銀河英雄伝説 素朴な疑問196 (882ﾚｽ)
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567(2): 09/01(月)17:37 ID:onXJakIF0(2/2) AAS
更新しました。
同盟の艦隊の状況はこういう感じですか？
第1艦隊：ハイネセン防衛
第2艦隊：アスターテで損害あり。第13艦隊に統合
第3艦隊：帝国領侵攻作戦で壊滅
第4艦隊：アスターテで損害あり。第13艦隊に統合
第5艦隊：帝国領侵攻作戦で被害あり。ランテマリオ星域会戦で壊滅、マル・アデッタ星域会戦で再び壊滅
省11
568: 09/01(月)20:31 ID:96o9qdRy0(1/2) AAS
>>567
マル・アデッタまで入れると、第１３艦隊→ヤン艦隊はバーミリオン会戦で壊滅していることになる。
バーミリオンにおけるヤン艦隊の損耗率は８１．６％ということだから、壊滅と言っていいだろう。
なお、第５艦隊は帝国領侵攻作戦後は艦隊として登場していないから、艦隊自体は解体されて
旗艦のビオグランデ以外は各部隊に分散編入されたようだ。
569: 09/01(月)21:34 ID:d1kyB/vR0(1) AAS
改めて見ると同盟軍いくらなんでも一方的に負けすぎである
570: 09/01(月)22:06 ID:96o9qdRy0(2/2) AAS
>>567
第１０艦隊は帝国領侵攻作戦で約３割が残存、後に第１３艦隊に統合されてヤン艦隊に
現実世界では３割喪失で壊滅だから７割喪失なら壊滅と言っていいけど
571(2): 09/01(月)22:26 ID:WpFoZDGI0(1) AAS
ケンプとミュラーが回廊に攻め込んだときなんで15000しか与えなかったんだろうな
ケンプの艦隊はアムリッツァでヤンにそこそこ（1000～2000？）やられ、その後、貴族連合との戦いでも減ってるだろうが補充されなかったのかな
ミュラーは大将なのに一個艦隊もらってないのかな
ガイエスブルグの収容数が制約になった？
２人の階級なら30000は指揮できそうなのに
謎すぎる
572: 09/01(月)22:42 ID:VbwD78QT0(1) AAS
同盟の艦隊司令って、門閥貴族より無能そう
573: 09/01(月)23:43 ID:irPdXtkT0(1) AAS
アスターテの時やらヤンがシミュレーションでボコにした話と言い、ラインハルトを包囲してイゼルローンに逃がした時も何というか、後誰かが進まず退いた結果取れないというのが多いんだよなぁ
574(1): 09/02(火)04:43 ID:vCf3hlIJ0(1/5) AAS
>>571
1個艦隊でも要塞に対処するには十分
そもそも黄金の翼でもヤンが語ってたように
数が多ければ多いほど要塞砲の的にしかならない
ロイエンタールが大軍でイゼルローンを攻めたのは
最初から作戦目的が陽動だったせい
575(1): 09/02(火)06:26 ID:m5x9yZBQ0(1/5) AAS
>>571
要塞対要塞戦では、ガイエ要塞に艦隊を収容してイゼルローン回廊に突入しているので
ガイエの収容艦艇数１５０００隻程度を上限にしたのでは？（苦しい言い訳w）
ケンプとミュラーは移動要塞という新兵器を使って様々な戦術を試す目的もあるので、
同時に多数の艦隊を動かす余裕はないという判断もあったのかもしれない。
単に新戦術を試すのが目的なので、ラインハルトが出し渋ったというのが最大の理由だろうけどw
>>574
省3
576: 09/02(火)06:56 ID:m5x9yZBQ0(2/5) AAS
そういえば、トゥルナイゼンはケンプの部下だったな。
トゥルナイゼンは要塞対要塞戦の前にケンプの指揮下から離れているが、
彼のように帝国軍再編でケンプ艦隊から一時的にでも離れた将兵が大勢いたから、
艦隊規模が半減していたのかも？
