武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 9 (291ﾚｽ)
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1: 2021/09/03(金)17:47 ID:N4BCO3EA(1) AAS
復活
前スレ
2chｽﾚ:sengoku
210(1): 07/22(火)15:30 ID:aY6IvrPr(1) AAS
>>208
確かに
主要な城は全て健在だな
211: 07/23(水)07:37 ID:HaywQ9wa(1/2) AAS
神奈川から参政党で「初鹿野裕樹」って議員が出て
本人がプロフィールに
自分は「武田一族」とか武田の分家とか、初鹿野は武田信玄の最高司令官まで登り詰めたみたいに書いてるが
あれ、呆れたウソだからな
初鹿野伝右衛門はただの信玄の家臣
全く信玄の血を引く武田一族なんかじゃない。
最高司令官でもない
省6
212: 07/23(水)07:47 ID:HaywQ9wa(2/2) AAS
で、上記の内容を
初鹿野伝右衛門は武田信玄の血を引く武田一族ですか？
のようにAIに聞くと
驚いた事に「はい、そうです」など説明を始める
それに対し
「ちょっと待て、それはどこからのソースで原文はどこだ？」と聞くと
「参政党議員の初鹿野裕樹さんのプロフィールからです」だってよ！
省8
213: 07/23(水)14:16 ID:e/BFXX3B(1) AAS
平気で嘘つく奴だって有権者に分かりやすくていいじゃん
214: 07/24(木)05:56 ID:zyzdinnY(1) AAS
歴史に詳しい人間ならすぐ分かるけど、一般人は騙されちゃうよな
215: 07/24(木)08:25 ID:+P2TKqRP(1) AAS
>>210
織田の支援もあるし落とせても1つや2つだろう
野田城を落とした時点でもう4ヶ月以上遠征しているからな
信玄が生きていようとそろそろ撤退せざるを得なかっただろう
216: 07/24(木)08:39 ID:gtKgOKNB(1) AAS
信玄が元気だったのなら三河には向かわずに浜松城攻めをしてたはず
217: 07/24(木)17:51 ID:4GS5X0N4(1) AAS
>信玄が元気だったのなら
浜松は放置して、三河から尾張へと侵攻していったはず
218: 07/24(木)18:16 ID:zxsJ6X0o(1) AAS
背景に折れた武田の旗と晒し首の絵
俺たちの冒険はまだ始まったばかりだ
西上作戦 完
219(1): 07/26(土)22:34 ID:PaX0a1RW(1) AAS
武田信玄がもし長生きしてたら、天下取れたかって話だけど、結構意見が分かれるとこだよね。
信玄は元亀3年（1572年）から西上作戦ってのを始めて、徳川家康を三方ヶ原の戦いでボコボコにした後、そのまま織田信長がいる京を目指してたんだよね。でも、元亀4年（1573年）4月に病気で亡くなっちゃったから、作戦は途中で終わっちゃったの。死因は胃がんだった説が有力らしいよ。
もし信玄が病気で死なずに、そのまま京に上れてたらどうなってたか、っていうのは歴史のIFだよね。信玄の軍ってすごく強かったから、そのまま信長を倒して天下を統一できたって考える人もいるし、いやいや、信長の改革力とか経済力には及ばなかっただろう、って意見もあるんだ。
あと、信玄って天下統一への強い意思があったのかも疑問視されてる部分もあるみたい。畿内の覇権を握るのが当時の「天下」って意味合いだったから、甲斐の大名がそこまで目指してたかっていうと、現実的じゃなかったんじゃないかって見方もあるんだよね。信長と謙信は武田対策で同盟を結んでた時期もあるし、信玄が上洛してた時は信長包囲網の中にいたから、周りは敵だらけって状況だったわけ。
結局、信玄が長生きしてても、信長や上杉謙信といった強敵がいたこと、兵站とか経済力とか、あと武田家の組織の維持ができたのかとか、そういういろんな要素を考えると、天下統一は簡単じゃなかったんじゃないかなって思う人も多いみたいだよ。
220(1): 07/27(日)14:30 ID:CKVJliSU(1) AAS
