銀河英雄伝説 素朴な疑問196 (882ﾚｽ)
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285: 08/10(日)22:18 ID:x5VEK4Nu0(2/4) AAS
>>283
私の高度な情報分析と予測能力があれば前方偵察など必要ない、すべての敵は私の予測通りに動く、故に前哨などなくとも予測した場所に敵はいる問題ない。
予言者かな？
286: 08/10(日)22:38 ID:isxJ8G/M0(1) AAS
理屈倒れのシュターデン『まったくだな』
287(1): 08/10(日)22:52 ID:GIXxT8Ju0(1) AAS
同盟軍は包囲殲滅戦で攻撃タイミングが取るために各艦隊の現在地が分かるように妨害を緩めていた。
そこをラインハルトが逆用したということにすれば・・・
うん、ガバガバ過ぎるねw
288: 08/10(日)23:31 ID:KejSfW4V0(2/3) AAS
>>287
妨害は通常通りだったはず だから作戦が動き出してから連携て取れず
各艦隊の状況も推測（ヤンとラップ以外は希望的観測）だけだったので
括弧撃破されたわけだし・・・
アスターテは互いに位置を把握してたからねー
同盟の行動予測は戦理に適ってて、予測はできたんじゃないかな？
そもそも、偵察行動はなかったわけじゃないと思うよ
省3
289: 08/10(日)23:38 ID:x5VEK4Nu0(3/4) AAS
ビュコック「ようするに行き渡りばったりということではないかな」
290(1): 08/10(日)23:46 ID:KejSfW4V0(3/3) AAS
決めうちして硬直した同盟と
柔軟な発想で逆手に取った帝国軍
フェザーンもびっくりの歴史の転換点、って戦いだからね
ラインハルトじゃなくて、メルカッツが司令官だったらどうしてただろうね
包囲されないように上手に撤退戦、強かな一撃は与えて・・・ってところかな？
ファーレンハイトならなんとなくだけどラインハルトの戦法を思いつきそうだけどね
攻勢に転じる発想はできそうな気がする
省1
291: 08/10(日)23:54 ID:x5VEK4Nu0(4/4) AAS
メルカッツ「私には敵がどこにいるかその規模さらにはどのように進軍するかを予測する天才的な頭脳はないので、、、」
292: 08/11(月)01:11 ID:Rzl4b/Ej0(1) AAS
銀河英雄伝説のアニメでキャラなしの宇宙空間映像だけ欲しいです
売ってちょうだい
293: 08/11(月)05:35 ID:qyPHsSwA0(1/5) AAS
>>290
原作を読んだ感じだと、球形陣を敷いて防戦体制に入るか撤退するかの二択みたいだから、
メルカッツはその二択以外を思いつかずに撤退を選択するのでは？
294(2): 08/11(月)06:18 ID:AIb+Lj4A0(1) AAS
だいたい同盟側がヤンが提案してた策を採用してたらどうする気だったんだラインハルトは
295: 08/11(月)06:44 ID:qyPHsSwA0(2/5) AAS
いくらラインハルトに機先を制されたとはいえ、第４艦隊がなすすべなく殲滅された様子を見ると、
ヤンの作戦案である軽く戦って後退するなんて柔軟な作戦行動をパストーレが実行できるとは思えないw
第６艦隊のムーアも同様だろうから、ヤンの作戦案はほぼ机上の空論のような気がする。（つД｀）
296: 08/11(月)06:59 ID:j1OZNFGw0(1/2) AAS
>>294
そもそも現時点で発見できた敵陣用がまるで確実に正しくて、、なおかつ未発見のものは一切ないことが大前提の作戦なので、、、
いや楽観論すぎるやろ。
297: 08/11(月)07:03 ID:j1OZNFGw0(2/2) AAS
ついでに同盟軍の行動が予測通りに動いたら、の話なので、まあいろいろとｵｶｼｲ。
なんで3つに別れた敵勢力の正確な数から進軍経路、今現在どこにいるかまで把握できてるんだよ。
エルランって名前の提督でも同盟軍にはいたのか？
