銀河英雄伝説 素朴な疑問196 (882ﾚｽ)
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662(2): 09/05(金)19:12 ID:hFm2z6h20(1/2) AAS
>>643
>古今東西の戦争常識として、戦闘地域に民間人がいるのはおかしい話なので、戦闘地域から退避する民間人を攻撃するのは明確に批判される。
>戦闘地域に留まってる民間人を巻き込んで攻撃するのはやむを得ない行為として許容される。
ソースはあるのか？
>ちなみに第2次世界大戦時には日本軍は民間人対比させるといって、軍事物資を運ぼうとして思いっきりばれて、建て前の民間人が途中で降りた後にその船は沈められた、って事例があったりする。
建前の民間人ってなんだよw
それはさておいても途中で降りてから沈めてるんだろ？じゃ一応安全に配慮してるだろう
663: 09/05(金)19:34 ID:TKfYiD8Q0(2/2) AAS
まあ実際落としたらジオンのコロニー落とし並みに遺恨残ると思うよ
664: 662 09/05(金)19:42 ID:hFm2z6h20(2/2) AAS
とにかくこちらが言いたいことは
1.戦闘区域においても民間人の安全は最大限配慮するのが近代以降の通念
2.要塞に要塞をぶつけるような攻撃は一種の無差別攻撃
3.したがって民間人に対する配慮もないまま上記の攻撃を敢行すれば
非難されても仕方がないであろう
という感じだね
もうこれ以上はこの話題について書き込まないので悪しからず
665(1): 09/05(金)20:44 ID:pqSi/7em0(8/8) AAS
>>660
学校その他で帝国は邪悪であると散々洗脳されてきたから、媚びへつらう同盟市民の方が
リンチされて吊るされそうな悪寒しかしない（；ﾟДﾟ）
特にイゼルローン要塞が破壊された場合、要塞に要塞をぶつけるという悪魔の所業としか
思えない手段で中の民間人、女子供が無惨にも３７５６４にされたと宣伝されたら、
一体どうなることやら？(((((；ﾟДﾟ)))))
666: 09/06(土)00:37 ID:eKUnjQBM0(1/2) AAS
>>662
ジュネーブ条約に「文民の所在は特定の地点または区域が軍事目標の対象とならないように利用してはならない」と書いとるからね。
最前線の軍事拠点に民間人住まわせてる時点で現代の軍事常識では非常識であり、そんなのわ
667: 09/06(土)00:47 ID:eKUnjQBM0(2/2) AAS
書きかけで投稿しちゃったけど、戦争中の最前線の軍事拠点になぜか住んでる民間人が巻き添えで死んだことを当事国が批判したって、そんなところに住まわせてる当事国が悪い、ってブーメランが帰ってくるだけだよ。
第3国ならまあ他人事で批判はできるかもね、ただしあくまで他人事だけど。
668: 09/06(土)06:13 ID:gOwqO+xB0(1/2) AAS
地球教やイスラエルみたいに異教徒は殺してもいい理論なら文句ないんか？
669: 09/06(土)06:59 ID:0UpusgDn0(1/10) AAS
その中身しだいだろ。
定期的に太陽が燃え尽きないようにするため、若い男女の心臓を生け贄に捧げる宗教とかだったらそりゃね。
ところでアステカ調べて思ったが、アステカ滅ぼしたスペインのやべーところは武器なんかではなく、言葉もわからん現地の不満がくすぶってる勢力図をうまく見抜いて（最初の貢ぎ物の女奴隷から現地貴族の女性を通訳に用いたらしい）滅亡まで持っていった外交力じゃね？
670(1): 09/06(土)07:11 ID:0UpusgDn0(2/10) AAS
ちなみに通訳として働いた貴族女性はアステカ語、マヤ語、そして当然ながらわずかな期間でスペイン語を習得して働いた、、、