>>219
信玄の軍ってすごく強かったから
そうか？
221: 07/27(日)14:33 ID:gTk6EpXu(1) AAS
>>220
それ、AI作文だから。
一行読んだ瞬間に判るだろうに。
222: 07/27(日)16:42 ID:64cpBVNN(1) AAS
>>201
1572年に信長が死んで、1582年まで信玄が生きてれば、信玄の天下は間違いない
223(1): 07/28(月)22:18 ID:XB7AQVBh(1) AAS
吉田城を落としたら徳川は降伏するしかないと思う。三方ヶ原で大被害を受け、吉田城を失えば三河東部や遠州は三河西部から切り離され分断される。家康が岡崎に逃げるか、浜松に留まるかはわからないが、三河西部だけになった徳川には勝ち目はない
224(1): 07/29(火)07:38 ID:+j5UyxyR(1) AAS
せっかく三方ヶ原で勝ったのに浜松城を放置して西に進むなよ
225(1): 07/29(火)10:27 ID:gqRGMEa6(1) AAS
謙信、信玄はなんで本城に固執してたのかね。信長、家康、政宗とか戦略的に本城移して前線に近くに移設していったのに。移動距離だけでタイムロスよ
226: 07/29(火)11:00 ID:VCIy0jcJ(1) AAS
>>225
時代が違う
少なくとも信玄の時代は、あんなに居城を移し回る信長が異質すぎる
227: 07/29(火)13:59 ID:Vm1giq0G(1) AAS
元の国を捨てる訳じゃないのだから
どのみち後方の国の家臣が集まってくるのを待たなければならないので時間的には変わらない
228: 07/29(火)14:10 ID:aUwuuWZf(1/2) AAS
二正面作戦だとどこに本拠移しても手薄な箇所ができて詰むよな
朝倉浅井を倒した後の織田にはタイマンでも負けるし武田終わってる
229(1): 07/29(火)16:48 ID:xbSPjIw8(1) AAS
織田に土下座外交して北条を潰しに行くべきだった
230: 07/29(火)18:05 ID:nRy2R+wU(1) AAS
>>223
似たような状況で浅井は3年保ったから
吉田城落ちたからって簡単に終わりはしないと思う
231: 07/29(火)19:27 ID:aUwuuWZf(2/2) AAS
しかも西を片付けた時点で信長が来るだろ
すぐだよ
あと5ヶ月以内に降伏させるとか無理じゃね？
232: 07/29(火)19:36 ID:jxTmUsPW(1) AAS
三河に進むんじゃなくてまずは遠江を抑えるべきだったが信玄がもう死にそうだったんだろうね
233: 07/29(火)21:16 ID:VrI5adwD(1) AAS
>>229
それは勝頼向けのコメントだな
234: 07/29(火)22:23 ID:cyFXiKx6(1) AAS
徳川は織田の後詰めが来るの分かってるし後詰めが間に合わず落とされても織田領に退去すればいい訳だから降伏する可能性は極めて低い
降伏せずに粘る城はちょっとやそっとでは落ちない
235: 07/30(水)14:49 ID:f4fan2Rt(1) AAS
三方ヶ原で壊滅した徳川軍に抵抗力はほとんどないよ
236: 07/30(水)16:24 ID:7+xaqzSf(1) AAS
もしそれが本当なら
なんで武田軍撤退後すぐに反攻作戦を開始して野田城を奪い返したり追撃できるんだよ？
237: 07/30(水)21:21 ID:qfc1MHP8(1) AAS
>>224
そりゃ目的地は美濃なんだから浜松城は無視するだろ
238: 07/30(水)21:56 ID:xFvZfHjZ(1) AAS
戦線を伸ばし過ぎなんだよ
239(2): 07/31(木)02:03 ID:up6iSjZS(1) AAS
目的地は京だろ。「明日は瀬田に旗を立てよ」
240(1): 08/02(土)16:47 ID:yOWLCBXE(1) AAS
>>239
ほんとにそう言ったのなら、死に際の妄想では？
241: 08/03(日)09:02 ID:JYE7ylqm(1) AAS
