【軍神？】 上杉謙信 毘沙門天 【越後の龍？】 ★2 (125ﾚｽ)
上下前次1-新
1(1): 2024/10/12(土)01:35 ID:8fmMdOij(1) AAS
前スレは2006年に立って以来、
不自然な形で落ちることも無く何と18年余の永き歳月を経て目出度く大団円を迎えました。
その間、上杉謙信の学術研究も進んで彼の評価も大きく変わり、
かつての「高潔な義将」「不敗の軍神」伝説は見る影もありません。
しかし低俗な浮説とは全く正反対の意味で謙信が越後人民にとっての救世主であり苦悩する為政者であったことも明らかになりました。
その辺りも踏まえて新たな上杉謙信評、
更には上杉を取り巻く関東・東国に於ける「戦国」状況構造について冷徹に語り合えるスレッドにして頂ければ幸いです。
省2
45: 2024/10/30(水)18:33 ID:3lppXAwc(1) AAS
おい！
46(1): 2024/10/30(水)18:56 ID:QySs4K5/(1) AAS
佐渡金山を手に入れたとしてもだ、金の精製スキルまではあったのか？
47(1): 2024/10/31(木)07:01 ID:VohlbAJm(1) AAS
>>38
真面目な話ですが、人を批判するのは構いません。「脳卒中を起こすかもしれない」という表現は差別的な表現と思われるのでやめていただきいと思います。
然るべき所に通報します。
48: 2024/10/31(木)07:05 ID:8udrUA+D(1) AAS
これはアウトだ
ついにここから逮捕者が出るのか
49: 2024/10/31(木)09:18 ID:vM0/VjP9(1) AAS
差別？
仮に難癖をつけるならどちらかというと誹謗中傷のほうになると思うが？
もしかして脳卒中って差別用語になったのかな？
50: 2024/10/31(木)10:36 ID:WZTHN/x6(1) AAS
通報通報騒ぐ奴って通報したURLとか証拠を貼らないよな
俺は通報しても黙っているかURLを貼ってほくそ笑みを浮かべている
と言う事で通報くん証拠よろしく
51: 2024/10/31(木)16:25 ID:iN/hpg/W(1) AAS
法的根拠無く通報通報と騒ぐのは強迫行為だな
52: 2024/10/31(木)18:50 ID:Prfzj/tE(1) AAS
通報を受け付けるは越後衆の誰ぞ？
53: 2024/10/31(木)22:10 ID:c4yZxmEy(1) AAS
皆さんにおしらせします。
>>47氏はあっちでもこっちでも差別発言ダー通報するゾーと××の一つ覚えを書き散らかしている×××が××で××の××××な人（※差別表現に当たるので伏字にしました）だから触らないようにしましょう。
54: 2024/11/05(火)13:45 ID:639eSkDj(1/2) AAS
通報は韓国発祥ニダ
55: 2024/11/05(火)14:57 ID:mVBlOVci(1) AAS
韓国人差別も通報対象になりますよ
56: 2024/11/05(火)16:39 ID:639eSkDj(2/2) AAS
通報対象も韓国発祥ニダ
57: 2024/11/05(火)17:38 ID:D3cb8cCV(1) AAS
>>46
そこな
58: 2024/11/06(水)20:48 ID:mwgSlj5Y(1) AAS
毘沙門天は韓国発祥ニダ
59(1): 2024/11/06(水)23:42 ID:9LeXVnM2(1) AAS
ネトウヨの方々と在日の皆さんは共々に御遠慮願う。
貴君らの白痴的言説はスレッドの品位と知性を著しく下げる。
当スレは上杉謙信はもとより凡ゆるものを対象化、相対化して論ずる強靭な理性的／批判的思考の持ち主にのみ門戸を開いている。
換言すれば貴君らの来るべき場ではない。
信忠スレ、石田スレ、乱取りスレ等々貴君らの存分に活躍できる場は戦国板内でも他に幾つも存在する。
是非ともそちらの方で心行くまで活動して頂きたい。