なにそれフィクションみたいな話は、、、
671: 09/06(土)07:27 ID:T4EdGcpl0(1/2) AAS
現実ｶﾞｰとか国際法ｶﾞｰとかいっても埒が明かないので、作中の描写から考察してみる。
クロプシュトック事件のとき、「不法に民を害し、軍の威信をそこなう者は、将官の権限によって
これを極刑に処するをえる」というルドルフ大帝の定めた軍規に則ってミッターマイヤーが
貴族士官を銃殺したが、このことからルドルフの思想では民間人保護が現実の軍規より厳しめに
なっている印象がある。
よって、軍施設にいる民間人でも不当に殺戮するのを忌避するのではないか？
特にミッターマイヤーなどローエングラム幕下の諸将にとっては。
省4
672: 09/06(土)08:01 ID:0UpusgDn0(3/10) AAS
まともな軍隊が構想する軍事作戦では、軍事的目標を達成するために、それがどれだけ重要かで「人道的見地による配慮」なんてものはいくらでも変わる。
はっきり言えば配慮できるような余裕があれば、そりゃ配慮するさ、そうでなかったら「いや配慮してたら負けるし負けたらいっぱい死ぬし」となる。
つまるところミッターマイヤーの事件はどうみても生死をかけた戦闘中の事件ではないから比較の対象にならん。つうかただの犯罪や。
673: 09/06(土)08:09 ID:0UpusgDn0(4/10) AAS
実際フェザーン侵攻では停船に従わなかった商船は沈められてる。軍事的目標を著しく阻害するならそりゃ沈めるさ、そもそも自軍のフェザーン侵攻作戦を知らせるという妨害行為をしようとしてる民間人を無害な文民とは言わないし。
674(1): 09/06(土)08:19 ID:5EQwgmxX0(1/7) AAS
銀河英雄伝説の舞台になった時代（主にラインハルトとヤンのいた時代）の前史では大量の民間人が戦争や粛清で虐殺されていることを考えると
後世の歴史家が「ゴールデンバウム朝末期からローエングラム朝成立に架けての時代は民間人の犠牲が驚くほど少ない極めて稀で平穏な時代だったと言えよう」
と言いそう
675: 09/06(土)08:37 ID:5EQwgmxX0(2/7) AAS
>このことからルドルフの思想では民間人保護が現実の軍規より厳しめになっている印象がある。
ルドルフ大帝「俺が粛清で殺した四十億人の中に民間人は一人もいなかった、いいな」
676(1): 09/06(土)08:38 ID:0UpusgDn0(5/10) AAS
>>674
帝国辺境領民一同「うちらは計上されてないけどね」
677: 09/06(土)08:48 ID:5EQwgmxX0(3/7) AAS
>>676
お前ら全員が束になってかかってもゴールデンバウム朝初期に粛清された犠牲者数には遠く及ばないと思う
678(1): 09/06(土)09:01 ID:yuuyrL2V0(1) AAS
直接関係ないですが、欧州や中国の城が街を囲んでるのに大して、日本は軍事施設だけを囲んでるのって、民間人に対する危険度の違なんだろうか？
679: 09/06(土)09:15 ID:0UpusgDn0(6/10) AAS
>>678
都市国家として乱立してた歴史があったかないかの違い。
例えば吉野ヶ里遺跡なんかは住民の居住地は柵や堀、はてはトゲトゲの障害で完全に防護されてる。
つまるところ日本のお城は武士という名のヤクザの詰め所なんよ。
680: 09/06(土)09:45 ID:gsxEWNvs0(1) AAS
日本は山が山ほどあるので
いちいち防壁を作るより地形を利用するほうが楽なんです
欧州も中国も街は平野がメインです
681(2): 09/06(土)10:09 ID:5EQwgmxX0(4/7) AAS
十三日間戦争でタブーになったはずの核兵器をブラウンシュヴァイク公はどうして持ってるんだ？