298: 08/11(月)11:06 ID:iwuUG/pR0(1) AAS
>>282
螺旋迷宮みたいな事の逆がないとは限らないじゃないか
299(2): 08/11(月)12:22 ID:nG2jKG4D0(1) AAS
ラインハルトが士官学校の教官になったら
「敵がドドーンと来たらこっちはズズーンと返すの！それが分からないのは君たちがフワッフワでグラッグラだから！」
とか言いそう
300(1): 08/11(月)13:35 ID:6eWu9uk30(1/3) AAS
>>294
第4をある程度叩いて、さっさと逃げ出すしかないだろう。
たまたま第4をあっという間に潰せて、
そのタイミングで偵察したら、第2と第6が合流しようともしてなかったから、
第6を潰したわけで。
もし、合流してたら逃げ出してただろう。
最初から3連戦すると決めて戦ってたわけじゃない。
301(1): 08/11(月)14:04 ID:qyPHsSwA0(3/5) AAS
>>300
いや、各個撃破で勝利する作戦なんだから、ラインハルトは最初から３連戦すると決めていたと思う。
おそらく同盟軍の３艦隊の進撃ルートを予想していて、第４艦隊撃破後に第６艦隊の想定宙域に向かう
手はずになっていたと思う。
そこでもし第２第６艦隊が合流していたら想定宙域に第６艦隊がいないことになるから、ラインハルトは
そこから判断して撤退したのではないか？
302: 08/11(月)14:50 ID:LbQtTBhz0(1) AAS
>>299
ミスター帝国かよ
303: 08/11(月)15:30 ID:dSujI//+0(1) AAS
>>299
そういうのはビッテンだろうな
304(1): 08/11(月)16:23 ID:6eWu9uk30(2/3) AAS
>>301
＞第４艦隊撃破後に第６艦隊の想定宙域に向かう
＞手はずになっていたと思う。
1巻読み返せよ。
第４艦隊撃破後に、次はどうするかキルヒアイスが聞きに来てるぞ。
305(1): 08/11(月)16:56 ID:qyPHsSwA0(4/5) AAS
>>304
１巻読み返せよ。特に行間
両者とも心の中では決めていたぞ。
キルヒアイスなんて到着予定時間まで既に計算していたしw
もちろん、戦況次第で第２艦隊を先に仕掛けるケースもあっただろうけど、
それでも４→６→２か４→２→６のたったの２パターンだぞw
306(1): 08/11(月)17:10 ID:6eWu9uk30(3/3) AAS
>>305
ちゃんと読め。
ラインハルトは合流してたら逃げ出すつもりだっただろうが。
307: 08/11(月)17:53 ID:qyPHsSwA0(5/5) AAS
>>306
第４艦隊撃滅後のラインハルトとキルヒアイスが次どうしますか？という話をしているときに、
第２第６艦隊が合流云々という話なんて出てたっけ？
いま原作が手元にないから分からんけど、その通りならこっちの間違いだから伏して謝る。
ところで、もしその通りなら帝国軍は同盟軍の動向をリアルタイムで把握していることになるなw
同盟軍は第４艦隊の状況もその後の帝国軍の動向も全く把握できていないのに。
軍事技術的に同盟軍と圧倒的な差があるのだろうか？w
308: 08/11(月)18:47 ID:zLSSOcJX0(1) AAS
ま、艦隊の練度と指揮官の能力によっぽど差がないとラインハルトの策って上手くいかないよね
309: 08/11(月)18:59 ID:6KcZGLsP0(1) AAS
当たり前だけど、ボードゲームやPCネットゲームのアスターテシナリオは帝国圧倒的に不利
310: 08/11(月)21:30 ID:Zr67AZYu0(1) AAS
どんなものでもボードゲームって盛り上がるんだよな
銀英伝だとプレイヤーはなりきるだろうからかなり面白いだろうなあ
311: 08/11(月)21:43 ID:DOPDJKKq0(1) AAS
三連戦、決めてないだろ、決めてた！ と言うのはちょっと論点が違うと思う
敵（同盟）が愚直に戦力分散の愚に気がつかないままでいるなら三連戦で
