/05/03(土)13:47 ID:a/u/kbPZ(1/2) AAS
違法な書き込みのリレーノードになってて警察が家にくる可能性のある掲示版を誰が利用するんだ
70: 2014/05/03(土)13:52 ID:Y9TWu4Hw(1/2) AAS
>>69
キャッシュしない仕様であれば家宅捜索する意味が無いので、
裁判所は礼状を出さないよ。
71: 2014/05/03(土)14:00 ID:S8B6XMOo(1) AAS
テキスト情報共有ソフトなのだから
サイズが小さく、多くの複製を置くことができるから
あまり読まれないスレも素早く読めそうな気がするが
72(1): 2014/05/03(土)14:29 ID:feMw6Ra8(1) AAS
>>68
＞ID識別というのは信用の為
違うね、そのためにはすでにトリップがある。
君の説だと全員に強制的にトリップをつけることになるが、そうなると本当に誰もこなくなるだろう。
ID反対意見としては、今ひとつ説得力がない、もう少し脳細胞を使ってくれ
73: 2014/05/03(土)15:16 ID:kJWWkRZ3(3/5) AAS
>>72
一般的なID識別の話をしてるのに２ｃｈ限定の用語と混同されても困る。
トリップは後付けの機能で昔は無かったよ。
74: 461 ◆Of8OpFdQADOA 2014/05/03(土)15:57 ID:eGpApgSQ(1) AAS
>>68
＞実はレスのまとめを作るのさえ自己責任の同人扱いで要はfreeがないんだ。
Creative Commonsにしてみたいですね。
＞ギブアンドテイクの期待ができない。
＞
＞一般的にID識別というのは信用の為なのに、24時間という中途半端な期限では何の信用も積めない
＞自分にメリットがあると思えなきゃ誰も（書き込み）しない
省2
75: 461 ◆Of8OpFdQADOA 2014/05/03(土)16:09 ID:UCtcrg1u(1) AAS
連投ごめん
匿名な掲示板は次のステージに進むべきではないのかと感じることがある。
匿名でも一定の品質が得られた時代は終焉し、ネット利用者の増加に伴う2ちゃんねるの利用者の質の低下が起こりつつある。
匿名は人間を無責任にする。
一度匿名での書き込みができれば、利用者はそれをさも当たり前だったかのように錯覚してしまう。
限られた人のみが使える匿名掲示板なら高い品質を確保することができたが、あらゆる人間が集まる場所で匿名での書き込みに品質を求めるのには無理がある。
初回起動時に自動で電子署名を作成し、電子署名がついた投稿を最初からするように設計すれば、それが当たり前にできるんじゃないかな。
省1
76: 2014/05/03(土)16:27 ID:kJWWkRZ3(4/5) AAS
品質とかそういうのは広告屋の発想だよ。
そんなものは利用者は求めていない。
千に三つ役に立つものがあれば、それは良スレだ。
77: 2014/05/03(土)17:50 ID:iRDUo3cR(1) AAS
2chの全盛期を知らない人かな。
2chは昔、もっと人口が多かった時代のほうが高品質なレスが多かったよ。
その後、運営がデタラメな規制を繰り返した影響で大きく人が減って、質が落ちたんだよ。
78: 2014/05/03(土)18:42 ID:kJWWkRZ3(5/5) AAS
単に人が減っただけなら消化速度が落ちるだけで質は変わらない。
よくある過疎スレだよ。
見捨てられるから質が落ちるのであって、その判断をさせてしまうのがIDだという事。
そもそも削除判断用だからね。
79(1): 2014/05/03(土)19:05 ID:a/u/kbPZ(2/2) AAS
ネット利用者は増加してるけど2chの雑談系板以外の書き込み数は全盛期の半分以下まで低下してる
80: 2014/05/03(土)19:35 ID:OPPs3lzA(3/3) AAS
で、こんな内容がプログラム技術板でやることか？
VIPでやったほうがまだましなんじゃないの。
81: 2014/05/03(土)19:45 ID:7wut77np(1) AAS
>>79
利用者減ってるのか。
運営のせいか、時代の流れなのか。
82: 2014/05/03(土)21:15 ID:Pd384C+v(2/3) AAS
江崎浩のP2P教科書を斜め読みしてると、P2Pの既存実装、ツールキット、テスト環境があることがわかった
（既存実装は自明だけど・・・）つまり誰かが車輪を作りまくって置いてることになる
【BambooDHT】
外部ﾘﾝｸ:bamboo-dht.org
