銀河英雄伝説 素朴な疑問196 (882ﾚｽ)
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312(1): 08/11(月)22:12 ID:RsJSmUqv0(1) AAS
話ずれるんだけどアスターテ会戦の元ネタを「ガルダ湖畔の戦い」とよく聞いてたんだけど、なんがぐぐってもその名前ではヒットしないんだよね
なんか別の名前なんだけど、ガルダ湖畔の戦いって誰が言い出したんだろ。あまり定着してないような
313: 08/12(火)08:09 ID:10/7p2Cv0(1) AAS
ガルダ湖畔の戦いという表現はナポレオンの伝記によく出てくる呼称だよ
戦史家からすると別の名前のほうがわかりやすいな
今どき戦争にあれこれこだわってるのは戦争マニアしか居ないのだろう
ようは英雄としてのナポレオンではなく軍人のナポレオンにしか興味が持たれてない
314: 08/12(火)12:31 ID:JZQKGojJ0(1/2) AAS
うたた寝しているラインハルトにチーズを近づけると『フロイライン、今日は勘弁してくれ』と言われたのか
315: 08/12(火)15:11 ID:PsLyZPK20(1) AAS
やはり未来でも強烈に臭いんだろうか
316(1): 08/12(火)16:06 ID:lpr/8yL00(1) AAS
>>312
「カスティリオーネの戦い」のことかな？
ナポレオンが、マントヴァという要塞を包囲してた時、
要塞を援護するためにオーストリア軍が攻撃しようとしてきた。
オーストリア軍は少しでも早く要塞を援護するために、
分進合撃を採用。４隊に分かれて要塞に向かった。
で、ナポレオンに各個撃破されたわけだが。
省2
317: 08/12(火)16:56 ID:oSJDE3ED0(1) AAS
包囲戦をしたかった！ ダゴン星域会戦みたいでかっこいいじゃん！ って崇高な目的があったじゃんw
セレモニー目的だよ
318: 08/12(火)18:36 ID:iy62dkj30(1/2) AAS
>>316
当時は歩いて移動しないといけないし兵站は経路上の都市から徴発に依存なので、ある経路を進む軍隊の上限は自然と決まるわけで分散の愚というわけにいかないんだよな
319: 08/12(火)18:37 ID:iy62dkj30(2/2) AAS
まあこのへんは今でも変わらないか
現地徴発やめても今度は道路の交通量が動かせる人員と物資の上限になる
320: 08/12(火)22:50 ID:ci9bOFph0(1) AAS
というか包囲分散は戦場全体の情報を確認でき、さらに臨機に対応できるから別に愚策でも何でもない。
神の視点がなけりゃ包囲が具体的にどう構築されてるかなんてわかりゃしないし。
ちゃんと包囲分散して戦場の支配地域を広げりゃ、敵は索敵がまともにできなくなるから、正確な状況なんてわからなくなるはずやし。
321: 08/12(火)23:20 ID:JZQKGojJ0(2/2) AAS
では小細工抜きで３艦隊が固まって正面からやって来たら・・これはさすがに撤退かな
322(1): 08/13(水)03:49 ID:fRhYmqeT0(1) AAS
兵力の分散ってアホだと思う。
「攻勢ではありません！ 大攻勢です！！」とかやらないでイゼルローンに3000万常駐させて防御に徹すればよかった。
323: 08/13(水)05:05 ID:VC6PxlqK0(1/2) AAS
一つの拠点に籠もった部隊から斥候派遣して戦場の情報収集するのと分散してる部隊から派遣して収集するのとどっちが効率いいと思う？
あと分散している敵と一カ所にまとまった敵、どっちが斥候にとって楽やと思う？
324: 08/13(水)05:17 ID:VC6PxlqK0(2/2) AAS
はっきり言うと分散して戦場の支配地域を広げずに戦争するのって、どうやって戦争するんだ、ってレベルの離れ業
帝国軍には妨害電波等関係なく正確に戦場全体の敵の情報を収集できるレーダーがあったとしか思えない。現代戦でもありえんような想定の戦争やけどな。
