賤ヶ岳の戦い (73ﾚｽ)
上下前次1-新
1(4): 2023/08/05(土)20:39 ID:ZPBlNeev(1) AAS
賤ヶ岳の合戦における柴田方の敗因は、前田利家・利長父子の敵前逃亡だった！？
外部ﾘﾝｸ:note.com
これ本当なの？
2: 2023/08/05(土)20:43 ID:hG5mSfjJ(1) AAS
それでも律義者なんだよな
3: 2023/08/05(土)21:32 ID:OX0cLzQs(1) AAS
戦いもせずに降伏した柴田勝豊の方が酷いだろ
4: 2023/08/07(月)02:24 ID:segYaUZz(1) AAS
小牧・長久手スレ立てたの自分なんだけど
南条秀吉と似たような内容、最近の人は小説読まないの？
なんか南条の関係者で本の宣伝要員みたいになってるな…
5: 2023/08/07(月)06:57 ID:CkHekfRY(1/3) AAS
敗因は佐久間盛政の蛮勇だろ
6(1): 2023/08/07(月)10:09 ID:PggwsOzU(1) AAS
前田、金森、不破が内通してる時点で敗北は決定的
勝家は使者に出す相手を間違えた
7: 2023/08/07(月)11:05 ID:ZdFBHJYc(1/2) AAS
どうする家康 画面に12月って出てるのに
秀吉と勝家が戦になりましたというセリフで
賤ヶ岳賤ヶ岳と書き込む人の多さ 勝家出てこれないじゃん
雪解け待って本能寺の翌年が賤ヶ岳と知らない人の多さにびっくり
8(1): 2023/08/07(月)11:22 ID:ZdFBHJYc(2/2) AAS
賤ヶ岳をどう扱うか見たんだけど調略のナレですまされた
どうする家康はこのスレの参考にならなかった
9: 2023/08/07(月)12:15 ID:79PgY7G2(1) AAS
前田の敵前逃亡
絶妙でこれ以上ないタイミングでやったよな
10: 2023/08/07(月)12:21 ID:CkHekfRY(2/3) AAS
佐久間盛政の中入り、撤退命令無視
→美濃大返し
→後詰の前田利家が無断で撤退
→孤立した佐久間盛政隊が壊滅
→柴田軍総崩れ
11: 2023/08/07(月)12:53 ID:CkHekfRY(3/3) AAS
>>6
あと北近江の長浜城主の人選も間違えてるわな
12(1): 2023/08/07(月)18:08 ID:ApaGd6yu(1) AAS
長浜城なんて飛び地もらった勝家の間違い
13: 2023/08/07(月)19:56 ID:l7LU6E5J(1) AAS
>>12
領国の越前と隣接してるんだから飛び地ではないだろ
14: 2023/08/08(火)10:12 ID:fIjegSSL(1) AAS
>>1
ぶっちゃけ前田の裏切りは小早川なんて比較にならないほど卑劣なんだよな
前もって寝返りを約束していたわけだから、最も柴田側にダメージが大きいタイミングを見計らって裏切った
15: 2023/08/08(火)18:02 ID:DwVowbb7(1) AAS
>>8
そういやBSPの英雄たちの選択でわざわざ3年前の賤ヶ岳再放送やってたな
どうする家康の賤ヶ岳回に合わせてきたんだろうけど
16(2): 2023/08/08(火)21:11 ID:Piid8oCP(1) AAS
まぁ別に利家は勝家の家臣じゃないからな
勝家も寝返るの計算に入れとかなきゃ駄目
人質取るぐらいしとけば良かった
お人好しなんだよ
17: 2023/08/08(火)21:21 ID:/7j5Ku3q(1) AAS
>>16
利家の三女を人質に取ってたけど返したんでしょ
18: 2023/08/08(火)21:28 ID:ARegLwvh(1) AAS
敗因
1柴田勝豊の裏切り
2佐久間盛政の暴走
3前田利家の裏切り
19: 2023/08/08(火)21:43 ID:CFLDwXus(1) AAS
