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Rubyについて（アンチ専用） Part00４ (1002ﾚｽ)
Rubyについて（アンチ専用） Part00４ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/
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375: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/17(土) 09:19:12.50 Python2はガチでメンテされてる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/375
376: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/17(土) 10:31:22.34 互換性を重視するとPerl5ぐらい？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/376
377: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/17(土) 11:15:36.12 Rubyを使わされて学んだこと：オブジェクト指向は運用維持においては全く役に立たない Ruby 1.6, Ruby 1.8, Ruby 1.9, Rails, gems, Redmine ... ガチ地獄 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/377
378: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/17(土) 11:21:10.77 「○×科学は現場の役に立たない」系の言説は100年ぐらい飽きるほど量産されてるので面白くない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/378
379: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/17(土) 11:42:47.06 オブジェクト指向って科学なのか？変更や拡張に強くなるってふれこみなのに実は貧弱すぎねぇ？ 開発側からするとどうかわからんが、運用からするとRubyってCとどっこいどっこいくらいの実感。 正直、Javaのほうが運用からみると楽なんだよね。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/379
380: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/17(土) 12:03:11.08 そりゃ当たり前だ 静的言語は保守変更に強く、動的言語は開発速度に一日の長がある マニュアルとオートマを加速性能で比較するようなアホな真似はおやめなさい 比べるならもっと他の分野にしとき http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/380
381: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/17(土) 12:18:37.79 その認識を広くRuby開発者に啓蒙してください。苦しんでる運用担当者からのお願い。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/381
382: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/17(土) 12:50:22.14 開発速度が速いってのも疑わしいけどな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/382
383: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/17(土) 15:29:13.26 言語仕様や標準ライブラリが後方互換性無く変更されたら どんな高尚な題目掲げてたって運用維持は難しいだろよ。 Javaは後方互換性を重視してる、Rubyはしてない、それだけだ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/383
384: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/17(土) 18:39:04.63 そのはずなのにJDKのバージョン上げないでくれという話をわんさと聞くのはどうしたものか http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/384
385: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/17(土) 21:07:41.13 Ruby界隈じゃあ、最新版使わないと無能認定されるけどな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/385
386: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/17(土) 21:41:59.79 だったらどれだけ楽なことか http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/386
387: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/17(土) 23:05:17.37 こないだのKaoriya事変についてはどうだ？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/387
388: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/18(日) 00:33:04.44 もちろん、自分でちゃんと依存関係を管理しない奴がわるい。1.8系と1.9系、gems、Rails、使っているアプリなど諸々の最新状況を追っかけない奴は無能。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/388
389: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/18(日) 00:48:01.52 例えばjava.util.Dateみたいなインターフェイスが遺産として残った言語と、そうでない言語。 どちらがよいかという話でしかないな。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/389
390: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/18(日) 01:11:31.02 >>388 言語を使わず、アプリを使いたい人にそこまで求めるのはどうなんだろね。 俺は自分が使ってるアプリの全言語について最新状況を追っかける自信と暇は全くないね。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/390
391: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/18(日) 08:08:59.74 たまたまFreeBSDのportsが1.9をデフォルトにしてみたり次の日に切り戻ししてみたり、 どう見ても祭りです本当にありがとうございました、なタイミングだっただけなんだが。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/391
392: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/18(日) 10:32:02.99 公式な安定板はまだ1.8なんだよね？ウチの開発陣は1.9がもう安定だと主張してるんだけど http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/392
393: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/18(日) 11:02:13.36 http://www.ruby-lang.org/ja/downloads/ >最新の安定版であるruby 1.9.2-p290[tar.bz2|tar.gz|zip]が各ミラーサイトから入手できます。 >前世代の安定版であるruby 1.8.7-p352[tar.bz2|tar.gz|zip]も各ミラーサイトから入手できます。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/393
394: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/18(日) 11:10:18.06 http://www.ruby-lang.org/ja/dev/ > 開発版系列(現在はruby 1.9)および > 安定版系列(現在はruby 1.8)のソースコード http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/394