577(1): 09/02(火)07:08 ID:vCf3hlIJ0(2/5) AAS
>>575
出し渋ったのではない
一個艦隊で十分だから一個艦隊なのだ、加えて移動要塞もある
そもそもヤンが半個艦隊でイゼルローン攻略したの忘れたのか？
578: 09/02(火)07:24 ID:m5x9yZBQ0(3/5) AAS
>>577
後に数百隻と１万人余りの戦力でイゼルローン要塞を攻略をなしとげた香具師と一緒にするな！w
579: 09/02(火)07:26 ID:m5x9yZBQ0(4/5) AAS
しまった！（アイゼナッハ風）
香具師じゃなくてペテン師と書けばよかったw
漏れもまだまだ甘いな(´・ω・`)
580: 09/02(火)07:31 ID:vCf3hlIJ0(3/5) AAS
そのペテン師と同じ結論にたどり着いてるだろ、ラインハルトも
イゼルローン要塞には要塞をぶつければいいと
その手間賃が一個艦隊に過ぎないのだ
つまり一個艦隊はコストであって戦力ではない
それ以上の艦隊を与えることは戦力だと勘違いさせる誤った効果しか生まない
581(1): 09/02(火)08:15 ID:uu5LchFB0(1) AAS
人選を誤った、というのは事実の一つだとは思う
出し惜しみとは違うかもしれないけど、仮にロイエンタールを派遣してたら
迷うことなくワープアウト後そのまま要塞を突入させてたと思う
貴族の遺産に未練はないし、ハードウェアに全幅の信頼を寄せるような
頭の固い将帥ではないしね
もしかしたら推進器を破壊されて暴走する可能性も視野に入れて
リモートコントロールでぶつけたかもしれない
省1
582: 09/02(火)08:25 ID:vCf3hlIJ0(4/5) AAS
人選を誤った、ではないの
それができる人材はすでに死んでいた、というのがそこで描かれていることなの
つまりラインハルトについていけるのはキルヒアイスだけ
双璧ですらラインハルトのやり方にはついてけない、ミッターマイヤーがその口で言及してる
だからこそラインハルト自身が遠征しなければ勝てない、となったのが要塞対要塞で得られた結論なんだ
583(1): 09/02(火)09:16 ID:Alf/C+o70(1) AAS
要塞を要塞にぶつけるなんて、事前計画も演習もなしで出来るわけないじゃん。
直径４０キロあるんだよ。
球体の真ん中にいる人が外壁に行くまで２０キロ走らないといけないんだ。
１時間はかかるだろう。
もちろん、外壁近くの部署の人間が１時間前から逃げ出してもいけない。
この部署の人間は１時間前から逃げ出して、ソッチの人は１０分前に逃げ出して、…
って各部署について計画して、
省4
584(1): 09/02(火)11:48 ID:92XPLkb50(1/2) AAS
まず民間人多数住んでることは帝国もわかってるんだから実際にぶつけたらヴェスターランド並みのラインハルトの汚点になると思う
585: 09/02(火)12:28 ID:qS3MSme70(1) AAS
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2chｽﾚ:newsplus
586(2): 09/02(火)15:49 ID:lPmkdvff0(1) AAS
>>584
マジな最前線に何で民間人が住んでいるんだよ
587: 09/02(火)18:02 ID:T2bc+zSW0(1) AAS
住めるし、ヤンと要塞が有ればハイネセンより安全だから
588(1): 09/02(火)19:01 ID:vCf3hlIJ0(5/5) AAS
>>583
だったら帝国領で訓練やリハーサルしてから作戦実行すればいいだけ
そんな事も言われなければできないのか
589: 09/02(火)19:35 ID:Du87Xpvy0(1) AAS
>>588
キスリング「」
590: 09/02(火)19:37 ID:92XPLkb50(2/2) AAS