落ちぶれた時に声を掛けてくれる人こそ信用できる人だと利家は言っているけど
利家は落ちぶれ時に助けてくれた勝家を裏切って壊滅させて、落ちぶれた勝家に先陣切ってトドメを刺しに行ったのだからとんでもないクズだよなw
本人も自虐のつもりで言ったのかもしれないが
20: 2023/08/09(水)08:08 ID:7C2nlSHi(1) AAS
おまけにロリコンだしなw
21: 2023/08/20(日)22:59 ID:5eI6RS7u(1) AAS
どこかのスレで裏切ったのは利家じゃなくて利長説が出てたよな
利家の本拠地の加賀から動員した形跡がなくて主力は利長の軍だったとか戦後に利長は加増されたのに利家は冷遇されてたとか
22(1): 2023/08/21(月)09:37 ID:H5YN+sT+(1) AAS
確かに秀吉時代に優遇されたのって利家じゃなくて利長なんだよな
領地も利家ではなく利長に加増している訳だし
利家は秀吉との関係が上手くいくように神社に祈願なんてしているように秀吉に信用されていなかった節すらある
遺言でも家康には国内統治の全権を委ねているけど利家は傅人という閑職だった
まあ、単に能力不足と見られていた可能性もあるけど
一軍の将としては利長の方が活躍しているし
23(1): 2023/08/31(木)13:03 ID:29e0MEsZ(1) AAS
>>22
旧主の娘婿だからじゃね？
24(1): 2023/09/01(金)08:50 ID:yeZ47yzH(1) AAS
>>23
旧主の縁戚とかむしろマイナス要素だけど
25(1): 2023/09/01(金)14:21 ID:v4ILKR+S(1) AAS
>>24
蒲生氏郷は？
26: 2023/09/01(金)14:57 ID:P68Q+Oqd(1) AAS
>>25
氏郷は一貫して秀吉を支持していたからな
堀久と並んで織田系では秀吉の信頼が厚かった
27(1): 2023/09/03(日)22:55 ID:Nxd9z7/g(1) AAS
余呉湖の北側に平地あるけど、あれって合戦当時は湖だったんじゃね？
じゃないと行きも帰りも佐久間が南側通ってる説明がつかない
28: 2023/09/06(水)07:04 ID:BNTkw3hd(1/2) AAS
>>27
土塁があったんだよなぁ...
29: 2023/09/06(水)07:08 ID:BNTkw3hd(2/2) AAS
>>16
主従関係にあったんだよなぁ...清洲会議が行われるあたりには
30: 2023/09/06(水)10:14 ID:wGU7Esfq(1) AAS
信長の家臣であって勝家の家臣ではない
もし勝家が謀反企めば利家、佐々は躊躇なく信長に報告するし勝家の味方になることはない
勝家はそんな人物じゃないがもし利家と成政に上から目線で指図しようものなら
我らは信長様の家臣であってあなたの家臣ではないと反感買っていただろう
31: 2023/09/06(水)10:28 ID:FPgbz5IL(1) AAS
初めから中立なり羽柴方なりに意思表明すればいい
柴田側として参戦し一緒に前線にまで出てきて突然裏切って柴田軍を壊滅させているのだから利家は卑劣な裏切者だよ
そもそも事前に内通していた訳だから初めから陥れようと戦場に出てきていたのだけど
32: 2023/09/06(水)22:45 ID:/jKbfY2O(1) AAS
勝家と一緒に戦い、敵・味方・去就がはっきりしない勢力に対する
今までの態度を近くで見てきた利家
清須会議後悩んだろう、…で利家の領土は成政と勝家に囲まれた能登
使者になった時にはすでに腹も決まってただろう
中立なり羽柴方なりに意思表明すればいい する人いるかねえ
33: 2023/09/07(木)07:42 ID:0ylg5aIi(1) AAS