395: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/18(日) 11:14:18.90 http://redmine.ruby-lang.org/projects/ruby/wiki > Ruby 1.8 - The current stable series of Ruby. > Ruby 1.9 - Next generation series of Ruby. http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/395
396: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/18(日) 11:28:06.56 もう誰も何もわからない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/396
397: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/18(日) 11:46:39.81 誰にだって、それぞれの心に安定版がある。そうだろ？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/397
398: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/18(日) 15:13:14.85 コロコロ変わるから、こころっていうんだ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/398
399: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/18(日) 22:43:20.00 結局どっちが安定版なんだよw http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/399
400: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/19(月) 07:32:15.56 安定を求めるのが間違いって逆ギレされるのがオチ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/400
401: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/19(月) 08:48:20.36 おまえの妄想の中のrubystがなw http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/401
402: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/19(月) 09:09:21.01 逆ギレはされないかもしれんが、 「もう安定版とか言うの止めよう。何も保証できないし」 とか誰得の議論を始め出すかもしれん http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/402
403: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/24(土) 10:54:58.39 1.6→1.8→2.0安定版（偶数） 奇数が開発版 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/403
404: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/24(土) 12:27:42.68 そんなシンプルな規則がちゃんと運用されてるなら誰も苦労しないんだよ。 本スレとか入門スレ読んでこい。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/404
405: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/24(土) 18:17:44.56 ついに1.9.3のRCが出たな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/405
406: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/24(土) 22:00:13.57 また1.9は安定版説がおきるわけか うざいなぁ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/406
407: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/25(日) 01:49:51.34 自分のコードだけでさえ、メンテナンス性を良くするのは結構大変なのに、 言語系側が非互換作るんじゃたまらんな。 しかも、２．０とか３．０とか大きなヴァージョンアップじゃなくて、１．ｘ…。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/407
408: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/25(日) 03:47:57.38 前から大きなバージョンアップだったじゃん。 1.4->1.6とか1.6->1.8とかも。 SolarisやJavaみたいに、Ruby1.9改めRuby9とかにした方が良かった？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/408
409: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/25(日) 04:03:18.57 SolarisやJavaと比べるなら、はっきりさせてくれ。 あと何年1.8はサポートされるんだ？いつまで面倒みりゃいいんだ？1.9は何年持つんだ？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/409
410: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/25(日) 05:10:40.91 いや、バージョン表記を比べただけで、サポートポリシーの話はしてないけど。 1.8系なら EngineYard にでも言えばしばらくサポート続けてくれるんじゃん。 というか自分で面倒みれないなら使うの止めればという気がする。 OSSなんてそんなもんかと。 もっと金が動くようになればLinuxみたいにケツ持ちしてくれる企業も出るだろうけど、あそこまで発展するのは至難だろうしねえ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/410
411: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/25(日) 15:20:52.77 ＞というか自分で面倒みれないなら使うの止めればという気がする。 やっぱり、半年以上使う事を想定したソフトを作る時、 Ｒｕｂｙは他に比べて面倒事が多いので避けるべきだよな。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/411
412: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/25(日) 15:49:30.50 まさにそう。その辺考えずに、サポートはもう十分ある！Ｊａｖａ置き換え！ とかいってＲｕｂｙにしちゃったプロジェクトの後始末に苦しむ日々。運用の現場ではＲｕｂｙと聞くだけでみんな嫌な顔する。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/412
413: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/25(日) 16:03:47.86 全角君ならそうだろうな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/413
414: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/25(日) 16:14:57.95 Rubyが楽しいとかいってるのは開発者だけ。その後は悪夢。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/414
415: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/25(日) 21:36:36.57 Javaメインな人はJavaのメジャーバージョンアップさせてるの？ 運用をそんなに気にするならバージョン固定させてセキュリティフィックス（のバージョンアップ）だけあてるんじゃないかと思うんだけど。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/415