なんでと言われてもちゃんと民間人住んでる描写されてるしなあ
591: 09/02(火)20:40 ID:m5x9yZBQ0(5/5) AAS
>>581
結果的に人選を誤ったことになるだろうけど、ラインハルトが双璧ではなく
ケンプとミュラーを選んだのは彼らの力量を測るのも目的だったのかも？
戦術面では優秀な人材が揃っていても戦略面となると優秀なのは希少な状況で、
戦略面でいつまでもラインハルト自身や双璧に頼りきりになるのは問題だし、
ケンプに戦略的な視点を持つように促したかったのかもしれない。
（まあこの辺は漏れの妄想だけどw）
省4
592: 09/02(火)20:44 ID:KY/td8Pd0(1) AAS
軍人の家族、軍から委託を受けた商売人とその家族とかで
さすがに軍とまったく無関係の人間は住んでなかったんじゃ＞イゼルローン
593: 09/02(火)21:16 ID:pvd1H99v0(1) AAS
軍とちょっとでも接点があったら
民間人じゃないってんなら
イゼルローンにかぎらず
純粋な民間人なんてほぼほぼいないことになると思うが
594: 09/03(水)00:14 ID:GnNNUqMh0(1) AAS
飲み屋のねーちゃんも軍関係者なのか？
595: 09/03(水)01:28 ID:Lx+ZLhiz0(1) AAS
パン屋の二代目みたいにやる気が無い一般人もいるだろう
チュン・ウー・チェンではないよ
596(2): 09/03(水)05:19 ID:IlHDgdAz0(1/3) AAS
イゼルローン要塞には軍の関係者しかいないとしても、軍人の家族は女子供でも軍関係者だから
要塞をぶつけて３７５６４しても無問題というのは如何なものか？
この考え方だと、ヴェスターラントに家族を残して出兵していた兵士なら、その家族は核で焼かれても
無問題だから憤るのはお門違いだ、ということになる。(´・ω・`)
597: 09/03(水)05:40 ID:IlHDgdAz0(2/3) AAS
>>596
軍事要塞と農業惑星を一緒にするな！と言われそうだけど(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
598: 09/03(水)07:07 ID:IlHDgdAz0(3/3) AAS
要塞対要塞戦でヤンが不在ではなく最初から指揮を執っていたらどうなっていただろう？
ヤンは移動要塞出現の報を聞き少し考えた後、駐留艦隊全艦の出撃を命じる。
イゼルローン回廊の陰に艦隊を潜ませガイエ要塞をやり過ごした後、背後から
要塞の通常エンジンを狙って全力斉射。
エンジンを失ったガイエ要塞は軌道が逸れて暗礁領域に突入。
中にいた１万６千隻もの艦隊と２００万将兵は要塞もろとも・・・
こうして、要塞と貴重な将兵の無駄遣いをしたラインハルトは全宇宙の笑いものになるのであった。（ende.）
省1
599: 09/03(水)13:30 ID:axteV2oe0(1) AAS
>>586
硫黄島にも街があった…みたいな感じかな？
600: 09/03(水)14:49 ID:ozXqA9ne0(1/2) AAS
ラインハルトもヤンも要塞はぶつけて仕舞えばいい、と言ってんだよね
ヤンはぶつけられるほうだけどw
ロイエンタールもおそらく戦術的にその発想にはなると思う
民間人がいることは百も承知で「そんな汚名は俺は被りたくない」って部下に冷笑気味に話す感じの人なので、
ラインハルトにセヨ、キルヒにせよロイエンにせよ、実際にぶつける算段撮る時は
事前にイゼルローンを放棄せよ、今からぶつける、と宣告はすると思う
事前通告することで対策が取られる危険はあるだろうけど、
省3
601: 09/03(水)14:55 ID:ozXqA9ne0(2/2) AAS
もし、最初からガイエをぶつける戦術で、ヤンが在任してて
見事に対策砲撃成功してガイエの自壊させられていたら
ヤン艦隊のあの連中たちから
