武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 9 (304ﾚｽ)
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1: 2021/09/03(金)17:47 ID:N4BCO3EA(1) AAS
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2chｽﾚ:sengoku
224(1): 07/29(火)07:38 ID:+j5UyxyR(1) AAS
せっかく三方ヶ原で勝ったのに浜松城を放置して西に進むなよ
225(1): 07/29(火)10:27 ID:gqRGMEa6(1) AAS
謙信、信玄はなんで本城に固執してたのかね。信長、家康、政宗とか戦略的に本城移して前線に近くに移設していったのに。移動距離だけでタイムロスよ
226: 07/29(火)11:00 ID:VCIy0jcJ(1) AAS
>>225
時代が違う
少なくとも信玄の時代は、あんなに居城を移し回る信長が異質すぎる
227: 07/29(火)13:59 ID:Vm1giq0G(1) AAS
元の国を捨てる訳じゃないのだから
どのみち後方の国の家臣が集まってくるのを待たなければならないので時間的には変わらない
228: 07/29(火)14:10 ID:aUwuuWZf(1/2) AAS
二正面作戦だとどこに本拠移しても手薄な箇所ができて詰むよな
朝倉浅井を倒した後の織田にはタイマンでも負けるし武田終わってる
229(1): 07/29(火)16:48 ID:xbSPjIw8(1) AAS
織田に土下座外交して北条を潰しに行くべきだった
230: 07/29(火)18:05 ID:nRy2R+wU(1) AAS
>>223
似たような状況で浅井は3年保ったから
吉田城落ちたからって簡単に終わりはしないと思う
231: 07/29(火)19:27 ID:aUwuuWZf(2/2) AAS
しかも西を片付けた時点で信長が来るだろ
すぐだよ
あと5ヶ月以内に降伏させるとか無理じゃね？
232: 07/29(火)19:36 ID:jxTmUsPW(1) AAS
三河に進むんじゃなくてまずは遠江を抑えるべきだったが信玄がもう死にそうだったんだろうね
233: 07/29(火)21:16 ID:VrI5adwD(1) AAS
>>229
それは勝頼向けのコメントだな
234: 07/29(火)22:23 ID:cyFXiKx6(1) AAS
徳川は織田の後詰めが来るの分かってるし後詰めが間に合わず落とされても織田領に退去すればいい訳だから降伏する可能性は極めて低い
降伏せずに粘る城はちょっとやそっとでは落ちない
235: 07/30(水)14:49 ID:f4fan2Rt(1) AAS
三方ヶ原で壊滅した徳川軍に抵抗力はほとんどないよ
236: 07/30(水)16:24 ID:7+xaqzSf(1) AAS
もしそれが本当なら
なんで武田軍撤退後すぐに反攻作戦を開始して野田城を奪い返したり追撃できるんだよ？
237: 07/30(水)21:21 ID:qfc1MHP8(1) AAS
>>224
そりゃ目的地は美濃なんだから浜松城は無視するだろ
238: 07/30(水)21:56 ID:xFvZfHjZ(1) AAS
戦線を伸ばし過ぎなんだよ
239(2): 07/31(木)02:03 ID:up6iSjZS(1) AAS
目的地は京だろ。「明日は瀬田に旗を立てよ」
240(1): 08/02(土)16:47 ID:yOWLCBXE(1) AAS
>>239
ほんとにそう言ったのなら、死に際の妄想では？
241: 08/03(日)09:02 ID:JYE7ylqm(1) AAS
一日で瀬田までいける訳無いしな
242(1): 08/04(月)08:22 ID:qcd3dvmk(1) AAS
250キロを超す遠征て成功した試しがないからな
上杉、北条、武田、大内、毛利、島津みんな攻勢限界迎えて破綻してる
