もし毛利輝元が講和破棄して秀吉を追撃していたら (155ﾚｽ)
上下前次1-新
1: 2021/08/10(火)07:00 ID:DNwoPIeX(1) AAS
余裕で天下を取れていたな
75: 2021/09/24(金)22:02 ID:r2I6/duL(2/2) AAS
時間的に光秀敗退する13日までに
水が引いた備中高松超えて岡山攻囲できるか
結構微妙だと思う
仮に10日段階で備前に乱入できたとして
秀吉が姫路から取って返したら
戦線は膠着するだろうし
秀吉がいなくても北から柴田、西から徳川
省7
76: 2021/09/25(土)05:13 ID:Cki8dVjB(1) AAS
滝川は史実通り北条に蹴散らされ、徳川は甲信争奪戦、柴田は上杉と和睦交渉、信雄は伊勢固め、毛利牽制で動きがとれない秀吉、秀吉がこない四国遠征軍はちりじりでそのうちに信孝がうちとられると
混乱のなかで、朝廷を後ろたてに畿内勢力を 結集し美濃尾張を平定し伊勢を潰し、織田滅亡
あとは各個撃破で義昭を迎え寒管領明智改め土岐光秀の元で足利幕府再興
77(1): 2021/09/25(土)13:28 ID:EtmpwyU0(1) AAS
史実通りのタイムラインだと滝川蹴散らされた頃には
明智も蹴散らされてるという・・・
78: 2021/09/25(土)16:43 ID:zcEmEEsd(1) AAS
和議のために切腹までさせた家のメンツ丸潰れだし
織田家もいつか立て直してまた侵攻してくるだろうし
そのとき家は潰れる
79: 2021/09/26(日)19:06 ID:I7dunu85(1) AAS
>>77
それは毛利が追撃しない史実条件だ
80(1): 2021/09/27(月)02:55 ID:611nQmlM(1) AAS
史実でも山崎の合戦の頃には勝家が近江まで来てるからな
光秀にあまり時間は残されてない
81: 2021/09/27(月)05:05 ID:9lLsV41A(1/3) AAS
>>80
光秀の濃尾平定は不可能というわけか、、
畿内諸勢力の動向次第ではと思うが、勝家の戦力はいかほどなのかな
82: 2021/09/27(月)06:28 ID:9lLsV41A(2/3) AAS
勝家が濃尾平定し信雄奉じて結集すれば勝負ありとみた
83(1): 2021/09/27(月)07:30 ID:Pf2hnPKq(1) AAS
なんか秀吉だけが動いてて
他はあたふたしてたイメージだけど
そうでもないんよね
柴田は北庄から近江侵攻を目指してたし
一度四散した四国遠征軍も摂津へ
進軍する程度には立て直したし
秀吉だけじゃなく柴田ともやり取りしてた
省2
84: 2021/09/27(月)12:44 ID:9lLsV41A(3/3) AAS
>>83
四国は秀吉が戻らん限り寡兵のまま
信雄は安土放火て国元に
逃げ帰ってる
残る勝家が決戦を挑みそうだから、やはり、勝家の戦力如何と
85(2): 2021/09/27(月)12:51 ID:ayw709Ai(1/2) AAS
いや四国遠征軍も諸説あるが山崎の戦いで
丹羽4000信孝3000で合流してて
所領考えたら相応だよ
領内から老若問わず無理に集めたのが四散した
元より別に秀吉と合流し立て直したというわけでもない
86: 2021/09/27(月)12:53 ID:ayw709Ai(2/2) AAS
あと信雄が安土放火したのかも諸説あるが
安土の出火は山崎の戦いの後だよ
寡兵で近江入りをやめたのが
光秀撤退で進軍したのであって
放火して逃げたという訳ではない
87: 2021/09/28(火)12:47 ID:iwGFVqRZ(1) AAS
>>85
摂津あたりにたむろしてたら光秀に粉砕されないかな
で、勢いに乗った光秀に勝家も敗北と
あとは掃討戦で畿内北陸濃尾制圧
88(1): 2021/09/28(火)20:21 ID:Dcv6IZ4E(1) AAS
>>85
史実でそれが起きてない
光秀は主人不在(にした)近江を平定に向かった
摂津では後に山崎で主力になる将と兵が揃ってた
これは離散したという記録もない
普通に考えたら近江平定は妥当な判断よね
無理に動員したため四散したとされる四国遠征軍は
省4
89(1): 2021/09/29(水)07:22 ID:eHkiYx3O(1/3) AAS