どういう風に隠し持っていたんだ？
それとも豪邸の玄関に飾って客人に見せて自慢してたのか？
682: 09/06(土)10:16 ID:HizpoXzT0(1/3) AAS
>>681
悪趣味でありそうw
683: 09/06(土)10:16 ID:0UpusgDn0(7/10) AAS
>>681
タブーなのは惑星上じゃない？ 普通にレーザー水爆とか、破壊兵器ですらないたんなる殺傷兵器の中性子爆弾とか使ってんぞ。。。
684: 09/06(土)10:18 ID:e+wg1VEF0(1/2) AAS
んじイゼルローンに核爆弾ぶち込んでもいいのかな
685(1): 09/06(土)10:19 ID:HizpoXzT0(2/3) AAS
それこそ民間人殺戮のために使うのがタブーとかそういうことだと思う
都市機能を破壊とかね
686: 09/06(土)10:54 ID:0UpusgDn0(8/10) AAS
>>685
要塞対要塞でレーザー水爆普通にばくはされてる。工兵の手作業で、、、
687: 09/06(土)11:23 ID:NWX27HFx0(1) AAS
>>665
最終的に戦勝したから無問題
今のイスラエルとかロシアの所業も誰も裁くことができてない
太平洋戦争でのアメリカの市街地への空爆や核兵器使用による民間人虐殺も
全く問題視された事はない
688: 09/06(土)12:13 ID:0UpusgDn0(9/10) AAS
実のところ純粋な戦争行為による巻き添えでの民間人の殺傷は旧日本軍でも求刑通りにはほとんど裁かれていない。
裁判自体は当然、極東軍事裁判でされたんだが、ブーメランが帰ってくる、って途中で連合国も気づいたんだな、大分配慮した判決がほとんどになる。
だいたい求刑通り裁かれたのはやむを得ない巻き添えとかいいわけできない捕虜関係
当事国同士の賠償は連合国としては知らんよ。
689: 09/06(土)12:16 ID:HizpoXzT0(3/3) AAS
イゼルローン共和政府と不正規軍たち
和睦に持って行けたけど、この場合ってそういう裁判ってあるの？
ユリアンたちが裁かれるっていうパターン
690(1): 09/06(土)12:29 ID:5EQwgmxX0(5/7) AAS
銀河英雄伝説にしばしば出てくる「後世の歴史家」っていつの時代の人達なのかな？
銀河英雄伝説自体は書かれないまま企画が立ち消えになった「銀河のチェスゲーム」の一部分を拡大したものだそうだが
もし「後世の歴史家」が「銀河のチェスゲーム」の作中人物達だとしたらローエングラム朝が滅んだかあるいは衰退した時代の人達なんだろうか？
そんな時代の歴史家の目から見たら銀河英雄伝説の時代はそれ以前（俺たちが生きている現代やその過去を含む）やそれ以降と比べて「珍しく非戦闘民に対する殺戮行為や非戦闘区域への攻撃が比較的少なかった時代」だろう
691: 09/06(土)12:40 ID:gOwqO+xB0(2/2) AAS
410年物の白ワイン
870年物のワイン
どういう味なのか？
気になる
692: 09/06(土)12:43 ID:e+wg1VEF0(2/2) AAS
熟成しすぎたワインとか飲めたもんじゃないって言うよな
693: 09/06(土)12:46 ID:0UpusgDn0(10/10) AAS
>>690
インフラ麻痺がおきるぐらい民間人が軍人に徴用されて戦死してってるけどな。
694: 09/06(土)12:51 ID:5EQwgmxX0(6/7) AAS
つまり戦場で戦死してると
695(1): 09/06(土)13:03 ID:5EQwgmxX0(7/7) AAS
しかしアルマデッタ星域会戦以降の元同盟軍って何をモチベーションに戦ってんだろうな？
口の悪い提督が帝国軍にいたら「このマゾヒスト共に最後の悦楽をくれてやれ！」くらい言いそうだ