天下人級なら各地の譜代大名や諸大名のところに事前に物資集めてそこで補給受けられたり水軍もフル動員してやりくりできるけど地方から京都は無理だろ
突然裏切られた日には本国と連絡、補給受けられなくて詰む
武田なんか浜松城ほったらかしだったからあのまま西に進んで徳川が打って出て駿河方面向かってたら武田は終わってた。信玄いいところで死んでくれてむしろ武田は助かった
243(1): 08/04(月)13:41 ID:QAuDi69R(1) AAS
>>242
徳川が駿河に侵攻？
信玄が死んでも何にもできなかった壊滅徳川が？
244: 08/04(月)17:37 ID:OjbNt8tD(1) AAS
>>240
そのためには最低でも美濃を制圧しなきゃならん
瀬田はその後だろ
245: 08/04(月)19:00 ID:VMJXNreB(1) AAS
>>239
ボケ老人の戯言
ケツにチンポを立てろって言いたかっただけ
246(1): 08/04(月)22:22 ID:jX+FTEgG(1) AAS
織田氏は裏切りがよく起きる勢力だから、武田軍が尾張に侵攻しただけで裏切りが各地で起きて自滅したかもしれない
247: 08/04(月)23:16 ID:XZ1nZ5xp(1) AAS
信長が動けないうちに家康だけでも討ち取るか屈服させてりゃね
248: 08/06(水)09:57 ID:REehrbmO(1) AAS
難しいだろうな
249: 08/06(水)18:07 ID:wNtVkTuY(1) AAS
>>246
尾張は、外部からの侵攻に対しては庶民も戦う。
桶狭間のとき、今川に呼応して西から服部何某という土豪が海から熱田に侵攻したが、
庶民の自警団に撃退されて逃げた。
三方ヶ原のとき、尾張の甲冑商人が、戦う義務ないのに、織田援軍に参加して戦った。
桶狭間での武将たちも、少なくとも、義元が戦死するまで、今川に寝返り行動した者はいなかった。
宴会中の義元に、佐々・千秋らの首は届けられたが、降伏を申し込んでくるのはいなかった。
省2
250(1): 08/08(金)11:09 ID:0P7pmdey(1) AAS
尾張より美濃の方が怪しい感じではある
本能寺の変の時も光秀に呼応した豪族が結構いたし
251: 08/08(金)20:43 ID:yWznbcle(1) AAS
信長信忠死んだ状態は参考にならんだろ
252: 08/08(金)20:49 ID:q+xkWzVx(1) AAS
>>250
安藤守就のことを言ってるなら、彼は、佐久間・林らとともに信長に追放され、
本能寺の乱のあとの混乱の中で、旧領を回復しようと蜂起したのだから
いわゆる裏切りというのとは違うだろう。
253: 08/08(金)20:54 ID:71ON9sm5(1) AAS
三方ヶ原で徳川は半壊
織田の弱兵3万で武田最強兵団25000を迎え撃つとか無理ゲーでは？
254: 08/08(金)21:33 ID:PI2T2W1w(1) AAS
美濃衆は信長に降って日が浅いから信玄が中濃まで出張ってきたら
様子見に徹するだろうな。織田と斎藤の戦いでも信長優位が
明確になるまでは日和見してる
255(1): 08/08(金)21:55 ID:cjpQwxtb(1) AAS
桶狭間の時仮に今川義元が織田信長を討ち取って織田を滅ぼせたとしても上洛できたかは怪しいからな
ましてやまだ徳川すら滅ぼせてない状況の武田信玄が上洛なんかできるわけがない
256: 08/09(土)02:35 ID:cBHK34EB(1) AAS
>>255
徳川に期待しすぎ
あの頃の家康は50万石にも満たない動員力1万弱程度
三方ヶ原でさらに弱体化したし
257: 08/09(土)22:20 ID:MX3NvMKT(1) AAS
>>243
話が噛み合ってないな
あのまま信玄が西に進んでたら徳川が彭越みたいに打って出て後方で暴れられたら武田軍終わってたて言ってるんだよ
天正壬午の乱でも北条はどうしても三澤小屋落とすことができずあろうこたか大道寺残して主力は南下。そしたら徳川方が打って出て北条の背後で暴れまくり補給線ズタボロにして北条軍4万が動けなくなり織田に仲介してもらい奪った甲信全て徳川譲って泣く泣く撤退
