【なにやってんだ!?】長宗我部が四国を統一したのは完全に失策 [無断転載禁止]©2ch.net (202ﾚｽ)
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1(1): 2017/02/16(木)02:30 ID:OWnNm6zt(1) AAS
土佐→阿波→(海を渡って)→摂津→山城
の順で領土を拡大し、最短で上洛すべきだった。
狭い四国に籠ったことで天下統一レースから完全に脱落してしまったのだ。
122: 2019/08/10(土)17:43 ID:E5Rir+vx(1) AAS
信長の野望で長曽我部イベント始まったで！
123: 2019/08/10(土)18:36 ID:YkdORbd0(1) AAS
しかし四国統一に動かなかったらどうしたらいいんだ？
伊予は毛利にやって対織田に全力投球？ それとも四国西部には手を出さないで伊予から九州や四国に上陸？
124: 2019/08/18(日)10:43 ID:Jj1d6yE9(1) AAS
織田や豊臣と戦っても勝ち目ないからさっさと降伏するのがベスト
125: 2019/08/18(日)15:59 ID:cjcmehz1(1) AAS
確かに、ほとんどの地方大名にも言えるよね。
126: 2019/08/18(日)18:27 ID:ejM5xH5+(1) AAS
小牧長久手の時が最大のチャンスだったかな
畿内方面に上陸侵攻していれば、あるいは･･･
まあ、政宗よりは元親の方が天下取りの可能性高かったと思う
127: 2019/08/18(日)22:48 ID:TTg9Jz8y(1) AAS
都に近かろうが遠かろうが、問題は豊臣政権内でどのように泳ぐかですよ。
128: 2019/08/18(日)23:17 ID:6D+7i3WX(1) AAS
三好は阿波から上洛して天下を獲ったけど、結局は足利幕府にかわる新たな権力体制を築けず信長に追い落とされたじゃん
長曾我部も上洛を果たして一瞬京都を占拠できたとしても維持ができないだろ
129: 2019/08/19(月)02:58 ID:g+W/lMu6(1) AAS
三好は永禄の変の時義昭を軟禁してないで殺していれば信長が上洛する大義名分も生まれなかったんじゃね？
130: 2019/08/19(月)07:35 ID:8WLAgq29(1) AAS
細川氏綱や足利義輝を傀儡として頑張ったようだけど三好家はもう少し権力体制作りに工夫ができたのではなかろうか。
朝廷を最大限に利用して三好幕府を開こうとかなぜ思わなかったのだろ
131: 2019/08/19(月)17:59 ID:ThMIjgV2(1) AAS
四国という土地は大阪湾や瀬戸内海の制海権を握らないとどうにもならん
132: 2019/08/20(火)17:46 ID:qAXnCNOj(1/3) AAS
でも冷静に考えると
三好の最盛期＞六角の最盛期＞長曾我部の最盛期で
四国の８割統一してたとか言ってもショボイというかなんというか・・・
133(1): 2019/08/20(火)19:12 ID:xVUcNWtq(1) AAS
三好って知名度無い様な気がするんだけど何で？
かくいう俺も知りません。
134: 2019/08/20(火)19:19 ID:vMKhpxCQ(1) AAS
>>133
大内とか六角とか短期的に京を制圧した連中も知名度ないし同類かと
信長以前の戦国時代なんて戦国好きじゃなければ有名でもない
135: 2019/08/20(火)21:35 ID:qAXnCNOj(2/3) AAS
信長は大内や六角や三好の失敗から物凄く学んだけどね。
結局彼らが権力基盤を盤石にできなかったのは将軍を中途半端に傀儡にしたからだと
136(1): 2019/08/20(火)21:57 ID:b4fZoXIF(1) AAS
信長も義昭を傀儡にして逆に包囲網を作られて苦戦してるじゃん
一体何を学んだの？
137: 2019/08/20(火)23:54 ID:qAXnCNOj(3/3) AAS
>>136
包囲網は作られたが結局はそれを跳ね返して毛利領に義昭を追っただろ。
138: 2019/08/21(水)00:56 ID:IUKY1hnr(1) AAS
何も学ばすに足利将軍を傀儡にしたけれども