>>88
でも四国方面軍を各個撃破しなかったのは失策だな
撃破しておけば近隣の日和見勢力も取り込めたかもしれんし、秀吉軍とも兵力差も五分になる。
90(1): 2021/09/29(水)07:38 ID:LYKPm0MT(1) AAS
光秀は味方してきた零落れ大名を使って近江の諸城を制圧してるからね
細川筒井が当然味方になることを前提にした計画しか考えてなかったんじゃないの
そうすると、近江、丹波、大和、丹後、山城と支配下に置くことが出来る。それを背景に親しい摂津衆も味方に取り込んで畿内を制圧する計画だったんじゃないか
91(1): 2021/09/29(水)07:43 ID:eHkiYx3O(2/3) AAS
>>90
光秀らしいなw
足場固めすぎだなあと思う
92(2): 2021/09/29(水)08:25 ID:NVQUCkiC(1/3) AAS
>>89
それをやるには摂津には将兵が多すぎる
四国遠征軍自体の規模が明智軍を上回るんよ
崩壊を前提に攻め寄せるのは楽観的に過ぎ
崩壊がはっきりするまで待つのは悠長過ぎる
さらに四国遠征軍との間にも摂津衆がいる
池田恒興高山右近中川清秀らが健在で山崎では
省9
93(1): 2021/09/29(水)12:29 ID:eHkiYx3O(3/3) AAS
>>92
なるほど
史実の光秀にとっては秀吉の来襲は想定外だったわけか
そこで本題だけど、
講和開城の高松に秀吉が殿軍を置き、かつ、
岡山を宇喜多が守るとしてだ、秀吉は姫路を迂闊に動けないと思うがどうかな？
94(1): 2021/09/29(水)12:32 ID:h2gvEkMf(1) AAS
>>92
消去法で近江を攻めたというのもあるけど
1番の武闘派の柴田を恐れたと言うのもあると思う
しかも安土は信長の本拠地で、
誰かに取られる前に光秀が抑えれば政権を奪うという演出もできる
95: 2021/09/29(水)12:44 ID:2MiHXjiz(1) AAS
>>91
まぁ後世から見ればそうだけど、
渦中にいる人はなかなか
わからないだろうね
96: [age] 2021/09/29(水)13:13 ID:aq3bhMzE(1) AAS
安土その他占領地の兵団を残らず山崎に投じるべきだったという指摘はあるな
97(2): 2021/09/29(水)13:24 ID:8BrtI/Sb(1) AAS
そもそももし首尾良く足場を固められたとして自分をどう正当化するかとか考えてなかったっぽいよね
下剋上のパターンとしては主家の別の誰かを推戴することで正当化するのが常道だけどそういう動きを全く見せていない
朝廷から天下人として箔付けしてもらうという手もあるけどそれをやったら同僚だった他の重臣たちが光秀に従うことはまずないだろうし
98: 2021/09/29(水)19:41 ID:UjgJ9lSw(1) AAS
>>97
縁戚に一応津田信澄はいるけど…正直正当化する材料としては弱いな
速攻で信孝らに殺されちゃってるし
99: 2021/09/29(水)20:16 ID:NVQUCkiC(2/3) AAS
>>93
いや仮に想定してても摂津に向かって勝てるか微妙
ということ
四国遠征軍が崩壊四散したという後知恵があると
それに勝てると安易に思うのはわかる
でも信長討った時点でそれがわかる訳じゃないし
史実でも別に崩壊しなかった摂津衆もいた
省8
100: 2021/09/29(水)20:18 ID:NVQUCkiC(3/3) AAS
>>97
紀伊の国人に対しては将軍への協力を乞うてるし
他の大義名分がない以上それを当てにしてたと思うがなあ
101: 2021/09/29(水)22:58 ID:2PVBAVTG(1) AAS
武器もなんもかんも足りなくて崩壊寸前です
って輝元が穂井田元清に手紙送ってるのにどうやって追撃するの？
102(1): 2021/09/30(木)05:01 ID:mSgaijdQ(1) AAS
実際に戦闘はせずとも軍を動かすだけでも圧力になる
103(3): 2021/09/30(木)12:32 ID:uuh51M8g(1) AAS
隣国が乱れている時は、疲弊しきっていても統制はとれている大大名は
プレゼンスだけでそれなりの政治的・軍事的影響力を発揮するからね。