後方行かないでも織田と戦ってる最中背後襲っても終わるし
敵地で本国との道ふさがれた状態で挟撃されてみろ速攻壊滅するわ
258(1): 08/10(日)13:34 ID:LE14yVHI(1/2) AAS
徳川を滅ぼすか降伏させない限り尾張美濃へは進めないよ
259: 08/10(日)13:45 ID:sZpa14pg(1/2) AAS
そしてそれは時間的に無理だというオワコン武田
260(1): 08/10(日)14:25 ID:DOpt6jtJ(1) AAS
>>258
三方ヶ原で敗戦して5000弱しか残存兵力がない徳川に期待しすぎでは
261(1): 08/10(日)14:29 ID:HV2mB/+3(1/2) AAS
史実じゃ武田が撤退したら反撃
夏には長篠奪って、武田の援軍破る程度だし、
普通に戦闘能力あるかと
262: 08/10(日)15:14 ID:LE14yVHI(2/2) AAS
>>260
たとえ5000弱しかいなかろうが武田軍主力が三河や遠江からいなくなれば容易に奪われた城を取り返せるに決まってるだろ
263: 08/10(日)15:50 ID:sZpa14pg(2/2) AAS
>>261
そうそう
それがチンコビンビンでぜんぜん壊滅していない証拠
264(1): 08/10(日)21:28 ID:HV2mB/+3(2/2) AAS
徳川健在で包囲網の連中には期待出来ないし
どうにもならんな
謙信の言うように運の尽き
265: 08/10(日)22:47 ID:stCfTOxk(1) AAS
>>264
関東で下ッ手くそな戦略ミスを積み重ねた挙げ句四面楚歌になって泣きながら逃げ帰った童貞和尚に云われたくねえよ。
と、武田信玄は多分そう思っていた。
266(1): 08/12(火)00:01 ID:TD4c3/Ka(1) AAS
なお上杉が追いつめられていた68年末の情勢を一変させたのが信玄である
267: 08/12(火)01:59 ID:2aMMmjNQ(1) AAS
>>266
正に絶好のタイミングだったな。
せめて早川殿だけでも丁重に扱っていれば相越同盟までは行かなかったかもしれないが、
さすがは武田信玄、そこのピンポイントも抜かりなく詰めて上杉を助けた。
一方、
その信玄の好意（？）も全く活かせずぐだぐだと無駄に過ごしたのも実に上杉謙信らしい。
268(1): 08/13(水)22:48 ID:bto0Pcfp(1) AAS
徳川は三方ヶ原で半壊
信玄が元気なら吉田も岡崎もあっという間に抜かれて
尾張に行けたでしょうよ
269(1): 08/13(水)22:52 ID:pe4DyEvL(1) AAS
そこは美濃だろ。織田家の本貫地である尾張よりも
支配地として年月の浅い美濃の方が攻略の難易度は低い
270: 08/13(水)23:05 ID:05kCIcH2(1) AAS
>>268 >>269
補給線、農業日程、本国甲斐の守備。
現実の戦争はゲームではない。
271: 08/13(水)23:07 ID:oprT5BHV(1) AAS
まあ他の大名動かないと仮定して信玄元気なら5年とかからず滅ぼせただろうな
272(2): 08/13(水)23:32 ID:xETqXIkV(1/2) AAS
『日本中世気象災害史年表稿』他によると、
元亀三年及びその前年は甲斐、信濃、上野等武田領国、並びに美濃で洪水、地震、破堰等の顕著な災害が記録されている。
当然農業被害も大きかったものと推測される。
武田信玄の所謂西上作戦なるものは政治情勢に既定された行動ではあったろうが、
上記状況の中で強行された以上は軍需資源や人員の調達、また本国の行政に深刻な問題を抱えていたことは想像に難くない。
織田や徳川の領国深くに長期滞在を企図していた、ましてや上洛まで視野に入れていたなどと云う言説は甚だ疑問とせざるを得ない。
273(1): 08/13(水)23:40 ID:xETqXIkV(2/2) AAS
>>272
追記。