696: 09/06(土)15:44 ID:T4EdGcpl0(2/2) AAS
>>695
アッテンボローが「昔日の一個艦隊にもおよばぬ寡兵で〜」
あたりから、全員発狂しているようなものらしいことは分かるw
697: 09/06(土)17:59 ID:0bGwH4Mj0(1) AAS
アッテンボローは「それがどうした！！！」だけ、囀ってれば良い
698(1): 09/07(日)11:52 ID:vnazaQgh0(1/3) AAS
ケンプが戦死しガイエスブルグ要塞を失い自身も重傷を負いながらも「ヤンを倒す」と北欧神話の主神オーディンに誓うミュラーが
しばらく間を置いて再登場した時にはそんなことまるでなかったかのように振舞っているのを見たとき
想定外の延長に悩む原作者の苦労が見えた
699(1): 09/07(日)12:55 ID:Myxb2TXG0(1/4) AAS
負けた直後にゃそらそう思うだろうが別に卑怯な手を使われたわけでもない完敗だし武人としていつまでも引きずってもなあ
700: 09/07(日)13:39 ID:cFDVG0No0(1/3) AAS
自分で思っただけならｺｺﾛｶﾞﾜﾘもｶﾞﾊﾊｷｬﾗで済むケド主神に誓っちまったらナ
ｷｺｳﾉ｢ﾁｶｲ｣ﾄﾜ(立ω立)ｽﾞｲﾌﾞﾝﾄｵｵﾔｽｳﾘｼﾃｲﾙﾉﾀﾞﾅ←ｱｲｽﾌﾞﾙｰﾉﾋﾄﾐ
701: 09/07(日)13:47 ID:Myxb2TXG0(2/4) AAS
いや大神オーディンとか帝国人たちは実在すると思ってるんかいな
702: 09/07(日)14:02 ID:vnazaQgh0(2/3) AAS
ファーレンハイトが戦死するとき自分に付き従う幼年兵を逃がす為に自分の巻き添えで子供を死なせたらヴァルハラで肩身の狭い思いをすることになる
みたいなことを言ってたから北欧神話とそれに登場する神々が帝国軍（一般の帝国人も？）の精神的支柱なのは確か
703: 09/07(日)14:35 ID:GqFyLygj0(1/4) AAS
といっても聖職者や宗教施設まったくないし、、、
じゃあ誰がヴァルハラやらオーディンやらを教えてんだ、って話だが。
704: 09/07(日)14:45 ID:vnazaQgh0(3/3) AAS
北欧神話を広めたのはルドルフだろ
ゴールデンバウム朝成立以前に既成宗教は権威を失い衰退したから
その代わりにいかにもルドルフが好きそうな北欧神話が導入された
705: 09/07(日)15:19 ID:/P60vre60(1) AAS
>>698
バーミリオンの時には敵愾心が尊敬に変わってたって書いてたやん
706(1): 09/07(日)15:20 ID:GqFyLygj0(2/4) AAS
いや誰がその宗教をとりしきってんのや、って話なんだが、、、
葬式や墓、あるかは知らんが宗教的祭儀を行う神官みたいな職が一切描写されてない。
707: 09/07(日)15:37 ID:Myxb2TXG0(3/4) AAS
神話だの死後の世界だのの世界観は北欧神話準拠だけど別に宗教ではないって程度か
708(1): 09/07(日)15:55 ID:t1AidTNB0(1/2) AAS
>>706
別に取り仕切る必要は無いだろ。
おれらだってクリスマスの行事を行うのに教会が無くても別に困らんw
709: 09/07(日)16:18 ID:Myxb2TXG0(4/4) AAS
覚えてないんだけどヤンやラインハルトの結婚式に神父さんいたっけ？
710(1): 09/07(日)17:14 ID:GqFyLygj0(3/4) AAS
>>708
お前はそうかもしれんが、皇帝の葬儀のときに担当者居ないんで、って言えるのか？
墓の管理は？
その状態でオーディンうんぬん言われても、いや皇帝ですらてきとーやん、ってなると思わんか？
711: 09/07(日)17:21 ID:cFDVG0No0(2/3) AAS