勝利勝利勝利の大勝利の予定で作戦立案して遂行してた
そうじゃなく、たとえばヤンやラップの打つ手を司令官が実行してたり、
状況に気がついて包囲戦をやめていたりしたら、それに対応した作戦を新たにしてただろう
そういう柔軟さの有無の対比でもある戦いなわけじゃない
現にヤンが中央突破を看破して後背について見せたときは、覆せないと判断してさらに同盟軍のケツに噛み付く戦術に切り替えたし、頃合いを見て撤退もしてみせた
省1
312(1): 08/11(月)22:12 ID:RsJSmUqv0(1) AAS
話ずれるんだけどアスターテ会戦の元ネタを「ガルダ湖畔の戦い」とよく聞いてたんだけど、なんがぐぐってもその名前ではヒットしないんだよね
なんか別の名前なんだけど、ガルダ湖畔の戦いって誰が言い出したんだろ。あまり定着してないような
313: 08/12(火)08:09 ID:10/7p2Cv0(1) AAS
ガルダ湖畔の戦いという表現はナポレオンの伝記によく出てくる呼称だよ
戦史家からすると別の名前のほうがわかりやすいな
今どき戦争にあれこれこだわってるのは戦争マニアしか居ないのだろう
ようは英雄としてのナポレオンではなく軍人のナポレオンにしか興味が持たれてない
314: 08/12(火)12:31 ID:JZQKGojJ0(1/2) AAS
うたた寝しているラインハルトにチーズを近づけると『フロイライン、今日は勘弁してくれ』と言われたのか
315: 08/12(火)15:11 ID:PsLyZPK20(1) AAS
やはり未来でも強烈に臭いんだろうか
316(1): 08/12(火)16:06 ID:lpr/8yL00(1) AAS
>>312
「カスティリオーネの戦い」のことかな？
ナポレオンが、マントヴァという要塞を包囲してた時、
要塞を援護するためにオーストリア軍が攻撃しようとしてきた。
オーストリア軍は少しでも早く要塞を援護するために、
分進合撃を採用。４隊に分かれて要塞に向かった。
で、ナポレオンに各個撃破されたわけだが。
省2
317: 08/12(火)16:56 ID:oSJDE3ED0(1) AAS
包囲戦をしたかった！ ダゴン星域会戦みたいでかっこいいじゃん！ って崇高な目的があったじゃんw
セレモニー目的だよ
318: 08/12(火)18:36 ID:iy62dkj30(1/2) AAS
>>316
当時は歩いて移動しないといけないし兵站は経路上の都市から徴発に依存なので、ある経路を進む軍隊の上限は自然と決まるわけで分散の愚というわけにいかないんだよな
319: 08/12(火)18:37 ID:iy62dkj30(2/2) AAS
まあこのへんは今でも変わらないか
現地徴発やめても今度は道路の交通量が動かせる人員と物資の上限になる
320: 08/12(火)22:50 ID:ci9bOFph0(1) AAS
というか包囲分散は戦場全体の情報を確認でき、さらに臨機に対応できるから別に愚策でも何でもない。
神の視点がなけりゃ包囲が具体的にどう構築されてるかなんてわかりゃしないし。
ちゃんと包囲分散して戦場の支配地域を広げりゃ、敵は索敵がまともにできなくなるから、正確な状況なんてわからなくなるはずやし。
321: 08/12(火)23:20 ID:JZQKGojJ0(2/2) AAS
では小細工抜きで３艦隊が固まって正面からやって来たら・・これはさすがに撤退かな
322(1): 08/13(水)03:49 ID:fRhYmqeT0(1) AAS
兵力の分散ってアホだと思う。
「攻勢ではありません！ 大攻勢です！！」とかやらないでイゼルローンに3000万常駐させて防御に徹すればよかった。
323: 08/13(水)05:05 ID:VC6PxlqK0(1/2) AAS
一つの拠点に籠もった部隊から斥候派遣して戦場の情報収集するのと分散してる部隊から派遣して収集するのとどっちが効率いいと思う？
あと分散している敵と一カ所にまとまった敵、どっちが斥候にとって楽やと思う？