省1
60(1): 2024/11/06(水)23:51 ID:ZkwkDJFA(1) AAS
石田信之スレッドからきました
61: 2024/11/10(日)15:45 ID:kC4emamb(1/2) AAS
越後国守護上杉房定、常時在国化して大名専制体制を確立。
「史上最初の戦国大名」となる。
*
上杉顕定（房定次男）、関東管領山内上杉家に入嗣。
家督及び関東管領を承継。
*
越後国守護代府内長尾為景、同国守護上杉房能（房定三男）を弑殺、傀儡上杉定實を立てる。
省20
62: 2024/11/10(日)15:52 ID:kC4emamb(2/2) AAS
「上杉謙信」なる存在を生んだ越後府内長尾、越後上杉、山内上杉の関係を改めて上記の如く書き連ねてみると、
彼が異常なまでに拘り続けた「山内上杉」「関東管領」とは何だったのか、
何処にその実体があったのか…と考えてしまう。
63: 2024/11/13(水)00:11 ID:EqOz6UGu(1) AAS
北條先生・・・。
64(2): 2024/11/13(水)09:04 ID:jEMPwxsC(1) AAS
本編とあまり関係ない話で申し訳ありませんが、最近アマゾンのCMでパパさんを演じてる俳優の長尾さんはご自身を上杉謙信の末裔と名乗ってらっしゃいますが、神奈川県出身を考慮すると、越後長尾氏ではなくて白井などの関東の長尾氏ではないかなと勝手に想像しています。唐突な話で申し訳ありません。
65: 2024/11/13(水)09:41 ID:05Iw4LOd(1) AAS
>>64
上杉氏も長尾氏も関東地方（武蔵た-相模-上野-下野）が本家、越後国が分家の血筋ですね。
長尾氏の出自は相模国鎌倉郡長尾庄（神奈川県横浜市栄区長尾台町）が発祥で、桓武平氏の坂東八平氏の中の鎌倉氏の支族（分家）です。14世紀半ばの南北朝時代以降に武蔵-相模-上野-越後の守護職に上杉氏、守護代職に長尾氏が就任し関東の長尾氏は上野国の白井長尾氏と総社長尾氏、下野国の足利長尾氏に分かれました。
66: 2024/11/13(水)18:48 ID:QPtkDzDi(1) AAS
>>64
我が国も住居の自由を憲法に謳ってから既に久しい。
また特に戦後の東京圏には列島全土から際限無く人が流入し続けている。
越後府内長尾氏の末裔が神奈川県出身であっても何ら驚くに値しない。
が、
「上杉謙信の」末裔が現世に存在し得ないことは生物学が100%保証する。
仮にその可能性が1μmでもあるのなら御館ノ乱は発生していない。
省1
67: 2024/11/14(木)06:50 ID:kWF4EwaG(1) AAS
>>59
「白痴的言説」という差別的な表現を思わせる文体はやめた方が良いと思います
68(1): 2024/11/19(火)01:14 ID:/EJBUcXz(1/4) AAS
『軍需物資から見た戦国合戦』（盛本昌弘 吉川弘文館）より
「永禄三年（1560）以降、毎年のように繰り返された上杉謙信の関東侵入は次第にいきづまっていき、天正二年（1574）の秋には最後の侵入が行われた。
この時の謙信の攻撃はすさまじく、北関東一帯を放火し、広大な土地が焦土と化した。
だが、謙信の断末魔的攻撃も実を結ばず、上杉方の城は落城あるいは降伏し、ついに謙信は越後に帰り、以後天正五年五月を除いて関東に侵入することはなかった。」
69: 2024/11/19(火)01:15 ID:/EJBUcXz(2/4) AAS
『対決の東国史7 小田原北条氏と越後上杉氏』（簗瀬大輔 吉川弘文館）より
「（天正二年）十一月七日に上野から「利根越河」を行い、北条氏邦居城の鉢形城、同じく宿城の松山城、成田氏長の忍城を悉く城下まで放火した。」
「新田・足利・佐野を放火しながら下野大道を東進」
「再び「利根越河」を行って武蔵北東部に深く切り込み、騎西城、菖蒲城から岩付城までを放火した。」