325: 08/13(水)07:15 ID:4gk8ioVd0(1/2) AAS
>>322
それしてりゃ和平交渉できたのにってのがヤンの思惑だったな
3000万隻とは言わんにしても
326(1): 08/13(水)07:35 ID:ZP7au5JC0(1) AAS
でも帝国側で「和平しよう」って言ってるヤツ、誰もいなかったね。
327(1): 08/13(水)08:49 ID:YOiZ90/g0(1/4) AAS
>>326
帝国としてはイゼルローン要塞を獲られっぱなしで和平なんて論外だからな。
イゼルローン回廊を帝国兵何百万人かの死屍で塗装しないと、和平交渉は始められないだろう。
甚大な犠牲を出してからの和平か、犠牲に耐えきれずに帝国が崩壊するのが先は分からんけど。
可能性としてはかつての同盟軍と同じく、帝国軍が何年か毎にイゼルローン要塞を攻撃して敗退するを
繰り返すパターンが高そうだ。
328: 08/13(水)09:35 ID:BIDWa42v0(1) AAS
外交攻勢に出るべき、という意見はあった気がするが
フェザーンや地球教徒の暗躍でどのみち潰されそうな…
329(1): 08/13(水)11:07 ID:HtC4UAAW0(1) AAS
>>327
どっちみちイゼルローン回廊の片方だけ抑えてても、金髪はフェザーン回廊からきたやろ
ビュコックにイゼルローン任せて、ヤンに全権与えて行動許してれば
フェザーン回廊の攻防で雌雄決してた可能性
330: 08/13(水)11:45 ID:YOiZ90/g0(2/4) AAS
>>329
あの時点ではフェザーンの黒狐が金髪の孺子にフェザーン回廊を売り渡したりはしないのでは？
同盟が帝国領侵攻作戦その他で戦力国力を絶望的に喪失したからフェザーンが方針転換したわけで、
同盟と帝国の戦力国力が拮抗している間は方針を変えることは無いと思う。
ラインハルトはフェザーンに対してまずは政治力で対峙することになるだろうし、突破は容易では無いだろうな。
331(1): 08/13(水)11:50 ID:w/JNq6QN0(1) AAS
アムリッツァなしだとまず幼帝誘拐があるか怪しいな
332: 08/13(水)11:59 ID:YOiZ90/g0(3/4) AAS
>>331
幼帝誘拐なんて実行されたら、ラインハルトにフェザーン併合の口実にされてしまう。
亡命貴族が独自に誘拐計画を立てて実行しようとしたら、フェザーンはむしろ全力で阻止するだろうなw
333: 08/13(水)13:07 ID:8Ws2yTzT0(1) AAS
同盟領侵攻はやろうと思えばやれるんだけど幼帝誘拐みたいな理由がないと国内が厭戦ムードになりかねんからな
334: 08/13(水)17:20 ID:cDyfmd480(1) AAS
エル・ファシルにフレデリカが居た位だし
アムリッツァの時の帝国民とか
最前線近くでさえあんな状態
今の地球ならある時に突然ミサイルが来る可能性かある状態だが
銀河英雄伝説だとちょっと離れたら攻撃的される危険性がないからね
335(1): 08/13(水)20:57 ID:4gk8ioVd0(2/2) AAS
和平交渉の話なら、同盟から提案されてたら帝国は飲むしかなかったよ
断った場合のメリットがないからな
取り返す算段もたたないし
3000万隻の大攻勢をかけられたら帝国終わるのよ
同盟がヘマして、なおかつラインハルトがうまくやっただけだからなあれ
でももちろん、実際そうなったように同盟も迂闊に手を出したら大火傷するっていう面もあるから、本来ならイゼルローン取った時点で和平交渉に入るのがセオリーだと思う 優位に立ってこその和睦だからね 劣勢の側から出せるのは降伏だけ
取り返す算段、もしくは後年行われたように、イゼルローン回廊自体を無意味化する
省2
336: 08/13(水)21:12 ID:YOiZ90/g0(4/4) AAS
>>335