武田信玄勝頼連署状によると元亀三年の武田領国は冷害も顕著だった模様。
いよいよ内実は苦しい。
274: 08/14(木)10:15 ID:A2LrAC74(1) AAS
武田軍は長期遠征で限界だよ。すぐ帰らないとみんな死んじゃうよ
275(2): 08/14(木)10:33 ID:woj7zKS5(1/4) AAS
信長も信玄には縁組したがってた。しかも長男。
276: 08/14(木)10:38 ID:c5o2Sdts(1) AAS
武田は川中島で何度も長期遠征は経験済み
むしろ当時は現地調達が主流なことを鑑みれば
一箇所に留まらずに進軍する方が補給はしやすい
277(1): 08/14(木)10:52 ID:nsReZ8kI(1/4) AAS
>>275
その縁談は家康が破談になるように仕向けると謙信へ書き送ってるな
278(1): 08/14(木)11:03 ID:woj7zKS5(2/4) AAS
>>277
通説では結局夫婦になったんだよね？三法師の親は信玄の娘の松姫なんすよね。
279: 08/14(木)11:06 ID:nsReZ8kI(2/4) AAS
>>278
そうだよ
なわけあるかいw
280(1): 08/14(木)11:06 ID:woj7zKS5(3/4) AAS
女風林火山面白かったな
281(1): 08/14(木)11:11 ID:nsReZ8kI(3/4) AAS
>>280
検索すると大河の裏だったから視聴率悪くて打ち切りになったって出てくるんですけどまじですか？
282: 08/14(木)11:11 ID:NTwbcaaP(1) AAS
川中島は限界だった二次でも半年だったからな
283(1): 08/14(木)11:13 ID:woj7zKS5(4/4) AAS
>>281
マジ。独眼竜政宗の裏。でも政宗の脚本家ジェームス 三木は女風林火山初回の川中島戦の軍集の数を見て負けたと思ったらしい。それくらい政宗は低予算。女風林火山は金かけてた。
284: 08/14(木)11:17 ID:URVDC52P(1) AAS
>>283
そうだったんだ、詳しくありがとう
スカパーで見たけど信玄役も信長役も役者さんがハマりすぎ
285: 08/14(木)16:43 ID:g4sTJYVC(1/2) AAS
>>女風林火山
おれは再放送で見たが、下手な大河よりもずっと面白かったぞ
いまの時代にあれやってたら、絶対に大河よりも見るわ
286: 08/14(木)18:38 ID:nsReZ8kI(4/4) AAS
おんな風林火山
Wikipediaより
プロローグである川中島合戦シーンのために相馬野馬追の騎馬武者500騎ならびに地元高校生を中心とした500人の足軽エキストラを動員し劇場映画用の35mmシネマカメラを使用して撮影するなどした結果、制作費が当初の予定を大きくオーバーすることになった。
また川中島合戦シーン撮影の出来が見事過ぎて削除しきれなかったために第1話・2話分のフィルムを編集するにも2話分に収めきれず、3話分にしたこともあって予定がどんどん押して行った
287(2): 08/14(木)19:08 ID:g8OJxQDX(1) AAS
信玄が采配をとれるほど長生きしたなら、三河を一気に押し進み尾張に侵攻。鳴海あたりで織田と野戦。弱兵尾張兵主体の織田軍大敗で信長は清洲に退却。濃尾で国衆離反が相次ぎ、清洲でも謀反が起きて信長自害
288: 08/14(木)20:23 ID:KZUVCSaq(1) AAS
>>287←ゲーム脳
289(1): 08/14(木)21:28 ID:g4sTJYVC(2/2) AAS
>>287
濃尾で国衆が離反することだけが武田の望みの綱…希望の光
儚いなw
それよりも甲斐信濃で百姓一揆が起こって武田軍が崩壊するのが確実
290: 08/15(金)14:42 ID:2aaYlYo0(1) AAS
>>275
次男（信雄）だったら面白かったのに
291: 08/15(金)16:01 ID:2tY6uIHg(1) AAS
>>289