「（猛攻も虚しく関宿落城）を知った謙信は「武蔵・下総には百里にわたって味方が無くなったので、ついに滅亡した」と敗北を悟った。」
70: 2024/11/19(火)01:16 ID:/EJBUcXz(3/4) AAS
『上杉謙信の本音 関東支配の理想と現実』（池享 吉川弘文館）より
「一一月七日には利根川を渡河して、鉢形城下や成田領・上田領を放火して回った。」
「足利・館林領に進み、ここもことごとく放火して、二二日には鯉名沼の沼尻に陣取った。」
「ふたたび利根川を越え騎西・菖蒲・岩付など武蔵の敵地をことごとく放火して回り、灰燼に帰さしめたという。」
「羽生城については、味方から一〇〇里も離れ孤立しているので守り切れず」
「同じころ簗田氏は、佐竹氏の仲介で北条氏に降伏」
省3
71: 2024/11/19(火)01:19 ID:/EJBUcXz(4/4) AAS
以上の総括から。
天正二年（1574）十月から閏十一月にわたって上杉謙信麾下の越後軍は実質上最後となった「越山」を敢行する。
この戦旅に於ける越後軍の動向は史料を尋ねても研究書を読んでもただひたすら放火、放火、放火、…である。
その物理規模及び経済被害規模に比べれば織田の所謂「叡山焼き討ち」など児戯に等しいとさえ思える。
もはや「鎌倉殿-関東管領体制の復興」という表向きの大義名分も「掠奪による越後飢民救済」という真の戦争目的もかなぐり捨てて、
碌に敵城攻撃もせず在地の生活の破壊焼滅にのみ狂奔する越後軍は正に悪鬼羅刹と云うの他は無い。
省3
72(1): 2024/11/19(火)10:42 ID:PXgVMOKr(1) AAS
「義の武将」というのは後世に作り上げられたものだな
73(1): 2024/11/19(火)15:18 ID:ByAnq4Yo(1/2) AAS
そんなのこの時代の人達は皆後世に持ち上げられて伝えられてる所があるでしよ。
74(1): 2024/11/19(火)15:26 ID:ByAnq4Yo(2/2) AAS
>>72
そりゃ武将なんだから戦争するのは当たり前でしょう。
イエスキリストのような温厚な宗教家じゃないんだから。
75: 2024/11/19(火)17:23 ID:osgZmjKd(1/2) AAS
>>73
> この時代の人達は皆後世に持ち上げられて伝えられてる
それを景勝くんや氏政くんや勝頼くんや松永さんや宇喜多さんに云ってみろ。
76: 2024/11/19(火)18:53 ID:osgZmjKd(2/2) AAS
>>74
横から失敬。
戦争行為自体を云々しているわけではないと思うが。
戦争というものは政治目的の下に戦略が、戦略の下に戦術が組織されることでこそ「異なる手段に於ける政治の継続」（クラウゼヴィッツ）たり得る。
戦国争乱など正にその典型。
十数年間続いた上杉の「越山」も当初はそれを達成していた。
省5
77: 2024/11/20(水)01:05 ID:IhUwa5SU(1) AAS
夜分遅くに申し訳ごさいません。
私は全国幾つかの地域で「おもてなし武将隊」という観光目的の取り組みをやっておりますが、戦国期という時代はどうしても混乱が各地で起こり武力で諸問題を解決せざる得ないという時代でもあったと考えます。一方で奴隷や人身売買があったなかった、Ａという権力者が無能であった悪かった。Ｂという権力者は有能だった或いは地元に愛された。という事で各地域の自慢として取り上げて祭り等の行事で盛り上げてます。観光分野と歴史学は別ものですが、後者の先生方は中立的な立場で一切そうした取り組みを中止するという表面はしてませんね。むしろ地元の過去の偉人として持ち上げ講演などをしている先生方もいます（逆の方もおりますが）し、観光行政をそれを利用しています。
理想としてはフラットな形で全国の戦国期の研究をしたり市民に啓蒙していくという穏やかなやり方がよいと思います。しかし、研究者の先生方もどちかと言えば地元の偉人もしくは尊敬する人物に忖度しそれに敵対する人物を陥れる論説や言論は第三者的に見て愚かな思考だと思います。