反抗されたので力で跳ね返したということやろ
139: 2019/08/21(水)09:36 ID:ufqV/64C(1) AAS
なんだ上洛しても天下取れるわけじゃないやん。上洛やめた。
140(2): 2019/08/21(水)18:03 ID:bzunwQRA(1) AAS
史実では信長が７万の軍勢（信長自体は３万、その他が４万）で上洛したから三好は一戦もせずに阿波に逃亡したけど
長曾我部はどう頑張ってもそんだけの軍勢は集まらないから最初から詰んでたな
141: 2019/08/21(水)19:54 ID:vKnTG7ia(1) AAS
明智光秀なり柴田勝家なりを勝たせて政権内No.2〜3くらいの位置につかないとまず始まらない
142: 2019/08/22(木)02:15 ID:OZS9P9rL(1) AAS
>>140
7万もいるわけねーじゃん。
尾張、完全制圧してない美濃と北伊勢の一部じゃ2万5000程度が限度。
桶狭間の今川軍4万5000といい当てにならん一次史料だな信長公記。
信長公記は武田と北条が対陣したときも北条軍6万と書いてたり4割近く大げさな数を書く癖がある。
143: 2019/08/22(木)02:31 ID:1o2QYPWA(1) AAS
太平記ぐらい大げさに書いた方が清々しいよね
144: 2019/08/22(木)10:47 ID:OAgc5MdX(1) AAS
そもそも信長公記に上洛時の兵数なんて書いてないんですが…
145: 2019/08/22(木)19:31 ID:UCMX+wVv(1) AAS
>>140の言うその他4万がどこから現れた軍勢なのかで話は変わる
織田軍で3万なら不可能な数字じゃないし
146: 2019/08/22(木)21:26 ID:V0jB0/zS(1) AAS
援軍の浅井正澄、松平信一らも合わせて3万なら妥当じゃね
147: 2019/08/23(金)13:52 ID:EM+AOD4f(1) AAS
そもそも信長公記に上洛戦に浅井、徳川が参加してたなんて記述は無い。
148: 2019/08/23(金)18:00 ID:3FcqDJy2(1) AAS
4万は眉唾としても畿内の反三好派を勘定したとか
織田軍が2〜3万で上洛したら畿内の反三好派や親将軍家の武家が参じたとか
149: 2019/08/26(月)13:16 ID:qgzy4+Zu(1) AAS
信長公記みたけど確かに上洛の兵数なんてないな。
wikiとか歴史本に出てくる6万ってどこからきたんだ。
本能寺の後の神流川、天正壬午の乱で180万石ぐらいの北条でさえ5万が限界だったのに
120万石程度でしかも美濃は制圧したばっかで6万はない。
桶狭間では2000しか集められなかったのにどこから沸いてきたんだ。
150(1): 2019/08/27(火)04:41 ID:N+2doIGF(1) AAS
石高＝動員数って実際どうなんだろうね？
151: 2019/08/27(火)07:22 ID:yaZ3wwwJ(1/2) AAS
信長は上洛する際に「天下布武」というスローガンを掲げ
足利義昭が日本中の大名と国人に御教書を出して上洛に供奉せよと命じた。
真向から反対したのは一色氏（斎藤家）、六角氏、北畠氏などだが
多くの国人は新政権にいっちょ噛みしたくて慌てて合流したし
大名も後々因縁つけられて征伐されちゃ敵わないから兵を派遣して義昭の上洛に付き従った。
152(1): 2019/08/27(火)08:18 ID:yaZ3wwwJ(2/2) AAS
陳勝・呉広の乱とか打倒董卓の上洛とか鎌倉幕府の滅亡とか色々歴史を見てても
呼びかけたやつの数十倍の勢力になって上洛するのは珍しくないからな。
どの時代の誰でも勝ち馬に乗って美味しい思いをしたいんだよ。
153: 2019/08/27(火)17:35 ID:KY6xbFC/(1) AAS
>>150
大坂の陣の豊臣みたいに金銀で浪人を雇いまくるとかじゃなければおおよそ石高=動員数でしょ
154: 2019/09/06(金)08:41 ID:W24JTSYa(1) AAS
>>152
上杉謙信も小田原城攻めで関東10万が集まったというからな
信長が義昭を奉じて上洛したときも反三好勢力が集まって何万かしらんが大軍になってもおかしくない