416: 忍法帖【Lv=37,xxxPT】 [sage] 2011/09/25(日) 22:31:39.64 もうさあ、DevOpsで開発者が自分でメンテさせたらいいんだよ。 こう、人のことどうこういうなら、Dependcy hellや、開発速度と 運用の楽さの比較なんて、両方骨身に染みてやらないとわからない だろう。 他人事なら、コストの見積もりは安く、自分事ならコストの見積もりは 多めだからな。妥当な作業コストがないと議論平行線だ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/416
417: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/26(月) 00:23:15.45 ぜひ開発者がメンテしてほしいね。Rubyで開発したものは、自ら運用すべきとか教祖が宣言するとか。 仕事でMatzRuby 1.6 1.9,JRuby1.4 1.6あたりをみてるが正直どんどん嫌いになってる。 開発者系のRubyistはおそろしい執念でその時点での最新Rubyをプロジェクトにねじ込んでくるんだよねぇ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/417
418: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/26(月) 06:56:46.43 開発者はrubyのメンテという仕事をしてるぞ。 文句あるならforkしておまえらがメンテしろよ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/418
419: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/26(月) 22:52:27.37 なんでRuby使いたくないっていってる人々がメンテせなあかんの？ おまえらRuby信者こそ、Rubyを半ば趣味で無理強いして迷惑かけてごめんなさいって詫びろ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/419
420: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/27(火) 01:27:51.07 なんで？ だって？ そんなバカみたいな文句を言うなら、最初から使わなければいいだろ？ バカか？ なんで使っておいて文句言うんだ、バカか？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/420
421: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/27(火) 08:01:41.36 開発チームの他の誰かが選んだ結果使わざるを得ない状況ってパターンもあるよ。 rubyの安定版やRailsとのバージョンの組み合わせなどの情報を追っかけるのに疲れたよ。 どこか一箇所に公式情報をまとめておいて欲しいものだ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/421
422: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/28(水) 00:29:01.79 RubyとRailsだけであれば、railsの公式サイトに書いてあるじゃん。 http://rubyonrails.org/download redmineのインストールもそうだけどドキュメントは書いてあっても読まれないよね。 まあ、昨今のバージョン問題の元凶はrubygemsだけど。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/422
423: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/28(水) 07:35:07.59 あることにまつわるあらゆる情報が一ヶ所に集まっていて、なおかつそれが公式で あることを要求してるんだろ。 カーネルとディストリが分かれてるLinuxも、OSと開発環境が分かれているWindowsも そいつの基準では論外ということになるがw http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/423
424: デフォルトの名無しさん [ｓage] 2011/09/28(水) 20:07:31.03 Java位にはまとまっていて欲しいものだ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/424
425: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/28(水) 20:25:51.47 オラクルがJavaにどれだけの労力を投入してると思ってるんだ？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/425
426: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/28(水) 20:26:54.32 本家と違うことをやろうとすると 訴訟される言語と一緒にしないでください http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/426
427: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/28(水) 21:34:23.99 オラクルみたいに組織だっているわけでもないのに、 限られたリソース分散させてアホだろ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/427
428: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/28(水) 22:16:32.08 意図的に分散させてインタプリタとrailsとgemを開発してるとでも思ってるのか？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/428
429: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/28(水) 22:34:29.22 バカ揃いだから事実上標準のgemsとすら協調できないんだと思ってる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/429
430: uy [] 2011/09/29(木) 01:08:52.54 ていうかRails詳しくもないくせにRails使おうとする奴が阿呆だと思う 詳しい人についていけ 以上 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/430
431: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/29(木) 07:02:04.85 詳しい人ですけどRubyもRails嫌い。使ってる奴は阿呆。終わり。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/431
432: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/29(木) 08:24:26.49 事実上標準だぁ？ 奴等のコミットの仕方見てからものを言え。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/432
433: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/29(木) 12:11:44.94 自分がいかにrubyを知らないかを誇る奴らがコミッターなんだからしゃーないよ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/433
434: uy [] 2011/09/29(木) 18:57:27.41 ゴミみたいなもんだからな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/434
435: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/29(木) 19:00:30.30 ※ だじゃれです http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/435
436: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/29(木) 21:44:01.72 >>432事実上標準じゃないの？もっと標準的な何かがあるの？ねぇねぇ。教えてください。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/436