帝国は神聖不可侵の宇宙唯一の単一政体と称しているが、和平を飲むということは
同盟を対等の政体であることを公式で認めることになるから、帝国は政治的に危機に陥る。
もし和平を結ぼうとすれば、反動的な門閥貴族に粛清されて皇帝すら命は無いだろう。
取り返す算段が無いと言うなら、嫌がらせの攻勢を仕掛ける程度で基本放置すればよい。
ちなみに同盟が３０００万隻の大攻勢を仕掛けたら同盟は終わるw（経済破綻という意味でw）
２０万隻がせいぜいだ。
337: 08/13(水)21:57 ID:gdr8yud/0(1) AAS
そのときは、まだ健在なフェザーンや地球教が妨害にでただろうし
338: 08/13(水)22:59 ID:lOIRiaNE0(1) AAS
戦略目的もいい加減で、実施も粗雑な同盟軍の攻勢が成功する可能性は極小だろうしね
339(1): 08/14(木)02:39 ID:nygD2iXW0(1/3) AAS
「なんでもジークに相談して、彼の意見を聞くのよ」
もし生きていたら、フロイラインマリーンドルフとやった後にどう相談するのか気になる
340: 08/14(木)05:42 ID:EVU+Fdr90(1/5) AAS
>>339
「実は私もアンネローゼ様と・・・(*^o^*)」
宇宙を二分する大喧嘩が勃発するのであった。(^o^;)
341: 08/14(木)12:11 ID:KuB8+JlD0(1/5) AAS
3000千万隻の遠征でも無謀なのに、補給を軽視しすぎた同盟幹部の無能・・・
342: 08/14(木)12:22 ID:FGglwJJY0(1) AAS
そもそも全滅に近い帰還不能状態を回廊帝国側接続エリアを封じるだけでも可能性ありとか考えないのがなぁ
343(1): 08/14(木)12:43 ID:jP6+JCW60(1) AAS
というか創作の大軍はなんで補給を軽視するのが多いのかね
344: 08/14(木)12:50 ID:JrkjM4u30(1) AAS
史実でも兵站無視の作戦をかまして、無為に兵を死なせる例が珍しくないし…
345: 08/14(木)15:16 ID:HSACoDZl0(1) AAS
「○○を格好よく見せたい。」
「少数で大軍に勝ったら、格好いい」
「でも、大軍に負ける理由がないと、読者が納得しない」
「補給を軽視してるコトにしよう」
「連携がうまく行ってないコトにしよう」
／「大人数で戦いにくい地形で戦わせよう」
とかもあるね。
346(1): 08/14(木)15:34 ID:nTuoH0Fv0(1/7) AAS
>>343
いや補給軽視するっていうか、中世の時代から最良の補給手段は現地調達である、と孫子も説いてるぞ。
現代もあんまり変わらんとまでは言わないけど、ある程度合法的に現地調達できる分にはしないと戦争できない。
アメリカが何故世界最強か、世界どこでも戦争できる外交関係を築いてるからだよ。
347: 08/14(木)15:36 ID:IjB7Jsb90(1/3) AAS
秀吉の鳥取城攻めとか高松城とか秀吉が城攻め得意なのわかってるだろうに守り手はなにやってんだか
348(1): 08/14(木)16:37 ID:nTuoH0Fv0(2/7) AAS
そもそもはるばる帝国領まで行って領民に物資配る、なんて当初の計画は無かったのは間明記されてるし、計画にないことがなんで簡単にねじ込められるんだ？
破綻するのは当たり前でそんな急な計画変更が簡単にまかり通るのが問題では？
349: 08/14(木)17:14 ID:KuB8+JlD0(2/5) AAS
某発案者「柔軟な対応をとり・・・」
350: 08/14(木)17:17 ID:KuB8+JlD0(3/5) AAS
某提督「ようは行き当たりばったりって事じゃな！」
351(1): 08/14(木)17:17 ID:IjB7Jsb90(2/3) AAS
じゃあ相手が焦土作戦とったときのシュミレーションくらいしときなさいな
352(1): 08/14(木)17:31 ID:nTuoH0Fv0(3/7) AAS