「イゼルローンには不釣り合いだったのさ 抱擁する前に平手打ちで帰されてしまった」くらいで済ますだろうね
602(1): 09/03(水)15:09 ID:FWZ21lhm0(1) AAS
核攻撃で無人になった惑星ヴェスターラントにワープエンジン付けてぶつければ誰も文句ないんか？
603: 09/03(水)21:59 ID:8/tipADr0(1) AAS
>>586
そりゃ商売になるからだろ
金を持ってるのに娯楽はたいしてない300万人とかカモでしかない
604: 09/04(木)04:38 ID:xDMECAdI0(1) AAS
>>596
戦闘状態の軍事拠点にいる民間人を退避させてない当事国が悪い。
それで非難されるならどんな国も民間人退避させずに肉の壁にするよ。
民間人が乗ったまま交戦してくる宇宙船は沈めたらいかん、なんてわけがわからんやろ。
605(1): 09/04(木)06:02 ID:4O+yWunw0(1/3) AAS
現行法でも民間人を巻き込むような無差別攻撃は違法
フィクションの未来とはいえ民間人に退避の時間も与えず
要塞に要塞をぶつけるような攻撃はやはり非難されるんじゃね？
>それで非難されるならどんな国も民間人退避させずに肉の壁にするよ。
それをやればやった側が非難される
606(1): 09/04(木)06:41 ID:IKteWc0i0(1/3) AAS
極論すればジオンのコロニー落としはオーストラリアに民間人を住ませていたオーストラリア人が悪いとはならんだろうなw
607: 09/04(木)06:46 ID:FnY2dyLF0(1/2) AAS
イゼルローン要塞破壊での民間人殺戮の是非は置いとくとして、要塞をぶつけて破壊するなら
要塞駐留艦隊が出てくる前に行うべきだな。
同盟軍最強を誇るヤン艦隊をイゼルローン要塞に閉じ込めたままガイエをぶつけて殲滅できれば、
帝国軍は同盟に勝利したも同然だ！＼(^o^)／
もっとも効果はミュラー立案のイゼルローン要塞港閉塞作戦と大して変わらんけどw
それを考えると、要塞奪取後のことなんて考えずミュラーは躊躇せずに閉塞作戦を実行すべきだった。(´・ω・`)
>>606
省1
608: 09/04(木)08:10 ID:2KWJaNar0(1) AAS
>>602
それなんてレンズマン
609: 09/04(木)08:14 ID:sOQzdAFS0(1/3) AAS
実際の戦争になったらどんな虐殺行為も大量殺戮も
「必要な犠牲だった」って言っとけば大丈夫なんだ
610: 09/04(木)08:22 ID:bRQciWa80(1) AAS
他国の非難って、2カ国しかなかったら、そんなに効果なくない？
フェザーンもいるけど、人道的国家でもないしな
611: 09/04(木)08:54 ID:sOQzdAFS0(2/3) AAS
厭戦気分は抑えられる
612(3): 09/04(木)08:58 ID:4O+yWunw0(2/3) AAS
>他国の非難って、2カ国しかなかったら、そんなに効果なくない？
この手の非難は敵対勢力に自分たちの正当性を疑わせ
士気を低下させるのが主目的だから二か国間でも問題なかろう
実際ヴェスターラントの件は内戦
つまり二か国どころか一か国内でのことだったしな
613: 612 09/04(木)09:16 ID:4O+yWunw0(3/3) AAS
というか主目的は
非難した側に正当性を感じさせ士気を上げること、と
言った方がいいかもしれない
お詫びして訂正させていただく
614(1): 09/04(木)13:53 ID:pxyYTN5y0(1) AAS
>>612
自由惑星同盟とも内戦という扱いなんだから
ヴェスターラントに熱核兵器を使うなら
自由惑星同盟にも使えるという事？
615: 09/04(木)14:55 ID:p8vrMvzY0(1) AAS
ふと。
同盟の各星系のつながりって今の合衆国の州をイメージすれば良いんかな?