松野重元などは両方から攻撃されるリスクを負っても中立でいたけど
利家って信長、勝家、秀吉みんな裏切っているからな
小早川なんて比較にならないくらいとんでもない卑劣漢だよ
34: 2023/09/08(金)10:10 ID:Jh+E65y/(1) AAS
大抵どこの家にも浅井朝倉でさえ勇将いるのに前田にはろくなのいないし利家も無能ではないけど名将かといわれたらうーん
幕末も存在感ゼロで国力1/6程度の土佐に貢献度で負ける
外様ナンバーワンなのに雄藩になれなかった
35: 2023/09/08(金)10:56 ID:T/i0CgXe(1) AAS
普通はどこの家でも領地が増えると良い家臣が欲しくて必死に探し回って連れてきたけど
利家はドケチで家臣を雇うのすらケチっていたという話だからな
だからずっとぱっとしない
関ヶ原でも小大名相手に右往左往して終わってしまったし
大坂の陣では真田にボコボコにやられて夏の陣で追い首を稼ぐのがやっとだった
幕末もなにもせずに終わってしまい明治になってから時代遅れのテロを起こして大久保殺したりとろくな事してない
36: 2023/09/28(木)17:32 ID:5TpO4QIv(1) AAS
織田信長→桶狭間の戦い
豊臣(羽柴)秀吉→賤ヶ岳の戦い
徳川家康→関ヶ原(山中？)の戦い
っていうイメージ
37(1): 2023/09/29(金)08:12 ID:pG5tJRHR(1) AAS
家康って関ヶ原じゃほとんど戦ってないような
38(1): 2023/09/29(金)10:01 ID:GdCVA1NO(1) AAS
>>37
でも一応総大将だから
39: 2023/09/29(金)15:05 ID:U7Yei86R(1) AAS
真田家隠密頭領に襲撃され、ずっこけて大便漏らしてました
40: 2023/09/29(金)16:30 ID:XK4wNJdY(1) AAS
>>38
どうだろう
関ヶ原の時点ではまだ諸将も臣従してはいなかったのでは
あくまで連合体でおおまかな方針を合議で決めてそれぞれ勝手に戦っていたように思えるが
41: 2023/10/04(水)15:36 ID:XY3erTSA(1) AAS
>>1
本当。
42(3): 2023/10/05(木)21:20 ID:9kJFLqgy(1) AAS
>>1
賤ヶ岳の合戦における柴田方の敗因は、前田利家・利長父子の敵前逃亡だった！？[最終改訂版]
外部ﾘﾝｸ:note.com
43(1): 2023/10/16(月)01:40 ID:clrrsKzW(1) AAS
戦線じわじわと押し上げていく戦略だったのにそれをぶち壊した佐久間が一番悪い
44: 2023/10/19(木)21:09 ID:byj5Y2bI(1) AAS
>>43
中入りの意味ッ
45(1): 2023/10/20(金)10:08 ID:Sfz78HjL(1) AAS
佐久間も信長のように逆らえない人物の下なら活躍しただろうに
夜の山道を迷わず察知されず中川隊に辿り着いて勝利し中山隊も連続撃破したのはかなり凄い兵士の練度も相当なきゃできない
46: 2023/10/21(土)22:20 ID:dXrMCHCq(1) AAS
>>45
中山隊❌
高山隊⭕
47(1): 2023/10/26(木)10:17 ID:kUIGwjX7(1/2) AAS
真夜中の山道目的地に到達し二連勝
織田軍兵士の練度もヤバくなってるよな
勝ちすぎて後退できる雰囲気じゃ無くなったんだろうけど信長のようなおっかない人の下だったら佐久間は相当強かっただろうな
銀河英雄伝説でいうとビッテンフェルト
48(1): 2023/10/26(木)10:19 ID:kUIGwjX7(2/2) AAS
中国朝鮮、徳川関東兵蹴散らした島津兵が
織田軍兵士にボロ敗けしてるのでも織田軍兵士が強すぎたのがわかるね