分散ハッシュテーブルの研究で作られたソフトウェア、安心と信頼のMIT製
【OverlayWeaver】
外部ﾘﾝｸ[html]:overlayweaver.sourceforge.net
省9
83: 2014/05/03(土)21:18 ID:Pd384C+v(3/3) AAS
OverlayWeaverはP2Pで通信するアプリケーションを”オーバレイ”ってひとくくりにしてるぐらいだから
なかなかすごいプロジェクトかもしれんね、ゲーム開発ツールキットで言えばUnityみたいなもんかな
84(2): 2014/05/03(土)21:33 ID:CHVCcZx3(1) AAS
知ってるからいちいち紹介しなくていいよ
85(1): 2014/05/03(土)21:51 ID:hZTTUVzr(1) AAS
使ったことないけど新月はなにがいけないの？
自分的にはp2pにこだわりすぎてるからじゃないかと思うけど
これをサーバーからでも閲覧や書き込みしやすいようにすりゃいいんじゃ？
86: 2014/05/03(土)22:10 ID:Y9TWu4Hw(2/2) AAS
>>84
別にお前個人に教えてやろうと思って書いてるわけじゃないだろ。
87(1): 2014/05/04(日)00:26 ID:F1HNpjLt(1) AAS
>>65
DNSの浸透、のほうがいいかもしれないよ
DHT の場合データが取得できない場合がある、所持しているノードが起動していなくてね
ファイル共有の場合は、そのノードが参加するのを待てばよいが、掲示板の場合はどうかな？
>>64
chord 調査中です。
88: 2014/05/04(日)05:20 ID:fRCldqOt(1) AAS
>>85
P2Pというのはサーバ兼クライアントなんだから、こだわりすぎというのは意味不明。
過去ログ読まない貴方には向かないかもしれないけれど、
大事な事でも一度書かれれば充分な>>84なんかには新月も悪くないだろう。
89: 2014/05/06(火)04:29 ID:YArsLWRD(1) AAS
>>87
DNSの浸透は設定ミスでTTLが延長される等のクソ環境の言い訳だし(故に浸透言う業者は無能な可能性が高い)、
そんな「データの伝達経路がぶっ壊れてるけど運がよけりゃデータ読める」状態を意図的に作ってどうすんだって。
DHTでは最悪のケースとしてデータ所有ノードが全て断線しても「ファイル共有の場合」の状態を再現できるし、
通常の場合は断線するノードが出たり明示的に切断する場合に複製数増やして最低データ保持ノード数を確保するだけ。
90(1): 2014/05/06(火)07:28 ID:/sGQ2PwJ(1/3) AAS
大抵のDHTアルゴリズムには、特定のノードが退出してもそのノードの担当範囲のデータが消えないようにする仕組みがあるよ
91(2): 2014/05/06(火)10:12 ID:R4LFdeTL(1/2) AAS
>>90
＞特定のノードが退出してもそのノードの担当範囲のデータが消えない
詳しく
投稿単位AのハッシュH の結果H(A)でノードBを特定し，そのノードBが実際に投稿単位を持っているノードCを保持しているんだね (Chord)
じゃ，特定のノードBが前触れも無くいきなり退出（P2Pではよくあること）した場合は， C のことを知っているノードはいなくなるのでは？
92(1): 2014/05/06(火)13:05 ID:/sGQ2PwJ(2/3) AAS
まず、DHTでは基本的にデータを複製していく点に留意。
>>91の例の場合、ノードCからノードBへ投稿Aそのものがコピーされる。
どのノードが持っているか、という情報を転送していくのはWinny方式だから勘違いせぬよう。
93(1): 2014/05/06(火)13:39 ID:/sGQ2PwJ(3/3) AAS
DHT上に保存したいデータをA、そのデータのハッシュ値をH(A)、Aを担当するノードをNとする。
取り敢えず、自分の知ってるChordとKademliaってアルゴリズムを例にする。
Chordの場合、Nはその前(ノードID的に)のノードN'、N''、…へAを複製する。
円状のネットワークを構成するアルゴリズムだから、Nが抜けると(例えば)N'が次のNになるので、Aは消えない。
Kademliaの場合、Nに近い幾つかのノード(N自体が入っているとは限らない)へAをばら撒く。
各ノードは、定期的に自分の持つデータをNに近い幾つかのノードへばら撒く。
Aを取得する時も、Nに近い幾つかのノードにリクエストを送る。