力ない状態とは言え、エル・ファシルに残りの同盟参加星系がなんか言った形跡無いし、もう少し緩い？
616: 612 09/04(木)18:46 ID:AvXjv9od0(1) AAS
>>614
小説内に熱核兵器の使用自体を禁じる
法律なり条約なりは出てこなかったような気がする
まあ自由惑星同盟側にも熱核兵器は当然あるだろうから
使ったところで報復を受ける可能性は極めて大きいだろうが
617: 09/04(木)19:29 ID:0rsSC8Jb0(1/2) AAS
地球で熱核戦争を使って大惨事になったから
忌避する風潮はあるみたいだけどね
618: 09/04(木)19:42 ID:iJotdkHM0(1) AAS
「熱核兵器を惑星上で使用するのは、かつて人類が絶滅に瀕した13日戦争以来のタブーのはず」
ってアンスバッハが言ってたね
宇宙ではレーザー水爆とかバンバン使ってるけど
619(3): 09/04(木)19:56 ID:gIuLCCWK0(1/2) AAS
ラインハルトもヤンも恋愛は苦手だよって事なんだろうけど切っ掛けが慰めのための利用な上に中出しまでするラインハルト酷いな
責任は流石に取りはしたけどこれ当時の若い女ファンがショックだったんでは
620: 09/04(木)20:25 ID:FnY2dyLF0(2/2) AAS
>>619
待ちたまえ！
押し倒したのはヒルダの方かもしれんぞ！(*^o^*)
621(1): 09/04(木)20:28 ID:gIuLCCWK0(2/2) AAS
皇帝をレイプなんかしたら首が飛びますがな
622(1): 09/04(木)20:35 ID:IKteWc0i0(2/3) AAS
姉上を除けばラインハルトのちんこを見た女性はヒルダだけなんだな
623: 09/04(木)20:50 ID:7AMc856v0(1) AAS
キルヒアイスは見たことがあるのか気になる
624: 09/04(木)20:53 ID:Elrw08tq0(1) AAS
学生時に同級生が女の身体いじって楽しんでたときにキルヒアイスの頭の巻き毛で満足してた男（後の皇帝）
625: 09/04(木)21:06 ID:sOQzdAFS0(3/3) AAS
>>619
20代だしそんなもんだと思うわ
626: 09/04(木)22:00 ID:FpwT8wKn0(1) AAS
>>622
お母様と看護師も見てるやろ？
627: 09/04(木)22:03 ID:TVADX9u50(1) AAS
>>621
これ思い出した
画像ﾘﾝｸ[jpeg]:i.imgur.com
628: 09/04(木)22:04 ID:XPNW6quJ0(1) AAS
ミッターを真似て花束持って押し掛けるのが滑稽みたいになってるけどろくに順番守ってやらなかった時点でそれ以上そのお嬢さんの親の前で恥かきようがないんでは
そして銀河の歴史に刻まれるできちゃった婚
629: 09/04(木)22:12 ID:0rsSC8Jb0(2/2) AAS
カイザーは夜戦（意味深）でも天才だった、と感想を残す歴史家がいたら
さすがのローエングラム王朝でも、不敬罪が適用されてたかな？
630: 09/04(木)22:31 ID:IKteWc0i0(3/3) AAS
ラインハルトのぼっきちんぽを見たのはヒルダだけだな
631: 09/05(金)03:52 ID:F4MENcES0(1) AAS
>>605
最前線の要塞みたいな軍事拠点に文民を居住させてるのがそもそも違反なんよ。先に違反行為してる奴が悪い、ってなる。
632: 09/05(金)07:29 ID:gDpdTpB30(1/3) AAS
まあ文民の殺傷を批判するには、そこが非戦闘地域である、という前提が必要になる。文民の活動地域は非戦闘地域に限られるため。
むろん戦闘地域はどんどん変わるからその意味では配慮は必要だが、、、
さすがに最前線の宇宙要塞が非戦闘地域って、なんの冗談だ？ って笑われる話だ。
633: 09/05(金)07:31 ID:TKfYiD8Q0(1/2) AAS
実際住んでるし作中描写でおかしいと言われたことないからそこは世界観的におかしくないんだろうと思うしかない
634: 09/05(金)07:48 ID:pqSi/7em0(1/8) AAS
イゼルローン要塞の役割は後方基地だから非戦闘地域と考えるのが妥当だろう。
数年に一度は戦闘になるけどw
635: 09/05(金)07:53 ID:8tt178Ok0(1/2) AAS
たとえ攻撃対象が軍事施設であっても
民間人の安全には最大限配慮する必要があるのだが