天正壬午の上杉家が典型。直前まで「六十州の軍勢（＝織田）を敵にして
滅びるとは武士の本懐だわ」（震え声）なんて言ってたのに。
104: 2021/10/01(金)00:32 ID:htG3wVHu(1) AAS
>>103
それ佐竹に出した手紙だっけ。
なぜ突然佐竹になんか手紙書こうと思ったのか
よくわからんな。
付き合いがあったのかな
105: 2021/10/01(金)00:47 ID:JS4dqyQJ(1) AAS
佐竹とは謙信以来の付き合いではある
106: 2021/10/01(金)04:43 ID:CRAgpkTc(1) AAS
佐竹は山内上杉から迎えた養子の系統がずっと続いてるからね
107: 2021/10/01(金)07:09 ID:M4/N2Nfv(1) AAS
>>103
義元失った今川と武田も近似してるかな
108: 2021/11/26(金)19:39 ID:ZmDirDGM(1) AAS
>>103
(震え声)←これ君の願望だよねw
109: 2021/11/28(日)17:58 ID:oqED+UB5(1) AAS
武者震いだな
110(1): 2021/11/30(火)19:24 ID:bslArFaO(1) AAS
織田信雄が織田家臣団率いて光秀討伐して天下とってたな
111(1): 2021/12/05(日)15:16 ID:auvQ646D(1) AAS
>>110
>>110
家康とか勝家とか後詰がないと一万も動かん
112: 2021/12/10(金)12:17 ID:jyVJ2fHK(1) AAS
秀吉討死なら本願寺の天下有る？
113: 2021/12/11(土)20:22 ID:NvKh3r8/(1) AAS
>>111
マジレスされて困惑
114(1): 2021/12/12(日)10:22 ID:M2y8tPiv(1) AAS
マジレスというか突っ込みな
115(1): 2021/12/12(日)12:50 ID:Mz1DrJhs(1) AAS
>>114
それマジレスじゃん
116(1): 2022/01/25(火)14:04 ID:lgtDw+KJ(1) AAS
むしろ前段階の講和を受け入れたことが理解できない
本能寺の変がなかったと仮定して
高松城明け渡しと城主切腹と、現状のままの領土確定、出先の秀吉と何決めても、
信長直率の大軍、明智軍を主力とし筒井や細川・中川・高山など合わせて
少なく見積もっても三万の増援が到着したら、そのまま滅ぼされたんじゃね
毛利家中でも織田に内通していた家臣もいただろうし武田の二の舞なんじゃね
信長も中国・九州まで平均するとかいってたよね、たしか。
省1
117: 2022/01/25(火)20:07 ID:uksa8wQb(1) AAS
毛利と秀吉の和睦と思ってない？
あくまで毛利と織田家の和睦だよ
118: 2022/01/25(火)21:51 ID:mGVEVvu0(1) AAS
毛利の主力が何もできずに遠くから秀吉の包囲軍を眺めているだけの状況だろ
織田の主力とか以前に、秀吉軍単体にも勝てないんだから本能寺が無い仮定でもその場は和睦するしかない
119: [s] 2022/02/11(金)06:54 ID:sZv3RJmb(1) AAS
まさに今日の勝頼明日の輝元
120: 2022/02/11(金)10:48 ID:rwQNiM3w(1) AAS
>>115
そうか？
121(2): 2022/02/12(土)21:16 ID:g1sdYiYz(1) AAS
>>116
そもそも明智の軍団は毛利攻めに行く予定だったんだよね(行かなかったけど)
なんで秀吉は講和の話し合いをしてるんだろ？
122: 2022/02/13(日)10:15 ID:0Asy6Stt(1) AAS
>>121
交渉の窓口全て閉じるほど毛利と織田は険悪な仲じゃない
むしろ織田は毛利に敵ながらそれなりに敬意をはらいながら戦ってる（武田との対応が段違い）
高松城落ちれば毛利の威信は完全に失墜するし、ここで何とか手打ちしたいってのが毛利の思惑
この交渉は秀吉が勝手にまとめてしまうと完全に越権行為だから信長にまとめてもらうしかない
兵数揃えて信長が来るのが、交渉を有利に進める脅しの武力なのか、破談になった時の兵力なのかは分からん
123(1): 2022/02/13(日)10:43 ID:mz5loTO2(1) AAS