78: 2024/11/20(水)01:11 ID:oqqQw2XZ(1) AAS
姑息なコピペ荒らしか NG推奨
79: 2024/11/30(土)19:01 ID:fRTaq1hy(1) AAS
乃至政彦氏の近著を読んでいるんだが。
相変わらず凄いな、この御仁は。
・武田信玄は陰謀ばかり巡らしている悪い奴だった。
・上杉謙信は関東管領継承の意志など無かったが諸将の推戴を断り切れずに就任した。
・謙信の関東戦争は私利私慾など皆無の綺麗な戦争だった。
・小田原攻囲軍が瓦解したのも謙信が関東から敗退したのもヤル気の無い関東諸将が悪いのであって謙信は悪くない。
省12
80: 2024/12/01(日)19:18 ID:QfQuwV45(1) AAS
乃至さんの本、在野で筆一本で食ってく人だけあって読んでて面白いのは面白いんよなだからたくさん本出せて、だからタチ悪いんだろうけどｗ
ちゃんとした歴史学者は二次史料の多用とか想像力で補完などはどうしてもできなくなるので、ユニークな存在ではある
81: 2024/12/02(月)12:35 ID:JJJEtoQb(1) AAS
女の子なのわよ！
82: 2024/12/02(月)17:29 ID:uH4IPVql(1/2) AAS
>>60
ミラーマンの歌で「ミラーリングが宙を切る」というのがあったが。
ミラーマンは一度もミラーリングを使っていない。
83: 2024/12/02(月)17:30 ID:uH4IPVql(2/2) AAS
>>68
>断末魔的攻撃
すごい表現だなｗ
84: 2024/12/06(金)22:25 ID:K/Zu24Mg(1) AAS
今どき生涯不犯説を信じるウツケもいないだろうが、
永禄四年の上杉謙信書状に登場する「しんさう（新造）」即ち謙信の妻の素性については諸説あって研究者の見解も分かれているようだ。
・長尾為景の後室
・長尾晴景の娘
・山内憲政の縁者
どれが一番ありそうか、詳しい人がいたら御意見を伺いたい。
85: 2024/12/06(金)22:28 ID:C/GTBz8U(1) AAS
せやから言うたやろ
86: sage 2024/12/07(土)10:49 ID:6PqE2XbP(1) AAS
せやろうか？
87(2): 2024/12/07(土)15:11 ID:tjZRJDoA(1) AAS
上杉軍団の機動力は異常
88: 2024/12/07(土)16:24 ID:FYQjq2m4(1) AAS
>>87
> 上杉軍団
軍団（笑）
89: 2024/12/07(土)16:25 ID:ffBj1ng+(1) AAS
機動力なら武田もなかなか
90: 2024/12/07(土)16:46 ID:aEO5i6EE(1) AAS
>>87
上杉の敗走は神速。
連れて来た雑兵たちを死なせるわけにはいかないから見切りも逃げ足も早いこと速いこと。
91(1): 2024/12/08(日)07:54 ID:nq5vbTHk(1) AAS
足軽や連れてきた農民は守らないといけないが雑兵なんて死んでもいいだろ
92: 2024/12/08(日)10:20 ID:xy2sPiA0(1) AAS
>>91
雑兵＝連れて来た農民 という意味。
93(1): 2024/12/08(日)12:11 ID:UlswmTuR(1) AAS
厳冬期の三国越とかどうやったんだろうね
94: 2024/12/09(月)00:26 ID:w2PiWftI(1) AAS
>>93
チと見辛くて申し訳ないが、下図。
画像ﾘﾝｸ[jpeg]:i.imgur.com
これに見る如く上杉謙信の「越山」＝三國峠越えの時季は、
往路は晩秋即ち降雪期前、復路は春から初夏が定例で、
真の厳冬期は天正二年の前半往路一回だけ、つまり殆ど無かった。
但し永禄五年十一月は計算外の早雪、しかも豪雪だったようで、
省7
95(1): 2024/12/09(月)12:45 ID:KSfjU0j3(1) AAS