要塞をぶつけるような無差別攻撃に近いことをするなら
やはり民間人を退避させる時間を与えるなどの
手順を踏まなければ非難はまぬかれないんじゃないの？
636: 09/05(金)07:56 ID:pqSi/7em0(2/8) AAS
要塞攻略を目的とした攻撃で民間人に犠牲者が出るのと、
要塞破壊を目的とした攻撃で民間人に犠牲者が出るのとでは
ニュアンスが全然違うよな。
要塞破壊は中の民間人殺戮を目的とするのと同義なわけだし
637: 09/05(金)08:10 ID:4WMJi6Rm0(1) AAS
アニメじゃ帝国も民間人住まわしてる描写あったよな。イゼルローンは都市扱いでいいだろう
638: 09/05(金)08:25 ID:8tt178Ok0(2/2) AAS
そもそもイゼルローンレベルの超巨大施設を
軍人だけで維持できるわけがない
最前線だろうが何だろうが民間人の存在は不可欠だよ
639(1): 09/05(金)08:33 ID:pqSi/7em0(3/8) AAS
夜逃げのときの話だが、要塞から退去するヤン艦隊の追撃の可否に対してロイエンタールは
「避難する民間人に危害を加えた者として歴史に名を残すのはいやだからな」
と言っているので、少なくともロイエンタールはイゼルローン要塞に民間人がいると認識している。
帝国軍共通の認識ではないかもしれないけど
640(1): 09/05(金)08:49 ID:dB4AOyWX0(1) AAS
>>619
ヤンはトモカク、皇帝陛下は女なんぞ掃いて捨てるほど寄ってくるし、
次から次へと使い捨てしても誰も文句言わん
…というか、むしろお手付きという事で大喜び
万が一妊娠でもしようものなら一族を上げて天にも昇るかのような大騒ぎやでw
641(1): 09/05(金)08:59 ID:pqSi/7em0(4/8) AAS
>>640
ただしラインハルト・フォン・ミューゼルは除く
皇帝が姉をお手付きにしたからゴールデンバウム王朝は滅ぼされたw
で、それと同じことをラインハルト自身がやっちまったからな・・・
642: 09/05(金)09:09 ID:aeUfOMev0(1) AAS
>>641
それな
しかもそれで出来た子にキルヒアイスのラインハルトいわく俗な名を授けるとか皮肉すぎるだろ
643(1): 09/05(金)09:34 ID:gDpdTpB30(2/3) AAS
>>639
古今東西の戦争常識として、戦闘地域に民間人がいるのはおかしい話なので、戦闘地域から退避する民間人を攻撃するのは明確に批判される。
戦闘地域に留まってる民間人を巻き込んで攻撃するのはやむを得ない行為として許容される。
ちなみに第2次世界大戦時には日本軍は民間人対比させるといって、軍事物資を運ぼうとして思いっきりばれて、建て前の民間人が途中で降りた後にその船は沈められた、って事例があったりする。
644(1): 09/05(金)10:12 ID:x4G226BM0(1/3) AAS
嫌な言い方すると
広島に原爆を落とされたのは住民が全員軍人だからですね分かります
645: 09/05(金)10:38 ID:b8wAej0L0(1/6) AAS
報道しなきゃ（させなきゃ）済むこと
帝国に報道の自由があるとは思えないし。仮にあったとしても軍事に関しては報道の自由の埒外だろうし
第二次世界大戦に民主主義国のイギリスはドイツの諸都市に無差別爆撃して大量の民間人を焼き殺したけど
いちいち「今日の爆撃でドイツ人を何百人ステーキにしました」という意味の報道をしてたわけじゃあるまい
646(1): 09/05(金)10:50 ID:HTesugO70(1/3) AAS
シンゴジのアパッチ初撃の時も
もうゴジラやれって命令されて来てるんだからｲﾁｲﾁ防衛大臣→総理までオウカガイたてずに
踏切にｼﾞｰｻﾝﾊﾞｰｻﾝ居ようが現場で始めちゃうってジエータイのタカハシさんが言ってたナ
647(1): 09/05(金)11:06 ID:b8wAej0L0(2/6) AAS
ハンブルグ空襲でドイツの民間人を四万人殺したイギリス空軍のアーサーハリスも
日本の諸都市への無差別爆撃を指揮したアメリカ陸軍航空軍のカーチスルメイも
民間人を殺す目的で非戦闘区域への攻撃を命じた軍人はその後制服組のトップにまで昇りつめているんだから
民間人を攻撃したことで生じる汚名を気にするロイエンタールはナイーブなんだろうな
そんなことよりお前のその無節操なチンポをどうにかしろよ
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