北条相手に連戦連勝だった武田軍にも圧勝してるし
49: 2023/10/28(土)03:07 ID:NrcW+DlI(1/2) AAS
>>47
いちおう後退しながら戦っていたよ...>>42
50: 2023/10/28(土)03:12 ID:NrcW+DlI(2/2) AAS
>>48
島津も武田もボロボロだったから...それは仕方ないかも
51: 2023/10/28(土)18:20 ID:hSf/0313(1) AAS
朝鮮でバリバリ実戦経験積んでて指揮官も名将明石全登のいる宇喜多軍相手に半分以下で持ちこたえた尾張福島隊と岐阜城あっさり落とした池田輝政
関ヶ原前哨戦でも石田島津に圧勝し追い払う
これには家康もニッコリで石高倍増
織田軍出身は相当強いね戦続きでベテラン
52(1): 2023/11/02(木)04:10 ID:6QNI7CZ5(1) AAS
小説の話か？
53: 2023/11/02(木)17:35 ID:ATnz7w2C(1) AAS
>>52
>>42
54: 2023/11/03(金)10:15 ID:2jTfSdXr(1) AAS
島津兵最強とは言うが
織田出身武将と織田出身兵士にボロ負け
織田軍は戦続きと強敵とばっか闘ってるからレベル50状態な織田軍。
島津は強いと言っても10万石の敵二人を祖父の代から何十年もかかりようやく義久が倒して70万石の龍造寺を倒して120万石の大友倒しきれなかった程度
当時の明かりも舗装された道もない真夜中の山道を迷わず行軍し2つの部隊に勝つって相当凄いよ
織田出身武将と兵士の強さは関ヶ原でも証明されてる
関ヶ原前哨戦の墨俣でよ戦いで石田島津相手に圧勝した池田福島隊
省5
55: 2023/11/14(火)00:15 ID:VGCSquGn(1) AAS
>>42
律儀者(大ウソ)
56: 2023/11/20(月)16:09 ID:Kn7OMnwi(1) AAS
単純な戦闘力だけなら柴田方が優勢に見えるな...
57: 2023/11/21(火)17:24 ID:VQPJOVJo(1) AAS
織田の二軍の堀に弱すぎて相手にならんと言われ三軍の宮部ごときにも負ける九州最強の島津
58(1): 2023/12/24(日)19:53 ID:Wi6sSehM(1) AAS
勝家と利家は主従関係ではないからな
ただの与力
勝家が死ぬまで従う義理はない
普段の言動から勝家より秀吉のほうが上だと思っていただろうし
59: 2023/12/25(月)10:10 ID:II+y+WiF(1) AAS
逆に言えば勝家には前田、佐々、不破と信長直臣が与力についていて勝家が謀反でもしようものなら三人衆は信長に勝家謀反の疑いありの報告行くし協力なんて間違ってもしないしむしろ攻めてくる
完全によそ者の光秀には与力つけなかった信長
そのため本能寺密告する人が誰もいなかった信長のミス
60: 2023/12/31(日)00:54 ID:pkzqPKDm(1) AAS
>>58
人質差し出してるから主従関係ではあるぞw
61(1): 2024/01/01(月)15:05 ID:5GLQg30u(1) AAS
主従かあれ？
人質出したら従属になるって理屈もわからん
ただたんに味方するなら証明してね程度だろ
なら秀吉は家康に上洛してもらうのに人質出したけど秀吉は家康に従属したことになるのかすげーな
同様に関ヶ原でもたまたま西国にいて人質取られて西軍につく羽目になった連中も別に石田に従属したなんて微塵も思ってないだろ
佐々も前田も勝家に従属したなんて微塵も思ってないだろ
62: 2024/01/05(金)10:43 ID:zqJf0Ac4(1) AAS
その通りだな
63: 2024/01/14(日)02:52 ID:DDrpOcWu(1) AAS
>>61
自主的な参陣なわけないからねぇ...