省2
94: ◆Ky/cs3er/I 2014/05/06(火)18:07 ID:68cG1kKx(1/3) AAS
>>91 >>92
どちらの実装もあり得る。
大きいデータとかファイル共有だったらDHTの担当ノードに直接データを持たせるということはしないだろう。
掲示板のデータはそれほど大きくないし、新しいレスが素早く反映される必要があるから
担当ノードが直接保持するべきだろう。
95(1): 2014/05/06(火)18:25 ID:WFxcGpUO(1/3) AAS
まじかよ
コンテンツをDHTに直接入れてる実装って現時点で存在するのか？
おれは知らん
96(1): 2014/05/06(火)18:32 ID:R4LFdeTL(2/2) AAS
>>93
なるほど、ハッシュ＝ノードID のサイズが 160ビットならば、ノードIDをローテートして生成されるノードID群で持ち合うんだね
あとはノードIDの決め方だけれども
97(1): 461 ◆Of8OpFdQADOA 2014/05/06(火)18:52 ID:YxXCNUPf(1) AAS
DHTに直接データを置くのではなく、一旦メタデータを置く事が主流であるようですが、間接配置（他に正確な呼び名があるならそう読み替えてください）のメリットは何でしょうか。
私には大きなファイルの分割による負荷分散ぐらいしか思いつきませんが、他に何か応用があるのかな？
98(2): 2014/05/06(火)19:04 ID:WFxcGpUO(2/3) AAS
というか直接配置の実例があるなら提示していただきたい
参考にするから
99: 461 ◆Of8OpFdQADOA 2014/05/06(火)19:05 ID:T0Gx8R+v(1) AAS
あ、いま思い浮かびました。連投をお許しください。
荒らしがいるとします。彼は大量の無意味な投稿をするのですが、これを直接DHTに配置すると多大なネットワーク負荷が発生します。
間接的にアドレスだけを配置し実体を投稿したノードに持たせれば、無駄な負荷を発生させずに済みます。
ただ投稿ノードが抜ける時に結局データの移動が起きてしまいますが。
100: 2014/05/06(火)19:36 ID:GTsT1a5r(1) AAS
だめだこりゃ。ちゃんちゃん。
101(1): P.Yumina ◆Ky/cs3er/I 2014/05/06(火)20:29 ID:68cG1kKx(2/3) AAS
>>97
P2Pはノードの出入りが激しいから
DHTで大きいデータを直接配置すると
出入りの度に大量のデータ転送が必要になるからとても非効率
ファイル共有だとファイルをダウンロードするノードとDHTの担当ノードは
異なるのが普通だから、間接配置にならざるを得ない。
>>98
省3
102(1): 2014/05/06(火)20:51 ID:Fr+PW76D(1/2) AAS
ここは帯域の無駄でしか無い中継をやらない
まともなP2Pスレってことでいいの？
103(1): 2014/05/06(火)20:55 ID:WFxcGpUO(3/3) AAS
>>101
実装できるんだ
パフォーマンスはどんな感じなんだろう
104(1): P.Yumina ◆Ky/cs3er/I 2014/05/06(火)21:19 ID:68cG1kKx(3/3) AAS
>>103
それが作った自分も分かってないんだよｗｗｗ
そもそも自分がP2Pを作ったのってP2Pシステムのテストをしたかったっていう
個人的な理由があったからなんだけど（その他にも色々理由はあったけど）、
P2P掲示板を作っても誰も使ってくれないから全くデータが取れなかったｗ
で、動画共有機能を追加したら多少はノードが増えると思っていたんだが
それでも全然増えなくて、これはいったん止めにするしかないわ、となった。
省3
105: 2014/05/06(火)21:25 ID:Fr+PW76D(2/2) AAS
インフラが整ってきたせいで
P2Pの必要性が減ってきてしまったからね。
動画配信はP2Pの出番のように
考えられていた時期もあったけど、
今や個人が無料で配信できてしまう時代。
P2Pよりも優れていて、すぐに再生できる
アップ者はアップが終わったらネットに繋がなくていいといった
省1
106: 2014/05/06(火)22:17 ID:soHpq/YZ(1) AAS
作るやつがいないものをいくら議論したって無駄だろ。
107: 2014/05/07(水)01:17 ID:eSaIM8aR(1) AAS