437: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/30(金) 06:50:24.73 >>436 てゆうか 1.9 では標準になったのにおまえは何を言ってるんだ？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/437
438: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/30(金) 08:10:27.54 標準になったのに、gemの問題はそっちの開発者に言えとか流石だな。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/438
439: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/30(金) 10:18:22.10 だからgemまわりに関しては好き勝手にコミットしてるだろ？ なんで好き勝手コミットしてる奴等についての苦情を、さもインタプリタ開発者が悪いかのように言うわけ？ バカなわけ？ 死ぬわけ？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/439
440: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/30(金) 16:01:58.40 >>439 「ruby配布物」の開発者に文句を言ったら、その一部である「rubyインタプリタの開発者」が反発しただけ。 自分に関係ないと思うならいちいち反応しなきゃいいのに、と思う。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/440
441: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/30(金) 17:00:44.29 gemまわりは勝手にコミットされてるから、苦情は俺等に言うな でもgemは標準になったから、gemの功績は俺等の功績だー！ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/441
442: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/09/30(金) 21:45:09.33 要は、松本さんは悪くなくてリリースマネージャが糞なのか。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/442
443: uy [sage] 2011/10/01(土) 14:08:06.04 松本って苗字が微妙 "ごみかす"教師を思い出す http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/443
444: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/10/01(土) 14:31:00.36 Rubyコミュニティが糞です http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/444
445: uy [sage] 2011/10/01(土) 18:48:19.08 ゴミッカスだな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/445
446: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/10/02(日) 22:02:06.67 100歩譲って、gemsについてはインタプリタ開発者は悪くないとしても 結局Ruby本体も非互換量産しとるよな？1.6の頃から使わされてるけど、毎回毎回しょーもない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/446
447: uy [sage] 2011/10/03(月) 04:24:59.98 Ruby1.9でようやくギリギリ「マシな」レベルにはなったけど Ruby1.8以前で騒いでた奴等って本当にゴミッカスだと思う けどどうせ2.0きたら1.9と非互換なんだろうな 特に「x:5」 これでハッシュです。 とか冗談きつい あとなんか特異クラスに敬称するとnilクラスになるバグあるのに実行時エラーにならねえし そういう中途半端なところが残っているから、危なっかしいのかな？って解釈されて、カス扱いを受ける http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/447
448: uy [sage] 2011/10/03(月) 17:28:06.98 class A class << self < self p self,"ｵﾝﾄﾞｩｰﾙﾙﾗｷﾞｯﾀﾝﾃﾞｨｽｶｰ" end end http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/448
449: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/10/03(月) 22:39:22.07 1.9もゴミだろ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/449
450: uy [sage] 2011/10/03(月) 22:58:00.36 1.9にゴミって言葉を使うと1.8を表現する言葉がなくなるぞ 俺は 1.8 → ゴミ 1.9 → カス で使い分けている つうかRubyGemsが98%くらいゴミ 2%から良質なの探さないといけない ライブラリ公開する奴は趣味といえどキッチリ仕事しろって思う まさか俺RubyGemsでライブラリ公開してるからプログラマだぜすごいんだぜ とかそんな目的でやってんじゃないだろうな？？？？ ゴミッカスだな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/450
451: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/10/04(火) 00:33:46.23 ちゃんと動かないgemは自分で直して使うもんなんだよ。 そしてpull request。そういう文化。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/451
452: uy [sage] 2011/10/04(火) 00:55:52.45 >>451 ５０００行程度のライブラリがあったとして どうせ読むのは、エラー箇所の付近だけ。 で、そのエラー箇所付近を適当に書き換えた 「あ、動いた。よっし」 ↑はああ？？？？？？Ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ そんな危ない事をやれっていうのか。･･････ 俺もそれ、やった事はあるけど、全然「直した」とは思ってないよ マジで、とりあえず････っ っていう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/452
453: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/10/04(火) 01:25:35.72 結局どんなライブラリ使おうが自己責任だろ。 定評あるライブラリだろうが、自分の使い方でバグが出れば 自分で直すか作者に言って直るのを待つしかない。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/453
454: デフォルトの名無しさん [sage] 2011/10/04(火) 01:45:09.79 >>452 え、それがオープンソースなんじゃないの？ 一人じゃ限界在るから、ソース公開して個々人でメンテしてね 良い感じに直せたら直したソース見せてねっていう。。。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/454
455: デフォルトの名無しさん [ｓage] 2011/10/04(火) 02:34:33.08 知力 青村早紀 ↑ 秀│ 一ノ瀬ことみ 裏葉 水瀬秋子 ｜ 来ヶ谷唯湖 │ 川澄舞 霧島聖 優｜ 二木佳奈多 坂上智代 相楽美佐枝 天沢郁未 │ 能美クドリャフカ 西園美魚 倉田佐祐理 ｜ 遠野美凪 笹瀬川佐々美 美坂香里 良｜ 長森瑞佳 天野美汐 │ 里村茜 川名みさき 古河早苗 ｜ 七瀬留美 可┼ 藤林杏 藤林椋 ｜ 上月澪 神北小毬 ｜ 三枝葉留佳 霧島佳乃 美坂栞 神尾晴子 落│ 古河渚 水瀬名雪 巳間晴香 │ 伊吹風子 名倉由依 │ 神尾観鈴 河南子 名倉友里 逝｜ 棗鈴 月宮あゆ │棗鈴(退行) 椎名繭 鹿沼葉子 神奈 みちる ｜ 神尾観鈴(退行) 志野さいか 岡崎汐 死│ 沢渡真琴(退行) ↓uy ←―――――――――――――――――┼―――――――――――――――――→ 基地外 イタタ 厨房 普通 大人 君子 聖人 情緒的成熟度 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1249737531/455
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