>>121
元々毛利は勝てないと観て講和を申し入れてた
秀吉は勝てると観て信長の出馬を要請して
毛利には呑めなそうな割譲案を提示して
援軍到着まで引き伸ばしを図ってた
124: 2022/02/15(火)21:12 ID:GvPJlWBg(1) AAS
>>123
そういえば、武田の時もズルズルと講和交渉を延ばしてたよな
結局は滅ぼすつもりだったのかな？
でも講和の交渉をしてたから本能寺を知った後に即まとめて大返しできたのね
125: [s] 2022/02/16(水)12:39 ID:yOClkEYy(1) AAS
物量豊かだからなせる技だな
毛利なんぞ諏訪表まで出張ってきた武田と同様、内部はガタガタで追撃どころでは無かったが真実
126(3): 2022/02/16(水)21:46 ID:E6yp69Ia(1) AAS
信長が上洛したころから秀吉は毛利の取次ぎをしている
故に安国寺の「藤吉郎さりとてはの者」発言がある
本能寺の変が伝わる前の要求 五カ国（備中・備後・美作・伯耆・出雲）割譲
本能寺の変が伝わった後 三カ国（備中・美作・伯耆）割譲・現状追認
信長直率の増援軍が到着するまで、強圧的に交渉を引き延ばしていたのに
急にベタ降り・宥和的になって不思議に思わなかったのか？
それに信長が、この妥協策で満足すると思ったのか？
省3
127(1): 2022/02/16(水)23:29 ID:Wk+ECyQA(1) AAS
>>126
急に条件が緩くなったのに飛びついたってだけ
輝元の穂井田宛書状みれば当時の毛利の武器弾薬不足と士気崩壊が見て取れる
128: 2022/02/17(木)01:37 ID:5RlWlehS(1) AAS
>>127
まあ、同盟してた本願寺が降りて更に武田があっという間に滅亡したから戦意は喪失してるだろうな
129: 2022/02/18(金)20:24 ID:ZxsYBPiW(1/2) AAS
>>126
不思議に思ったから和睦しない
という選択肢と余裕が当時の毛利にあったの？
毛利はなんとかして和睦したかったから
条件緩和に大喜びで飛びついた
そこでえ？何急にいい条件くれてんの？なんて
そんな阿呆なことないだろ
130: 2022/02/18(金)20:25 ID:ZxsYBPiW(2/2) AAS
>>126
本能寺伝えられてた？は？
131: 2022/03/17(木)23:14 ID:rAazffVo(1) AAS
山崎の合戦で光秀が勝った場合、追撃しなかった毛利は罰せられるのかな？
132: 2022/03/18(金)07:45 ID:qH3FVOHw(1) AAS
余力がなかったと言い訳するに一万ペソ
133: 2022/03/18(金)08:40 ID:mNaOvGwM(1) AAS
別に主従関係にないので罰するどころか
そもそも命令もしてない
134(1): 2022/03/18(金)19:19 ID:MVvKNQQE(1) AAS
光秀が勝つということは細川・筒井らが味方になったのだろうから
山崎の合戦自体が起きないね
135: 2022/03/25(金)20:19 ID:xxDoppaO(1) AAS
石見銀山の銀を贈答品ではなく輸出品にしたら毛利は無双だった
136: 2023/07/05(水)09:27 ID:wUvf0vm4(1) AAS
昨日、田舎の母ちゃんがファックスで３万円送ってくれた
137: 2023/07/23(日)08:00 ID:S5/yY1Lc(1) AAS
陶から大規模戦争の連続で1945年の日本状態
戦争どころじゃなかったんだろう
陶倒したら大友と2万規模の戦い数年
得るもなのにもなく国力消費しただけ
さらに尼子も同時に戦ってた
浦上、三好、尼子を援護する山名とも戦うことになり信長に泣きつき停戦交渉仲介して撤退させたり山名牽制の軍勢出してもらう
さらに従属してた三村が背く
省3
138(1): 2023/07/30(日)14:38 ID:kVYN2nHN(1) AAS
良く言われる謎のタラレバ。
・中国大返しを追撃していれば……
→根拠地の姫路を含む自陣営を戻る秀吉軍に対して敵地を兵糧なしで追いかけないといけない毛利軍。
そもそもどうやっても追いつけない。
・南宮山から降りれば西軍の勝ちだったのに……