>>104
なるほど
でも使える可能性があるわけだね
これは光明か
多分人が集まらなかったのはプラットフォームの限定と広報不足では
個人的にBitTorrent Liveの実装が早く見たい
108: 2014/05/07(水)02:19 ID:2caJ5LuF(1) AAS
CREAのひとだったのか
匿名にするなら実データをバケツリレーでポストしないと誰が書いたかバレバレになるよ
109: 2014/05/07(水)06:03 ID:S8HTbvhn(1) AAS
匿名にする必要ないだろ。
110: 2014/05/07(水)18:11 ID:Vbe/shdF(1) AAS
>>38
golangみたいな今日明日にでも消えそうな言語で開発とかｗｗ
111: 2014/05/07(水)20:37 ID:E+53UQ5m(1) AAS
goはいい言語だと思うけど「俺がgoで作ってやったったｗｗｗ」ぐらいじゃないと使うことにはならないだろうな
112(1): 2014/05/08(木)07:36 ID:tK+74K/E(1/3) AAS
>>95
でかいコンテンツを直接格納するとそのキーを割り当てられた奴が悲惨なことになるから、
格納するデータをメタデータや十分に分割した物する実装じゃないと実用にならないんじゃないの？
>>96
前スレでChordかなんかでの一例は出てたね。クライアントが制御しきれない情報(例:IPアドレス)のハッシュ＋α
>>98
ビットトレントのDHT(Kademliaだっけ？)はトレントファイルを共有してた筈だけど、
省5
113(1): 2014/05/08(木)08:45 ID:aLJM5gos(1/7) AAS
>>112
1キーあたりのデータは例えば1MBみたいな制限を加えるべき。
１キー１掲示板みたいな極端な事をせず、１キー１レスぐらいで設計すべきだね。
114: 2014/05/08(木)09:12 ID:tK+74K/E(2/3) AAS
>>113
だね。2chのスレッドは1スレッド512kBいかない程度な事も多いから、スレッド単位かレス単位かは悩ましそうだけど…
115: 2014/05/08(木)09:37 ID:aLJM5gos(2/7) AAS
google app engineの仕様では1キー1MBだから、それに合わせてもいいね。
116: 2014/05/08(木)09:42 ID:aLJM5gos(3/7) AAS
DHTで掲示板を作る事自体は簡単なんだけど、
問題は、P2Pではピアが信用出来ないので、
改ざん耐性を高める必要があって、どういう設計をすればよいか、なんだよねぇ。
117: 2014/05/08(木)09:44 ID:aLJM5gos(4/7) AAS
つまり、自分が所有するピアのデータを自分自身で書き換えられないか、
書き換えた事が検出可能な設計にするにはどうすればよいか。
118: 2014/05/08(木)09:49 ID:rrq/Td9f(1/6) AAS
複数のソースをゲットすればいい
別ルートからのデータを比較して同一じゃなければ改ざん認定
正しいのがどれか判別する方法は知らん
119: 2014/05/08(木)09:50 ID:rrq/Td9f(2/6) AAS
データと書いたがハッシュね
120: 2014/05/08(木)09:54 ID:rrq/Td9f(3/6) AAS
確率論的には3つのうち1つだけ違っていたらそれが改ざんとしてしまってもいい
121(1): 2014/05/08(木)13:47 ID:aLJM5gos(5/7) AAS
あと、掲示板のレスの順番は正確でなければならないが、
ACID（atomicity, consistency, isolation, durability）をどうやって保証するか。
P2PのDHTでのACID保証について議論したい
122(1): 2014/05/08(木)13:52 ID:rrq/Td9f(4/6) AAS
>>121
実際の処理はユニークIDで処理して、UIに番号で表示すればよい
123(1): 2014/05/08(木)13:54 ID:rrq/Td9f(5/6) AAS
P2PでACIDという発想がどこから出てくるのか
124: 2014/05/08(木)14:12 ID:tK+74K/E(3/3) AAS
>>123
P2Pというか、分散DBの類だからこそACID意識するんじゃないの？
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