324: 08/13(水)05:17 ID:VC6PxlqK0(2/2) AAS
はっきり言うと分散して戦場の支配地域を広げずに戦争するのって、どうやって戦争するんだ、ってレベルの離れ業
帝国軍には妨害電波等関係なく正確に戦場全体の敵の情報を収集できるレーダーがあったとしか思えない。現代戦でもありえんような想定の戦争やけどな。
325: 08/13(水)07:15 ID:4gk8ioVd0(1/2) AAS
>>322
それしてりゃ和平交渉できたのにってのがヤンの思惑だったな
3000万隻とは言わんにしても
326(1): 08/13(水)07:35 ID:ZP7au5JC0(1) AAS
でも帝国側で「和平しよう」って言ってるヤツ、誰もいなかったね。
327(1): 08/13(水)08:49 ID:YOiZ90/g0(1/4) AAS
>>326
帝国としてはイゼルローン要塞を獲られっぱなしで和平なんて論外だからな。
イゼルローン回廊を帝国兵何百万人かの死屍で塗装しないと、和平交渉は始められないだろう。
甚大な犠牲を出してからの和平か、犠牲に耐えきれずに帝国が崩壊するのが先は分からんけど。
可能性としてはかつての同盟軍と同じく、帝国軍が何年か毎にイゼルローン要塞を攻撃して敗退するを
繰り返すパターンが高そうだ。
328: 08/13(水)09:35 ID:BIDWa42v0(1) AAS
外交攻勢に出るべき、という意見はあった気がするが
フェザーンや地球教徒の暗躍でどのみち潰されそうな…
329(1): 08/13(水)11:07 ID:HtC4UAAW0(1) AAS
>>327
どっちみちイゼルローン回廊の片方だけ抑えてても、金髪はフェザーン回廊からきたやろ
ビュコックにイゼルローン任せて、ヤンに全権与えて行動許してれば
フェザーン回廊の攻防で雌雄決してた可能性
330: 08/13(水)11:45 ID:YOiZ90/g0(2/4) AAS
>>329
あの時点ではフェザーンの黒狐が金髪の孺子にフェザーン回廊を売り渡したりはしないのでは？
同盟が帝国領侵攻作戦その他で戦力国力を絶望的に喪失したからフェザーンが方針転換したわけで、
同盟と帝国の戦力国力が拮抗している間は方針を変えることは無いと思う。
ラインハルトはフェザーンに対してまずは政治力で対峙することになるだろうし、突破は容易では無いだろうな。
331(1): 08/13(水)11:50 ID:w/JNq6QN0(1) AAS
アムリッツァなしだとまず幼帝誘拐があるか怪しいな
332: 08/13(水)11:59 ID:YOiZ90/g0(3/4) AAS
>>331
幼帝誘拐なんて実行されたら、ラインハルトにフェザーン併合の口実にされてしまう。
亡命貴族が独自に誘拐計画を立てて実行しようとしたら、フェザーンはむしろ全力で阻止するだろうなw
333: 08/13(水)13:07 ID:8Ws2yTzT0(1) AAS
同盟領侵攻はやろうと思えばやれるんだけど幼帝誘拐みたいな理由がないと国内が厭戦ムードになりかねんからな
334: 08/13(水)17:20 ID:cDyfmd480(1) AAS
エル・ファシルにフレデリカが居た位だし
アムリッツァの時の帝国民とか
最前線近くでさえあんな状態
今の地球ならある時に突然ミサイルが来る可能性かある状態だが
銀河英雄伝説だとちょっと離れたら攻撃的される危険性がないからね
335(1): 08/13(水)20:57 ID:4gk8ioVd0(2/2) AAS
和平交渉の話なら、同盟から提案されてたら帝国は飲むしかなかったよ
断った場合のメリットがないからな
取り返す算段もたたないし
3000万隻の大攻勢をかけられたら帝国終わるのよ
同盟がヘマして、なおかつラインハルトがうまくやっただけだからなあれ
でももちろん、実際そうなったように同盟も迂闊に手を出したら大火傷するっていう面もあるから、本来ならイゼルローン取った時点で和平交渉に入るのがセオリーだと思う 優位に立ってこその和睦だからね 劣勢の側から出せるのは降伏だけ