一日で瀬田までいける訳無いしな
242(1): 08/04(月)08:22 ID:qcd3dvmk(1) AAS
250キロを超す遠征て成功した試しがないからな
上杉、北条、武田、大内、毛利、島津みんな攻勢限界迎えて破綻してる
天下人級なら各地の譜代大名や諸大名のところに事前に物資集めてそこで補給受けられたり水軍もフル動員してやりくりできるけど地方から京都は無理だろ
突然裏切られた日には本国と連絡、補給受けられなくて詰む
武田なんか浜松城ほったらかしだったからあのまま西に進んで徳川が打って出て駿河方面向かってたら武田は終わってた。信玄いいところで死んでくれてむしろ武田は助かった
243(1): 08/04(月)13:41 ID:QAuDi69R(1) AAS
>>242
徳川が駿河に侵攻？
信玄が死んでも何にもできなかった壊滅徳川が？
244: 08/04(月)17:37 ID:OjbNt8tD(1) AAS
>>240
そのためには最低でも美濃を制圧しなきゃならん
瀬田はその後だろ
245: 08/04(月)19:00 ID:VMJXNreB(1) AAS
>>239
ボケ老人の戯言
ケツにチンポを立てろって言いたかっただけ
246(1): 08/04(月)22:22 ID:jX+FTEgG(1) AAS
織田氏は裏切りがよく起きる勢力だから、武田軍が尾張に侵攻しただけで裏切りが各地で起きて自滅したかもしれない
247: 08/04(月)23:16 ID:XZ1nZ5xp(1) AAS
信長が動けないうちに家康だけでも討ち取るか屈服させてりゃね
248: 08/06(水)09:57 ID:REehrbmO(1) AAS
難しいだろうな
249: 08/06(水)18:07 ID:wNtVkTuY(1) AAS
>>246
尾張は、外部からの侵攻に対しては庶民も戦う。
桶狭間のとき、今川に呼応して西から服部何某という土豪が海から熱田に侵攻したが、
庶民の自警団に撃退されて逃げた。
三方ヶ原のとき、尾張の甲冑商人が、戦う義務ないのに、織田援軍に参加して戦った。
桶狭間での武将たちも、少なくとも、義元が戦死するまで、今川に寝返り行動した者はいなかった。
宴会中の義元に、佐々・千秋らの首は届けられたが、降伏を申し込んでくるのはいなかった。
省2
250(1): 08/08(金)11:09 ID:0P7pmdey(1) AAS
尾張より美濃の方が怪しい感じではある
本能寺の変の時も光秀に呼応した豪族が結構いたし
251: 08/08(金)20:43 ID:yWznbcle(1) AAS
信長信忠死んだ状態は参考にならんだろ
252: 08/08(金)20:49 ID:q+xkWzVx(1) AAS
>>250
安藤守就のことを言ってるなら、彼は、佐久間・林らとともに信長に追放され、
本能寺の乱のあとの混乱の中で、旧領を回復しようと蜂起したのだから
いわゆる裏切りというのとは違うだろう。
253: 08/08(金)20:54 ID:71ON9sm5(1) AAS
三方ヶ原で徳川は半壊
織田の弱兵3万で武田最強兵団25000を迎え撃つとか無理ゲーでは？
254: 08/08(金)21:33 ID:PI2T2W1w(1) AAS
美濃衆は信長に降って日が浅いから信玄が中濃まで出張ってきたら
様子見に徹するだろうな。織田と斎藤の戦いでも信長優位が
明確になるまでは日和見してる
255(1): 08/08(金)21:55 ID:cjpQwxtb(1) AAS
桶狭間の時仮に今川義元が織田信長を討ち取って織田を滅ぼせたとしても上洛できたかは怪しいからな
ましてやまだ徳川すら滅ぼせてない状況の武田信玄が上洛なんかできるわけがない
256: 08/09(土)02:35 ID:cBHK34EB(1) AAS
>>255
徳川に期待しすぎ
あの頃の家康は50万石にも満たない動員力1万弱程度
三方ヶ原でさらに弱体化したし
257: 08/09(土)22:20 ID:MX3NvMKT(1) AAS
>>243
話が噛み合ってないな
あのまま信玄が西に進んでたら徳川が彭越みたいに打って出て後方で暴れられたら武田軍終わってたて言ってるんだよ