柔軟な対応で「我が軍に帝国領民の生活を保障する義務はないので放置する」は選択せんのか？
353: 08/14(木)17:33 ID:IjB7Jsb90(3/3) AAS
（建前上）できないって書いてなかったっけ
354: 08/14(木)17:38 ID:eRS+pe470(1) AAS
同盟は解放軍を謳ってるから、焦土作戦が有効なんです
355: 08/14(木)17:40 ID:nTuoH0Fv0(4/7) AAS
>>351
それって手持ちと本国からの兵站だけで戦争できるか検証する、ってことだぞ。
キャゼルヌ曰わく、それだけなら自信はあった。
まあ実際には宇宙港みたいな交通要所が破壊されてるなら、当然輸送への影響は免れないんやけどな。
356(1): 08/14(木)17:52 ID:KuB8+JlD0(4/5) AAS
ヤンが「一番コレでこられるとヤバい」って焦土作戦予想してたのに
それを考慮に入れないとか、どうなっての？
357: 08/14(木)17:57 ID:owM6mz/70(1) AAS
>>352
帝国領民から同盟領民になったんだから
生活を保証する義務があるだろ
358(2): 08/14(木)18:13 ID:nygD2iXW0(2/3) AAS
>>346
確かに旅行や出張の時は現地調達が最良だが、生死に関わる戦争ではどうなんだろ？
焦土作戦の対策は、星界の戦記みたいに惑星の領空だけ制圧して、惑星内は制圧せず放置しておけばいいんじゃないか？
359: 08/14(木)18:16 ID:IG6/Z1j10(1) AAS
辺境貴族、最終的に同盟が離脱した時点でそのままの地位？を保てた
つまり首都に帰ったのかな
旧版のケスラーの話とかあったりするのだろうか
360: 08/14(木)18:17 ID:nygD2iXW0(3/3) AAS
フィーアかわいいよなフィーア
361: 08/14(木)18:32 ID:nTuoH0Fv0(5/7) AAS
>>358
戦上手は、兵士を二度と徴用せず、食糧は三度と運ばない
孫子の兵法
理想的な戦争の補給手段は現地調達、本国からの輸送はそれがダメなとき。
この現地調達手段は合法非合法問わない。
現在も合法が主ではあるが、戦争の補給手段は現地調達が基本でそれが最高効率だよ。米軍も現地調達を前提で作戦をたてる。
362: 08/14(木)19:35 ID:nTuoH0Fv0(6/7) AAS
理想的で平和的な現地調達は
「うちに寝返らないか？」
もっとも基本で現代でも形を変えてずっと使われている手法、すなわち調略
米軍が戦争するときは相手国内から協力者がでるように関係を構築してることがほとんど。
だいたい米国も昔の植民地じゃあるまいし、お荷物の国土と国民なんて望んじゃいない、戦後も考えたら協力者は必要不可欠
363: 08/14(木)19:53 ID:/IDPVaVk0(1) AAS
焦土作戦は、本来は迎撃する力のない側が仕方なくやるもの
戦力で言えば優越してる帝国が仕掛けてくる、とはまず考えなかったのかも
364(1): 08/14(木)20:04 ID:hhGZGJRk0(1) AAS
帝国のイゼルローン側辺境は
その後ラインハルトから補償はあったのだろうか
税の優遇措置くらい無いと、反感凄く高まりそう
365(1): 08/14(木)20:18 ID:EVU+Fdr90(2/5) AAS
>>356
ヤンは焦土作戦については事前に予想していなかったはず。
帝国軍が領民から食料を引き上げた様子を見て、いち早く気付いたけど。
もし予想していたのなら、事前の作戦会議のときにぶちまけたはず。
>>364
占領地を奪還して現地領民に食料を供与するとき、色をつけていそうだなw
366(2): 08/14(木)20:31 ID:nTuoH0Fv0(7/7) AAS
>>365
財務省の権限を元帥が持ってたらビックリである。
367: 08/14(木)20:36 ID:KuB8+JlD0(5/5) AAS
>>366