遠藤氏とか既に内通していた国衆もいたから、武田が尾張に侵攻した時点で織田は自壊する可能性がある
292: 08/15(金)23:02 ID:iz4diLvr(1) AAS
>>272-273関連で考察。
元亀三年九月二十六日（グレゴリオ暦1573.11.11）付武田信玄書状、及び同九月二十九日（1573.11.14）付武田信玄勝頼連署状によると、
この年の冬の訪れは早く、且つ厳しかったようで、
上記時期には既に信越方面で「寒天」「寒気」「深雪」故に予定していた軍事行動を「先延引」せざるを得ない状況だった。
またこれに先立つ同年六月十四日付及び同年七月三十日付の武田家朱印状によると、
上野・信濃方面では在地の闕落（逃散）頻発に手を焼いていたことが窺える。
省16
293: 08/16(土)01:20 ID:x//iw7aj(1) AAS
略奪と口減らしが戦争の目的だったというような貧乏な軍が、天下取りなんかできるわけがない
294(1): 08/16(土)01:27 ID:i2Ahw8/r(1) AAS
略奪なんて織田軍でもやってるじゃん
295: 08/16(土)01:37 ID:H65V9YLy(1) AAS
ゲームやマンガで戦国史を知った気になっている人々には申し訳ないが、
「喰う為の戦争」つまり掠奪と口減らしこそが戦国大名の真実。
自分が餓死しない為に隣の奴を殴り殺して飯を奪う、それだけ。
「野望に燃える英雄たちの勇壮な闘争譚」などは虚構の中だけの話だ。
296(1): 08/17(日)14:38 ID:yvilE40U(1) AAS
まあ農民達も戦場を遠巻きに見ながら、常に戦況を確認し必要とあれば
食料の売り込み、労働力の供出を行い糧にしてたからな
その中でも農民達が最も精を出したのは敗北した軍の落武者狩り
297(1): 08/17(日)15:42 ID:roV16+wf(1) AAS
>>294
「一銭斬り」って知ってる？ 一銭でも盗む者は斬る。
織田軍は軍律が厳しい。
基本、略奪は禁止だ。上京だか下京だかが命令で略奪されたことはあるが。
若い女をからかったばかりに首はねられた奴もいる。
298: 08/17(日)15:43 ID:d1KBE15B(1/2) AAS
>>296
雑兵として侵攻軍に加わる飢民百姓たちは戦闘そっちのけで掠奪誘拐に精を出し、
掠奪を受けた在地の百姓たちは山野に潜みながら血走った眼で落武者狩りの機会を狙う。
それでなくとも壊滅的な災害飢饉が常態化した時代。
「弱い者たちが夕暮れ 更に弱い者を叩く」（train-train）
飢ゑたる者が飢ゑたる者を殺して奪う地獄絵図。
299: 08/17(日)15:51 ID:d1KBE15B(2/2) AAS
>>297
物事は「何故そうなったか」を考えなければならない。
飢民たちは濫妨こそを目的として従軍する（そもそも彼等は非戦闘員）。
軍律を厳しくしなければ彼等の濫妨を抑え切れなかったということ。
武田の二次史料ではあるが『甲陽軍鑑』には遠征による掠奪が如何に期待され称賛されたかがアッケラカンと書かれている。
300: 08/17(日)22:08 ID:Bqpomhqr(1) AAS
遠藤も朝倉撤退が理由か73年に入ると武田朝倉との書状の遣り取り無くなるんだよな
単に残って無い可能性もあるけど
301: 08/18(月)12:36 ID:+FmsnTVu(1) AAS
大河ドラマ武田信玄では、中井貴一武田信玄が野田城を落としたら、一気に信長の本拠である尾張に攻め込む、と言っていたな
302: 08/18(月)19:00 ID:cPvbGQII(1) AAS
無理だろ。北三河から尾張入りなんて非現実的
303: 08/19(火)07:16 ID:JadSBEDA(1) AAS
まだ浜松城も岡崎城も健在なのに尾張に攻め込むの？
その隙に三河遠江の城奪還されるよ
304: 08/19(火)18:17 ID:7fsuJH9a(1) AAS
大軍を率いて尾張に行くのなら東海道からの方が現実的
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