天正壬午の乱でも北条はどうしても三澤小屋落とすことができずあろうこたか大道寺残して主力は南下。そしたら徳川方が打って出て北条の背後で暴れまくり補給線ズタボロにして北条軍4万が動けなくなり織田に仲介してもらい奪った甲信全て徳川譲って泣く泣く撤退
後方行かないでも織田と戦ってる最中背後襲っても終わるし
敵地で本国との道ふさがれた状態で挟撃されてみろ速攻壊滅するわ
258(1): 08/10(日)13:34 ID:LE14yVHI(1/2) AAS
徳川を滅ぼすか降伏させない限り尾張美濃へは進めないよ
259: 08/10(日)13:45 ID:sZpa14pg(1/2) AAS
そしてそれは時間的に無理だというオワコン武田
260(1): 08/10(日)14:25 ID:DOpt6jtJ(1) AAS
>>258
三方ヶ原で敗戦して5000弱しか残存兵力がない徳川に期待しすぎでは
261(1): 08/10(日)14:29 ID:HV2mB/+3(1/2) AAS
史実じゃ武田が撤退したら反撃
夏には長篠奪って、武田の援軍破る程度だし、
普通に戦闘能力あるかと
262: 08/10(日)15:14 ID:LE14yVHI(2/2) AAS
>>260
たとえ5000弱しかいなかろうが武田軍主力が三河や遠江からいなくなれば容易に奪われた城を取り返せるに決まってるだろ
263: 08/10(日)15:50 ID:sZpa14pg(2/2) AAS
>>261
そうそう
それがチンコビンビンでぜんぜん壊滅していない証拠
264(1): 08/10(日)21:28 ID:HV2mB/+3(2/2) AAS
徳川健在で包囲網の連中には期待出来ないし
どうにもならんな
謙信の言うように運の尽き
265: 08/10(日)22:47 ID:stCfTOxk(1) AAS
>>264
関東で下ッ手くそな戦略ミスを積み重ねた挙げ句四面楚歌になって泣きながら逃げ帰った童貞和尚に云われたくねえよ。
と、武田信玄は多分そう思っていた。
266(1): 08/12(火)00:01 ID:TD4c3/Ka(1) AAS
なお上杉が追いつめられていた68年末の情勢を一変させたのが信玄である
267: 08/12(火)01:59 ID:2aMMmjNQ(1) AAS
>>266
正に絶好のタイミングだったな。
せめて早川殿だけでも丁重に扱っていれば相越同盟までは行かなかったかもしれないが、
さすがは武田信玄、そこのピンポイントも抜かりなく詰めて上杉を助けた。
一方、
その信玄の好意（？）も全く活かせずぐだぐだと無駄に過ごしたのも実に上杉謙信らしい。
268(1): 08/13(水)22:48 ID:bto0Pcfp(1) AAS
徳川は三方ヶ原で半壊
信玄が元気なら吉田も岡崎もあっという間に抜かれて
尾張に行けたでしょうよ
269(1): 08/13(水)22:52 ID:pe4DyEvL(1) AAS
そこは美濃だろ。織田家の本貫地である尾張よりも
支配地として年月の浅い美濃の方が攻略の難易度は低い
270: 08/13(水)23:05 ID:05kCIcH2(1) AAS
>>268 >>269
補給線、農業日程、本国甲斐の守備。
現実の戦争はゲームではない。
271: 08/13(水)23:07 ID:oprT5BHV(1) AAS
まあ他の大名動かないと仮定して信玄元気なら5年とかからず滅ぼせただろうな
272(1): 08/13(水)23:32 ID:xETqXIkV(1/2) AAS
『日本中世気象災害史年表稿』他によると、
元亀三年及びその前年は甲斐、信濃、上野等武田領国、並びに美濃で洪水、地震、破堰等の顕著な災害が記録されている。
当然農業被害も大きかったものと推測される。
武田信玄の所謂西上作戦なるものは政治情勢に既定された行動ではあったろうが、
上記状況の中で強行された以上は軍需資源や人員の調達、また本国の行政に深刻な問題を抱えていたことは想像に難くない。
織田や徳川の領国深くに長期滞在を企図していた、ましてや上洛まで視野に入れていたなどと云う言説は甚だ疑問とせざるを得ない。