取り返す算段、もしくは後年行われたように、イゼルローン回廊自体を無意味化する
省2
336: 08/13(水)21:12 ID:YOiZ90/g0(4/4) AAS
>>335
帝国は神聖不可侵の宇宙唯一の単一政体と称しているが、和平を飲むということは
同盟を対等の政体であることを公式で認めることになるから、帝国は政治的に危機に陥る。
もし和平を結ぼうとすれば、反動的な門閥貴族に粛清されて皇帝すら命は無いだろう。
取り返す算段が無いと言うなら、嫌がらせの攻勢を仕掛ける程度で基本放置すればよい。
ちなみに同盟が３０００万隻の大攻勢を仕掛けたら同盟は終わるw（経済破綻という意味でw）
２０万隻がせいぜいだ。
337: 08/13(水)21:57 ID:gdr8yud/0(1) AAS
そのときは、まだ健在なフェザーンや地球教が妨害にでただろうし
338: 08/13(水)22:59 ID:lOIRiaNE0(1) AAS
戦略目的もいい加減で、実施も粗雑な同盟軍の攻勢が成功する可能性は極小だろうしね
339(1): 08/14(木)02:39 ID:nygD2iXW0(1/3) AAS
「なんでもジークに相談して、彼の意見を聞くのよ」
もし生きていたら、フロイラインマリーンドルフとやった後にどう相談するのか気になる
340: 08/14(木)05:42 ID:EVU+Fdr90(1/5) AAS
>>339
「実は私もアンネローゼ様と・・・(*^o^*)」
宇宙を二分する大喧嘩が勃発するのであった。(^o^;)
341: 08/14(木)12:11 ID:KuB8+JlD0(1/5) AAS
3000千万隻の遠征でも無謀なのに、補給を軽視しすぎた同盟幹部の無能・・・
342: 08/14(木)12:22 ID:FGglwJJY0(1) AAS
そもそも全滅に近い帰還不能状態を回廊帝国側接続エリアを封じるだけでも可能性ありとか考えないのがなぁ
343(1): 08/14(木)12:43 ID:jP6+JCW60(1) AAS
というか創作の大軍はなんで補給を軽視するのが多いのかね
344: 08/14(木)12:50 ID:JrkjM4u30(1) AAS
史実でも兵站無視の作戦をかまして、無為に兵を死なせる例が珍しくないし…
345: 08/14(木)15:16 ID:HSACoDZl0(1) AAS
「○○を格好よく見せたい。」
「少数で大軍に勝ったら、格好いい」
「でも、大軍に負ける理由がないと、読者が納得しない」
「補給を軽視してるコトにしよう」
「連携がうまく行ってないコトにしよう」
／「大人数で戦いにくい地形で戦わせよう」
とかもあるね。
346(1): 08/14(木)15:34 ID:nTuoH0Fv0(1/7) AAS
>>343
いや補給軽視するっていうか、中世の時代から最良の補給手段は現地調達である、と孫子も説いてるぞ。
現代もあんまり変わらんとまでは言わないけど、ある程度合法的に現地調達できる分にはしないと戦争できない。
アメリカが何故世界最強か、世界どこでも戦争できる外交関係を築いてるからだよ。
347: 08/14(木)15:36 ID:IjB7Jsb90(1/3) AAS
秀吉の鳥取城攻めとか高松城とか秀吉が城攻め得意なのわかってるだろうに守り手はなにやってんだか
348(1): 08/14(木)16:37 ID:nTuoH0Fv0(2/7) AAS
そもそもはるばる帝国領まで行って領民に物資配る、なんて当初の計画は無かったのは間明記されてるし、計画にないことがなんで簡単にねじ込められるんだ？
破綻するのは当たり前でそんな急な計画変更が簡単にまかり通るのが問題では？
349: 08/14(木)17:14 ID:KuB8+JlD0(2/5) AAS
某発案者「柔軟な対応をとり・・・」
350: 08/14(木)17:17 ID:KuB8+JlD0(3/5) AAS
某提督「ようは行き当たりばったりって事じゃな！」
351(1): 08/14(木)17:17 ID:IjB7Jsb90(2/3) AAS