そのくらいの政治的根回しは金髪・赤毛・義眼が揃ってれば出来るやろ？
368: 08/14(木)20:41 ID:EVU+Fdr90(3/5) AAS
>>366
勅令で迎撃任務を引き受けているからな。
ある程度はやりたい放題だ。
帝国領を叛徒どもに一時的でも明け渡している（＝売国行為、外患誘致）訳だし、
それに比べれば食料供与で色をつけるぐらいは大したことはない。
369(1): 08/14(木)22:27 ID:EVU+Fdr90(4/5) AAS
>>348
それは政治的な要因だな。
政治的に何のために帝国領に侵攻しているのかを考えれば、おのずと明らかだろう。
占領初期は人道的な見地で軍主導で食料を供与したのだろうけど、軍としては作戦行動に
支障をきたすほどの食料供与は想定していなかったはず。
それをやらせたのは最高評議会を中心にした政治家の方。
政治的には、食料を供与することにより人道その他で得点を得て、同盟選挙民の
省2
370: 08/14(木)22:36 ID:EVU+Fdr90(5/5) AAS
>>369
実際は軍主導で作戦行動に支障をきたすほどの食料供与をやっていた気がするけどね。
主にフォークの出世欲のせいで…
前線司令官「食料が底をつきそうですが、占領民に対してまだ食料を供与せねばならないのですか！」
フォーク 「近いうちに補給のための輸送船団を派遣しますので、これまで通り食料を供与してください。」
前線司令官「分かりました。補給の件は必ずお願いしますぞ。」
こんな感じ？w
371: 08/15(金)16:39 ID:1kMLe0Fn0(1) AAS
やっと復活した・・・
5ch鯖が「健康と美容のために食後に一杯の紅茶」というキーワードを受信したのだろうか？（ノД｀）
372: 08/15(金)16:48 ID:rX1zSp2T0(1) AAS
ヤン以外はロシアという国を知らずにロシアンティーを飲んでそう
373(1): 08/15(金)17:50 ID:/aqFwHVn0(1) AAS
そういや日本茶は絶滅してるんやろうか
374: 08/15(金)18:00 ID:qnEWSdgU0(1) AAS
きっとグリーンティーとして、ムライあたりが飲んでるさ❤
375: 08/15(金)18:16 ID:D6Wwfa9A0(1) AAS
緑茶や紅茶、何やかやでそもそもカフェイン抜きの葉が遺伝子操作で作られていたり、緑茶にハチミツやら砂糖がたっぷりとかあるのかな
376: 08/15(金)19:01 ID:kKxxV17l0(1) AAS
>>373
発酵した紅茶があるなら
発酵させない緑茶がない理由はない
原材料は同じなのだから
377: 08/16(土)09:33 ID:wbsm1ZeQ0(1/11) AAS
遅レス失礼
>>358
＞焦土作戦の対策は、星界の戦記みたいに惑星の領空だけ制圧して、惑星内は制圧せず放置しておけばいいんじゃないか？
帝国と同盟が立場を入れ替わっていればそうなっていただろうな。
たとえばラグナロック作戦のとき、同盟が対抗策として焦土作戦を採っていたら、
帝国軍は焦土化した惑星を無視して進軍していただろう。
そもそもラグナロック作戦では有人惑星からの現地調達は期待していない。
省3
378(1): 08/16(土)09:40 ID:A09zAZan0(1/2) AAS
しかし、補給物資っていっても作戦の戦力目標が示されてないんだから、いつかは破綻するでしょう？
作戦自体もそうだと思うけど
379: 08/16(土)09:48 ID:wbsm1ZeQ0(2/11) AAS
>>378
3000万将兵への継続的な物資補給は計画できても、占領地拡大に伴い補給線が伸びて
維持が困難になることについては計画の範疇外だろうな。
おそらくキャゼルヌの職責の範囲外になるだろうし。
職責の範囲なら輸送船団に最低でも１００隻の護衛艦を付けていたw
380: 08/16(土)11:02 ID:S95yyWmS0(1/10) AAS