なるほど・・・厳冬期でなくともあの峠越えは大変だったろうな・・・
96(1): 2024/12/11(水)10:58 ID:BnMhavfk(1) AAS
車で三国峠も嫌だぞ
グネグネ道
新潟側からはいいが群馬側から行きたくないなー、あの道
97(1): 2024/12/11(水)13:53 ID:RcbmBARZ(1) AAS
今も昔も険しい三国峠
98: 2024/12/11(水)18:35 ID:Sgz9Mptz(1) AAS
>>95-97
「贅沢を抜かすな！三國峠なら御の字だろうが！俺たちゃ関東に出る時ゃアノ『便所国道』の峠越えだぞ！」（T.S.さん 山梨県 男性 武士）
99: 05/04(日)02:48 ID:8v7DYITN(1) AAS
ジョジョの奇妙な戦国第２部－戦国潮流
2chｽﾚ:sengoku
281 人間七七四年 2009/01/28(水) 11:51:45 ID:r8M+zhZE
謙信「義の為の戦なんてしませんよ。メルヘンやファンタジーの世界じゃあるまいし」
100: 05/22(木)18:06 ID:CQkxWeOQ(1) AAS
100ゲットなら心願成就ッ！
101(1): 05/24(土)18:28 ID:BTJ+juXN(1/2) AAS
毘沙門天は、赤子の魂にも、あります。百姓の黒ずんだ爪にも、ありまする。
此度の盟約なれば、三河、駿河、相模、越後の四国で、甲斐囲むは、
できます。さすればいかに武田信玄とて袋の鼠。輪の外に出ること、叶いませぬ。
102: 05/24(土)19:35 ID:Y2H5TsCT(1) AAS
>>101
上杉謙信は何処と同盟しても独善と背信を繰り返すだけで何の役にも立たないから切り捨てられて孤立したわけだが。
103(1): 05/24(土)20:05 ID:BTJ+juXN(2/2) AAS
そう怒るなよ、昔のドラマのいかしたセリフを楽しもうぜ
104: 05/24(土)20:08 ID:4msmWxBV(1) AAS
>>103
ひたすらつまらないだけ。
何箇所かで同じことをしているようだが、そろそろ自覚した方が良い。
105(1): 06/08(日)21:03 ID:8NslAEsk(1) AAS
上杉謙信の兜『三宝荒神形張懸兜（さんぽうこうじんなりはりかけかぶと）』
画像ﾘﾝｸ[jpg]:sengoku-g.net
106: 06/09(月)00:34 ID:o0g6Y/ki(1) AAS
>>105
この面白いお面もつけてたの？ 前が見えないね
107: 07/07(月)22:03 ID:NlniEvfV(1) AAS
上杉神社
108(1): 07/17(木)18:06 ID:gTHCmDqD(1) AAS
>>1
【実際の上杉謙信】
・十代でアルコール依存症になる
・アルコール依存症から統合失調症と糖尿病を患う
・糖尿病のせいでインポになり子供が作れず
・統合失調症の誇大妄想を患い「神の声を聞いた」「私は神の生まれ変わり」と電波発言を繰り返す
・神の自分に逆らう奴には天罰を降すと粘着攻撃を繰り返す
省10
109(1): 07/20(日)20:38 ID:M1Dz2opr(1) AAS
この人の伝記はたいてい川中島メインだから
越中攻めはあまりくわしく書いていないんだよね
110(1): 07/20(日)20:53 ID:WsMOCooH(1) AAS
>>109
詳しく書いたら「領土拡張欲がない清廉な義将」という虚像が崩れてしまう。
111: 07/22(火)07:03 ID:xwAhPksA(1/2) AAS
>>110
領土拡張する気がないという後世の評価だか実際には｢室町幕府に忠節を尽くして敵対勢力を討伐する｣という発想しかしてなかったないかな。晩年越中能登加賀を領国化したのも武田氏が長篠合戦で敗北して力が弱まり将軍義昭の要請によって武田氏と和睦して信長との対決に応じて戦いで得た結果であるからね。