戦闘貴族の流行や習慣で臣民には押し付けないケド仲間内圧力で重いモン
似たようなの現代日本でもいくらでもアルヤンw
ｲﾔ､ｱｸﾏﾃﾞﾓｼｮｰﾁｮｰﾃﾞｽﾖw(-ω-)ﾍﾍ〜ｯ(平身低頭)
712: 09/07(日)17:35 ID:QGkK/gcy0(1/2) AAS
ビンボー人の友駿河屋に古書が落ちてくるのを待つしかないか。厳しいけど
713(1): 09/07(日)17:36 ID:GqFyLygj0(4/4) AAS
昔の御伽話だよ、ってのが現代人の北欧神話に対する認識やけど、えらい人が明らかに宗教として信じる扱いしてる以上、押し付けない、ではすまんと思うけどな。
714: 09/07(日)17:36 ID:QGkK/gcy0(2/2) AAS
誤爆すみませんmOm
715(1): 09/07(日)18:21 ID:CoW4f6h50(1) AAS
>>699
近代の戦争では、勝利に貢献したあらゆる卑怯な手段は称賛される
逆に、正々堂々と負けるなど愚の骨頂
716: 09/07(日)18:35 ID:cFDVG0No0(3/3) AAS
>>713
ﾊｧ? なんでオマエらﾍｰﾍｰﾎﾞﾝﾎﾞﾝと生きてるｸｿｻﾞｺ庶民がオレらの戦神の父神オーディンなんか拝んでんの？
高貴ﾅﾙｲｸｻﾊ(立ω立)高貴ﾅﾙﾓﾉﾉﾄｯｹﾝﾃﾞｱﾙ
717: 09/07(日)19:14 ID:t1AidTNB0(2/2) AAS
>>710
ラインハルトのときは、宮内尚書が神父的な役をやっていた。
考えてみれば宗教勢力が皇帝の上に立つのは帝国としては甚だマズいから、
司教や司祭的な宗教関係者がいても皇帝の下に位置することになるだろうな。
某中共みたいに（ﾟ∀ﾟ）
718: 09/07(日)21:23 ID:R1vMiR4J0(1) AAS
>>715
ミュラーがヤンに負けたこと引きずってないことに対してそんな返しされても知らんがな
719(1): 09/07(日)22:01 ID:Rby88yDj0(1) AAS
武人として再起を誓ってるだけだしな
720: 09/07(日)22:05 ID:lrnQmDCg0(1) AAS
レンネンカンプとの違いですな
721: 09/08(月)01:17 ID:w6p8qvLN0(1) AAS
なぜユリアンはヤンに「何故ジェシカに会いにここへ来たって言ってあげないんですか」なんて聞いたんだろう
それが言える男なら端からケツアゴなんぞに女取られてないんだが
722(1): 09/08(月)03:08 ID:zf72F1aP0(1/3) AAS
女関係は戦略・戦術は無能だからな ヤンは・・・
フレデリカへのプロポーズのやり方で解るだろ？
723: 09/08(月)07:24 ID:JDms/UYF0(1) AAS
要塞対要塞戦の終盤戦で、ケンプが要塞をぶつけるアイデアを思いつかなければどうなっていたのだろう？
この場合、双璧率いる２万隻の増援部隊と合流することになるが、果たしてその後どうなることやら…
724: 09/08(月)07:29 ID:TpMP59ut0(1) AAS
一応、直接指揮下の艦艇やらを失った旧指揮陣は交代で双璧の指揮でセカンド、って流れじゃないかな
で、帝国側出口を封鎖してフェザーン侵攻、イゼルローンの放棄のハードルが一気にあがる。
725: 09/08(月)08:56 ID:nQFN+Idj0(1/2) AAS
>>719
ヤンへの復讐に見えるケドネw
ﾌｸｼｭｳﾅﾗﾌﾞｯﾁｬｹｺｼﾞｷﾆﾅﾛｳｶﾞ(●ω^)ｽｲｺｳｼﾃﾓﾗﾜﾅｲﾄ←ｵｰﾃﾞｨﾝ
726: 09/08(月)10:35 ID:No3Km/0a0(1/2) AAS
ヤンウェンリー
戦略戦術◎
白兵戦技×
空戦技術×
シェーンコップ
戦略戦術△
白兵戦技◯
省10
727: 09/08(月)12:01 ID:yPiA3NXB0(1) AAS