→家康の本陣周辺の兵力は5万、南宮山勢は3万。
運良く一撃で家康の首が取れなければ関ヶ原の隘路で毛利勢が包囲殲滅されるだけ。
139: 2023/08/08(火)00:27 ID:JFGJBFP2(1) AAS
池田が毛利軍が突進してきたのを見て
突如寝返って「父の敵〜！」とか叫んで
家康襲撃するとかなかっただろうか
140: 2023/08/08(火)00:32 ID:/7j5Ku3q(1) AAS
追撃してもまずは宇喜多を倒さないといけないんだけどな
141: 2023/08/08(火)04:48 ID:A64nC+fI(1) AAS
>>134
筒井と細川が味方になってもギリギリ1万増えるだけ
2万3000から3万弱では全然兵力が足りないんだけど……
しかも寄せ集め
142: 2024/03/04(月)11:41 ID:3SPFDrpB(1) AAS
叔父の小早川隆景の影響を受けたのか慎重すぎる
あれだけの広大な領土がバックにあるのにビビりすぎだわ
143: 2024/03/04(月)15:13 ID:/z0jBQrb(1) AAS
毛利兵って強かったの？元就が権謀術策で台頭したイメージ強いわ。
秀吉に早期に降った大名で景勝と毛利は全盛期の強さ衰退してたやろ。織田軍に押されまくりで。
144: 2024/03/27(水)22:33 ID:wfg2Q7+6(1) AAS
兵が強いと言えば武田、徳川、島津かな
145: 2024/08/14(水)10:24 ID:izIbngYB(1) AAS
追撃と言っても山陰には宮部が因幡や但馬あたりの国衆を従えて守っていたし山陽には宇喜多がいたからな
更に後ろには播磨衆と摂津衆がいたし
この辺りと戦っているうちに光秀と柴田を討った秀吉が戻ってきてぶっ殺されるのがオチ
安国寺や小早川の判断は正しかった
146: 2024/09/12(木)21:47 ID:AaPR25Wg(1) AAS
兵の士気の低下がひどく物資もないって毛利家武将の手紙が残ってなかったっけ
147: 2024/09/13(金)11:35 ID:pYur+50V(1) AAS
もうこの頃の毛利は生き残る事が目的になっていたからな
148: 2024/12/17(火)13:56 ID:Y6PDMHIb(1/2) AAS
てるもと
149: 2024/12/17(火)14:10 ID:Y6PDMHIb(2/2) AAS
おてもと
150: 2024/12/20(金)10:32 ID:fd/882Qq(1) AAS
小早川隆景・毛利輝元
慎重というよりただのビビり
151: 01/04(土)02:21 ID:6D59iy3y(1) AAS
>>138
そもそも主戦場が見えもしない南宮山に布陣しているので降りるタイミングすら掴めないものね。
南宮山山頂に布陣できる空間が無かったというのはこの際おいといて。
物見が命を受けて見てきて復命する頃には大勢が決まっていたかと。
152: 01/11(土)22:57 ID:RHXWGEC0(1) AAS
>>102
それができるようなら、天下人の器だろw
所詮毛利は、北条と同じく、地方での領土拡大に満足してた田舎者だったって事
153: 01/17(金)20:23 ID:t54ScjQg(1) AAS
まぁ備中高松城の後詰めに出てきてるのに攻撃もせずに見殺ししてるんだから
追撃する余力があったかは怪しいよね
圧倒的に優勢な秀吉側から講和求めてきておきながら清水の切腹は飲まされてるわけだし
もう毛利側に主導権全くない
仮に追撃しても宇喜多が裏切らなければそこで追撃終了になりそうだし
ただ毛利が西から来てるなら姫路城にもそれ相応の兵力と武将残置せざるを得ないから
史実みたいな明智に単独で圧勝って流れにはならないかもね
154: 02/03(月)00:36 ID:iWnzr+8d(1) AAS
備中高松城で籠城した将兵と民をそのままに進軍も出来ないだろうし
155: 02/03(月)09:04 ID:EZEQmq0g(1) AAS
結局やらやかったんじゃなくて出来なかったという事だよ
それだけ毛利の内情は逼迫していて戦力差もどうにもならないほど開いていたという事
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