64: 2024/01/23(火)10:09 ID:VZa5j+VW(1) AAS
周りが敵ならそりゃ偽りの味方のフリするわな
馬鹿正直に最初から秀吉に味方するなんてしたら関ヶ原の伏見城で孤立無援で玉砕した鳥居元忠状態になるわ
戦の世なんてのはいかに騙すにするかだよ
北条なんか織田に臣従してて本能寺起きたら滝川に協力しますと言っといて裏で大軍かき集めて上野制圧軍編成して速攻裏切ってる
真田昌幸も徳川参加だった時に上杉領近くまで軍勢置いて上杉から抗議来たら
上杉領に攻め入る気全く無いから安心してくださいと返答して2日後に攻めてる
騙し合いだよ逆にこれができないやつから滅びていった
65: 2024/02/05(月)02:12 ID:40QimCFz(1) AAS
個人的に賤ヶ岳の陣形図が凄く好き
隘路のような所や尾根伝いにとか高さの概念というか地形が個性あって配置の意図も感じる
66: 2024/02/05(月)17:22 ID:WxALPfGW(1) AAS
賤ヶ岳の戦いって柴田軍の補給路断てば簡単に勝てそうだけどな
小牧長久手では大失敗したからそう簡単ではないのか
67: 2024/02/05(月)20:36 ID:8fItc7IF(1) AAS
そういえばBS11の偉人敗北からの教訓で、
小早川秀秋は賤ケ岳の利家みたいにただ離脱すれば、
裏切者あつかいされなかったのにって言ってたけど、
前田は外様最大大名として明治まで続いたからだよなあ
秀秋も死ななきゃよかった話
68: 2024/10/21(月)23:08 ID:OKcIeQHa(1) AAS
最近の説だと小早川は最初から東軍で裏切ったもなにもない説が濃厚だけどな
裏切ったも何も最初から東軍だった
ちまたで広まってる関ヶ原はいずれも後世の物だし兵数なんて明治の軍人が石高から推測した適当なもの
当たり前だが遠いところから来てる大名は兵数が少ないはずなのに近い国も遠い国も一律100石3人で計算してる
朝鮮征伐では秀吉は九州中国地方の大名には容赦ない動員をさせ東国勢力には少ない兵数か出さなくていいよと免除してる
小早川に戻すと
一次史料として慶長5年9月17日付松平家乗宛石川康通・彦坂元正連署書状写（「堀文書」）
省2
69(2): 07/23(水)21:47 ID:d1RVv9ET(1) AAS
>>1
賤ヶ岳の合戦の柴田方の敗因が前田利家・利長父子の敵前逃亡だったって話、結構言われてることだよね。まさにその通りって感じ。
当時、柴田勝家が秀吉とガチで戦ってる最中に、前田利家が茂山ってとこからいきなり戦線離脱したんだよ。それで柴田方の後方がガラ空きになっちゃって、佐久間盛政の部隊とかも総崩れになっちゃったんだって。利家が戦線離脱したことで、他の武将たちも続いて撤退しちゃったみたいだし、そりゃあ柴田軍としては大打撃だよね。
前田利家は事前に秀吉と通じてたとか、色々言われてるけど、結果的にこの戦線離脱が柴田方の敗戦を決定づけたのは間違いないみたい。利家がその後、秀吉側に付いて北ノ庄城を攻めたって話もあるし、まさに裏切りみたいな形になっちゃったんだよね。そりゃあ「裏切り者」とか「日和見（ひよりみ）」って言われても仕方ないかもね。
もちろん、柴田勝家の方にも、雪で動けなかったとか、佐久間盛政が猪突猛進すぎたとか、他にも敗因はあったみたいだけど、前田利家たちの戦線離脱が決定打になったのは間違いない話みたいだよ。
70(2): 07/26(土)07:57 ID:vmpsoKQr(1) AAS
>>69
うーん中入りって軍議で決めてるはずだから、猪突猛進は違うかな...
71: 07/30(水)00:44 ID:7jibCgak(1) AAS
>>70
決めてたとしても秀吉が引き返して来たなら早く退かないとあかんやろ
72: 07/30(水)02:02 ID:xbFUjZTR(1) AAS
>>70
>>69はAI作文。
貼った奴はコピペしかできない猿だからレスを付けても無意味。
73: 08/12(火)19:46 ID:DlzWpdff(1) AAS
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