フェザーン星系方面に有人惑星や中継点がまったくないって、貿易航路いったいどうなっとんのだ？ って気もするけど。
381: 08/16(土)11:20 ID:S95yyWmS0(2/10) AAS
常識で考えればフェザーンと同盟との往来で利用される道の駅や商品の集積所的な拠点がないわけがないので、それらを補給拠点として利用しない理由は考えづらい。
382: 08/16(土)12:00 ID:wk/iMUgU0(1/2) AAS
こんなフリードリヒ四世はいやだ！
イゼルローン回廊から同盟軍の艦隊が大挙侵入の報を聞いて唐突に覚醒して帝国宰相と軍務尚書を兼任し
ラインハルトの元帥府に出向いて焦土作戦のプランを聞いた上で全面協力を約束して
死後「ゴールデンバウム朝の最後を飾った」と称賛されてしまうフリードリヒ四世
383: 08/16(土)12:01 ID:wbsm1ZeQ0(3/11) AAS
中継点があるにしても何万隻もの帝国艦隊の物資需要を満たせるかどうかは別の話だ。
行き来する商船の数は多くても中のクルーはそんなに人数がいる感じはしないし。
384: 08/16(土)12:26 ID:A09zAZan0(2/2) AAS
そういう考えなら、レンテンベルグ要塞なりを移動補給地にすれば解決してたんじゃないかな？
385: 08/16(土)12:30 ID:S95yyWmS0(3/10) AAS
銀河最大の物流航路で戦争してて、その物流で満たせないならなにやっても満たせないんじゃないかね？
386: 08/16(土)12:30 ID:DDUlgY1k0(1/4) AAS
拠点がそれなりにないと宇宙海賊とかに対応しきれない
387: 08/16(土)12:33 ID:S95yyWmS0(4/10) AAS
ちなみに常識で考えて荷物に手足が生えてない限り、人なしで物流拠点なんて成立しない。というか貿易港に人がいないのはおかしい
388(1): 08/16(土)12:45 ID:LcYsZcbs0(1/3) AAS
ラグナロック作戦では（金髪が引き立てるくらいだから無能ではないんだろうが）若手提督金髪が使って、ヤンに補給線やられた
ミッターマイヤー使うのもったいないって言ったって、もっと向いてる奴使えよ！
って話だな
389: 08/16(土)13:12 ID:wbsm1ZeQ0(4/11) AAS
>>388
補給物資の輸送ならアイゼナッハが得意そう、というか兵站の専門家のような気がするから、
彼か彼の部下にやらせるのが良かった気がするな。
ちなみにアイゼナッハはラグナロックでは帝国領にて航路の確保その他の任に就いている。
ゾンバルトを起用したら一旦フェザーンに送りこんでそこから輸送部隊の護衛をやることになるのだから、
それなら帝国からアイゼナッハの部隊を随伴させてそのままフェザーンを通ってウルヴァシーまで
送り届ければよかったのに、と思ったw
390: 08/16(土)15:01 ID:S95yyWmS0(5/10) AAS
正直補給線の中継点を占領されて補給線そのものが断絶したならともかく、補給部隊が叩かれたぐらいで厳罰されても困るけどな、、、
そんなんやられたら誰も物を持って行かんぞ。危険なのは当たり前の任務ではないのか？
391: 08/16(土)15:02 ID:S95yyWmS0(6/10) AAS
たとえるならマチルダさんがホワイトベースにGパーツ届けることができずにミデアが撃墜された、マチルダさんは生き残った、マチルダさん処刑ね、は理不尽すぎるやろ。
392: 08/16(土)15:14 ID:wbsm1ZeQ0(5/11) AAS
2000万人将兵１年分の食料その他の物資を喪失したからな。
日本に当てはめれば200万トン分のコメを不注意で焼失するようなものだ。
法的には死刑にできないけど、コメが暴騰するどころから店頭からキレイさっぱり消えて無くなる羽目になったら
責任者を処刑したくなるだろうなw
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