112: 07/22(火)07:05 ID:xwAhPksA(2/2) AAS
>>108
欠点を並べたらどんな偉人でも悪いよ。
近代の人物だか、渋沢栄一氏は女性好きでどうしようもなかったとか。
113(1): 07/22(火)08:40 ID:coq1TqeW(1) AAS
関東管領を継いでおきながら利に釣られて関東諸侯を見捨てて北条と同盟したような人間ですよ
114(1): 07/22(火)12:00 ID:7sxBXxpS(1) AAS
人の良いところを見てあげようよ
虫ケラにもチンピラにも五分の魂だよ
115: 07/23(水)00:46 ID:uOL8DMoC(1/2) AAS
>>113
> 関東管領を継いでおきながら
それが既に「北関東掠奪ツアー優待券」としての継承だったのだよ。
116: 07/23(水)00:53 ID:uOL8DMoC(2/2) AAS
>>114
> 良いところ
陰惨で鬼畜な掠奪ツアーを毎冬定例敢行したこと。
北関東の在地を地獄と化すことによって自国越後の冬季飢民を餓死から救った。
越後国主としてはまことに立派な善政だった。
英雄の名に相応しい。
117(1): 08/09(土)22:26 ID:MX3NvMKT(1) AAS
100年に一度の大飢饉、悪天候、税収激減、家臣の不満そらすために略奪遠征してたのは黒田基樹も言ってるからな
118(2): 08/12(火)00:06 ID:Fc7LAjTS(1) AAS
>>117
領国拡張と並んで客地での掠奪が重要政治課題だという状態は武田など他の大名も同様だったと考えられる。
その中で謙信期上杉の特異性はそれを定例事業化したこと、及び北国勢力の通例に反して厳冬期から端境期に本国を空けて遠征に宛てたことにある。
119(1): 08/13(水)23:06 ID:IBMqJWUM(1) AAS
香港で上村謙信被告に有罪判決 裁判所が元メンバーのわいせつ行為認定 罰金命じる
外部ﾘﾝｸ:news.yahoo.co.jp
120: 08/14(木)21:27 ID:/VFmyXXv(1) AAS
>>119
スレが立ってる
上村謙信被告 5カ月滞在の香港から帰国と現地報道 わいせつ行為で有罪判決も…複数の会社からオファーで芸能界復帰に意欲か [Ailuropoda melanoleuca★]
2chｽﾚ:mnewsplus
121(1): 08/14(木)21:34 ID:mHAX6d00(1) AAS
>>118
小田原攻めは関東管領継承が内定済で反北条の諸勢力が出兵を願ったから
122(1): 08/14(木)21:57 ID:5CYEVxJb(1/2) AAS
>>121
もちろん動機は複数あるだろう。
とはいえ上杉謙信にとって関東管領云々は絶好のエクスキューズでしかなかったとも云える。
初回越山からして遠征時期が>>118に書いた通り特異なものだし、
それがその後十数年間にわたって正確に定例化されていたのも異常だ。
また越後軍の行動範囲では「国中一変」と特筆されるほどの凄まじい掠奪が行われた。
諸勢力の軍勢による掠奪が常態化した当時に於いてさえ常識を遙かに超えた濫妨だったことが窺える。
省5
123(1): 08/14(木)23:22 ID:A2LrAC74(1) AAS
ラオウと釘バットでヒャッハーするラオウ軍でしょ
世紀末関東に相応しい覇王じゃん
124: 08/14(木)23:56 ID:5CYEVxJb(2/2) AAS
>>123
そんな能天気なものに非ず、もっと切実で陰惨なものだったろう。
>>11,19,20,29等参照。
老婆心ながら、
貴君は史実というものをもっとリアリスティックに考える習慣を付けた方が良い。
125: 08/15(金)01:19 ID:j8EI65Kp(1) AAS
>>122訂正。
誤 「国中一変」
正 「国中山野之躰」
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