じゃあ相手が焦土作戦とったときのシュミレーションくらいしときなさいな
352(1): 08/14(木)17:31 ID:nTuoH0Fv0(3/7) AAS
柔軟な対応で「我が軍に帝国領民の生活を保障する義務はないので放置する」は選択せんのか？
353: 08/14(木)17:33 ID:IjB7Jsb90(3/3) AAS
（建前上）できないって書いてなかったっけ
354: 08/14(木)17:38 ID:eRS+pe470(1) AAS
同盟は解放軍を謳ってるから、焦土作戦が有効なんです
355: 08/14(木)17:40 ID:nTuoH0Fv0(4/7) AAS
>>351
それって手持ちと本国からの兵站だけで戦争できるか検証する、ってことだぞ。
キャゼルヌ曰わく、それだけなら自信はあった。
まあ実際には宇宙港みたいな交通要所が破壊されてるなら、当然輸送への影響は免れないんやけどな。
356(1): 08/14(木)17:52 ID:KuB8+JlD0(4/5) AAS
ヤンが「一番コレでこられるとヤバい」って焦土作戦予想してたのに
それを考慮に入れないとか、どうなっての？
357: 08/14(木)17:57 ID:owM6mz/70(1) AAS
>>352
帝国領民から同盟領民になったんだから
生活を保証する義務があるだろ
358(2): 08/14(木)18:13 ID:nygD2iXW0(2/3) AAS
>>346
確かに旅行や出張の時は現地調達が最良だが、生死に関わる戦争ではどうなんだろ？
焦土作戦の対策は、星界の戦記みたいに惑星の領空だけ制圧して、惑星内は制圧せず放置しておけばいいんじゃないか？
359: 08/14(木)18:16 ID:IG6/Z1j10(1) AAS
辺境貴族、最終的に同盟が離脱した時点でそのままの地位？を保てた
つまり首都に帰ったのかな
旧版のケスラーの話とかあったりするのだろうか
360: 08/14(木)18:17 ID:nygD2iXW0(3/3) AAS
フィーアかわいいよなフィーア
361: 08/14(木)18:32 ID:nTuoH0Fv0(5/7) AAS
>>358
戦上手は、兵士を二度と徴用せず、食糧は三度と運ばない
孫子の兵法
理想的な戦争の補給手段は現地調達、本国からの輸送はそれがダメなとき。
この現地調達手段は合法非合法問わない。
現在も合法が主ではあるが、戦争の補給手段は現地調達が基本でそれが最高効率だよ。米軍も現地調達を前提で作戦をたてる。
362: 08/14(木)19:35 ID:nTuoH0Fv0(6/7) AAS
理想的で平和的な現地調達は
「うちに寝返らないか？」
もっとも基本で現代でも形を変えてずっと使われている手法、すなわち調略
米軍が戦争するときは相手国内から協力者がでるように関係を構築してることがほとんど。
だいたい米国も昔の植民地じゃあるまいし、お荷物の国土と国民なんて望んじゃいない、戦後も考えたら協力者は必要不可欠
363: 08/14(木)19:53 ID:/IDPVaVk0(1) AAS
焦土作戦は、本来は迎撃する力のない側が仕方なくやるもの
戦力で言えば優越してる帝国が仕掛けてくる、とはまず考えなかったのかも
364(1): 08/14(木)20:04 ID:hhGZGJRk0(1) AAS
帝国のイゼルローン側辺境は
その後ラインハルトから補償はあったのだろうか
税の優遇措置くらい無いと、反感凄く高まりそう
365(1): 08/14(木)20:18 ID:EVU+Fdr90(2/5) AAS
>>356
ヤンは焦土作戦については事前に予想していなかったはず。
帝国軍が領民から食料を引き上げた様子を見て、いち早く気付いたけど。
もし予想していたのなら、事前の作戦会議のときにぶちまけたはず。
>>364
占領地を奪還して現地領民に食料を供与するとき、色をつけていそうだなw
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