そこは見栄えよくするためにシェーンコップとポプランの取り柄は◎にしてユリアンは全部○にしよう
728: 09/08(月)12:15 ID:LziknxQS0(1) AAS
夜戦
ヤン △
シェーンコップ ◎
ポプラン ◎
ユリアン 〇
729: 09/08(月)12:34 ID:StGp535C0(1/2) AAS
いきなり艦隊総司令官となり、七元帥クラスと互角以上にわたりあったユリアンは
普通に、ラインハルトクラスの天才な気もする
730: 09/08(月)12:47 ID:zf72F1aP0(2/3) AAS
ヤンは◎でなく☆☆☆☆☆☆だろ？戦術戦略
ラインハルㇳが☆☆☆☆☆
731: 09/08(月)12:55 ID:1iVtD5EC0(1) AAS
実際戦術で帝国の誰ひとりヤンに勝てないのなんの差だろ戦場経験なら帝国諸将のほうが上だろうに
732: 09/08(月)14:57 ID:StGp535C0(2/2) AAS
ヤンに心理を読まれてるからでしょ
用兵巧者だからこそヤンの作戦にひっかかった、という描写があるし
むしろ計算させない考えなしタイプのほうが、ヤンにとっては厳しいのかも
（一見、猪に見えるビッテンですら、兵站を無視できるような馬鹿ではない）
733: 09/08(月)15:02 ID:nQFN+Idj0(2/2) AAS
死に戻り能力
ｺｰﾄﾞｷﾞｱｽ(･ω･)ｶﾖ
734: 09/08(月)17:39 ID:Ue5mNngk0(1) AAS
死に戻りと言えばリゼロやろ
735: 09/08(月)19:13 ID:No3Km/0a0(2/2) AAS
これは罠だ、裏をかいてやる→ヤンにやられた
これは罠に見せかけた罠だ、裏をかいてやる→ヤンにやられた
どうすれば勝てるの？
736(1): 09/08(月)19:27 ID:APY3N+Xt0(1) AAS
ラインハルトが唯一の勝機だったじゃん
ユリアンが余計なことを言うからヤンは消耗線をやめて奇策に打って出たわけで
ユリアンいなけりゃ疲弊した状態でロイエンミッターその他大勢が大挙して壮大な包囲線になって終わってたと思うよ
737: 09/08(月)21:20 ID:zf72F1aP0(3/3) AAS
部下の功績は上司のものとヒルダも言っている
738: 09/08(月)21:47 ID:pUtqBhrD0(1) AAS
ヤンも半ば気付いてたと思うけどなアレ
739: 09/08(月)22:48 ID:7jDiBlZ80(1) AAS
画像ﾘﾝｸ[jpeg]:i.imgur.com
ロイエンタールの目の元ネタってなんだろうか
なんとなくこのネコはなつかない気がする
740: 09/09(火)12:55 ID:mBOFfsBR0(1) AAS
>>722
人類の雄には、
何もしなくても勝手に雌が寄ってくる個体と、全然寄って来ない個体があるという、
ただそれだけの事…な気がするw
741(1): 09/09(火)18:02 ID:apJGynko0(1) AAS
>>736
ヤンの奇策にラインハルトが乗らなければよかっただけ。
囮と本隊に分かれようが、囮と見せかけて主力を動かそうが関係ない。
帝国軍の本隊に近づいてきたら少しずつ戦力をぶつけて消耗させて、かつ時間を稼ぐ、
という当初の作戦通りにやってればよかっただけ。
742: 09/09(火)20:20 ID:s4OYkAUT0(1) AAS
オッドアイの猫は青い目の方の耳が聴こえない事があると聞いたが
ロイエンタールは大丈夫だったんだろうか
外伝で色盲の士官学校生が、障害を隠してた話があったが
ロイエンタールは特にそんな話出てないから
問題無かったんだろうけど
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