273: 08/13(水)23:40 ID:xETqXIkV(2/2) AAS
>>272
追記。
武田信玄勝頼連署状によると元亀三年の武田領国は冷害も顕著だった模様。
いよいよ内実は苦しい。
274: 08/14(木)10:15 ID:A2LrAC74(1) AAS
武田軍は長期遠征で限界だよ。すぐ帰らないとみんな死んじゃうよ
275(2): 08/14(木)10:33 ID:woj7zKS5(1/4) AAS
信長も信玄には縁組したがってた。しかも長男。
276: 08/14(木)10:38 ID:c5o2Sdts(1) AAS
武田は川中島で何度も長期遠征は経験済み
むしろ当時は現地調達が主流なことを鑑みれば
一箇所に留まらずに進軍する方が補給はしやすい
277(1): 08/14(木)10:52 ID:nsReZ8kI(1/4) AAS
>>275
その縁談は家康が破談になるように仕向けると謙信へ書き送ってるな
278(1): 08/14(木)11:03 ID:woj7zKS5(2/4) AAS
>>277
通説では結局夫婦になったんだよね？三法師の親は信玄の娘の松姫なんすよね。
279: 08/14(木)11:06 ID:nsReZ8kI(2/4) AAS
>>278
そうだよ
なわけあるかいw
280(1): 08/14(木)11:06 ID:woj7zKS5(3/4) AAS
女風林火山面白かったな
281(1): 08/14(木)11:11 ID:nsReZ8kI(3/4) AAS
>>280
検索すると大河の裏だったから視聴率悪くて打ち切りになったって出てくるんですけどまじですか？
282: 08/14(木)11:11 ID:NTwbcaaP(1) AAS
川中島は限界だった二次でも半年だったからな
283(1): 08/14(木)11:13 ID:woj7zKS5(4/4) AAS
>>281
マジ。独眼竜政宗の裏。でも政宗の脚本家ジェームス 三木は女風林火山初回の川中島戦の軍集の数を見て負けたと思ったらしい。それくらい政宗は低予算。女風林火山は金かけてた。
284: 08/14(木)11:17 ID:URVDC52P(1) AAS
>>283
そうだったんだ、詳しくありがとう
スカパーで見たけど信玄役も信長役も役者さんがハマりすぎ
285: 08/14(木)16:43 ID:g4sTJYVC(1/2) AAS
>>女風林火山
おれは再放送で見たが、下手な大河よりもずっと面白かったぞ
いまの時代にあれやってたら、絶対に大河よりも見るわ
286: 08/14(木)18:38 ID:nsReZ8kI(4/4) AAS
おんな風林火山
Wikipediaより
プロローグである川中島合戦シーンのために相馬野馬追の騎馬武者500騎ならびに地元高校生を中心とした500人の足軽エキストラを動員し劇場映画用の35mmシネマカメラを使用して撮影するなどした結果、制作費が当初の予定を大きくオーバーすることになった。
また川中島合戦シーン撮影の出来が見事過ぎて削除しきれなかったために第1話・2話分のフィルムを編集するにも2話分に収めきれず、3話分にしたこともあって予定がどんどん押して行った
287(2): 08/14(木)19:08 ID:g8OJxQDX(1) AAS
信玄が采配をとれるほど長生きしたなら、三河を一気に押し進み尾張に侵攻。鳴海あたりで織田と野戦。弱兵尾張兵主体の織田軍大敗で信長は清洲に退却。濃尾で国衆離反が相次ぎ、清洲でも謀反が起きて信長自害
288: 08/14(木)20:23 ID:KZUVCSaq(1) AAS
>>287←ゲーム脳
289: 08/14(木)21:28 ID:g4sTJYVC(2/2) AAS
>>287
濃尾で国衆が離反することだけが武田の望みの綱…希望の光
儚いなw
それよりも甲斐信濃で百姓一揆が起こって武田軍が崩壊するのが確実
290: 08/15(金)14:42 ID:2aaYlYo0(1) AAS
>>275
次男（信雄）だったら面白かったのに
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