155: 2019/09/06(金)11:10 ID:G00IninJ(1) AAS
>>１２６
無理だろ
淡路に仙石秀久が居てそれを攻めようとすれば三好残党率いる十河が後ろからってなるから
十河をまず攻める史実の動きになる
156(1): 2019/09/07(土)08:21 ID:T9mfRqbr(1) AAS
小牧長久手がもっと長引けばチャンスがあったかもしれない
157: 2019/09/07(土)12:15 ID:4Vhxl008(1) AAS
>>156
確かに長引けばチャンスはあっただろうね
結局十河仙石は足止めには成功してるけど惨敗だったし
淡路まで取れれば紀伊の抑えの連中を雑賀衆と挟み撃ちに出来たし
158: 2019/09/07(土)16:54 ID:Xi6KuuXH(1) AAS
伊達さんにも言えるの。
小牧長久手が長引けば
159: 2019/09/08(日)20:17 ID:jr8Y438X(1) AAS
家康の長曾我部に対する冷淡さは、小牧長久手の際の長曾我部の動きの鈍さに原因がありそうな気もするねえ
160: 2019/09/08(日)22:41 ID:bZZJUQIC(1) AAS
仙石も十河も長宗我部からすればとんでもない強敵だった
161: 2019/09/09(月)06:27 ID:AImq19Tj(1) AAS
小牧長久手のどさくさに紛れて淡路を占領することは不可能だった？
162(1): 2019/09/15(日)14:45 ID:wwT4fbj6(1) AAS
長曽我部は時勢読めなさすぎ
羽柴VS明智 明智方
羽柴VS柴田 柴田方
羽柴VS徳川 徳川方
徳川VS石田 石田
負ける方に張りすぎ
163: 2019/09/15(日)16:38 ID:jj/rgWXb(1) AAS
三好とつながってる秀吉には張れないじゃん
164(1): 2019/09/18(水)17:31 ID:ZeaCOGtw(1) AAS
三好康長より先に降伏すりゃ可能性はあったよな
165(1): 2019/09/18(水)18:09 ID:T0ezNhQS(1) AAS
>>164
本能寺直後から秀吉にすり寄ればあるいは
ただ毛利にも長曾我部にも一地方支配を許す選択肢が秀吉にあったかどうかだな
166: 2019/09/19(木)02:02 ID:in8lYSPT(1) AAS
それなりに仲良くしとけば許してくれるんやないの？
それの最たるのが五大老なんじゃね？
167(1): 2019/09/21(土)12:17 ID:8zw0nV8y(1) AAS
>>165
立地的に無理じゃない？
大阪の横腹を突けるから赦すなら淡路島に優秀で裏切らない奴を置かなくちゃいけなくなる
168: 2019/09/21(土)12:32 ID:5O0fMuJH(1) AAS
秀吉側で活躍しても南九州あたりに転封されて終わり
169: 2019/09/21(土)17:17 ID:4l8GGsAX(1) AAS
>>167
優秀かは微妙だけど仙石でも置いたままにしとけばいい
長曾我部も毛利も、下手したら島津にも地方制覇を認めるとしたら徳川を全力で潰しにかかる場合じゃないかな
170: 2019/10/06(日)09:57 ID:7xaywXoP(1) AAS
>>162
それ考えると細川ってことごとく
正解のほうついたから凄いな
本能寺も関ヶ原も近くにいたのに
協力要請断って敵対
戦の方はすごいけど戦略眼が無い。
171: 2019/10/07(月)13:22 ID:8UQrG0He(1) AAS
徳川、前田、上杉、直江、小早川の過剰な厚遇ぶりから
小牧長久手あたりから味方してれば120万石くれたかもね。
45万石ぐらいの上杉が120万石だからな。
80万石ぐらいはあった長宗我部ならあり得なくはない。
その代わり飛ばされそうだけど
172: 2020/01/28(火)01:32 ID:HDW2o7H6(1) AAS
画像ﾘﾝｸ[jpg]:i.imgur.com
173(1): 2020/02/02(日)09:32 ID:aC5xuT+X(1) AAS
早く味方になろうとしても阿波讃岐を返せと言われて纏まらないのでは
174: 2020/02/03(月)17:30 ID:RP3AVf0o(1) AAS
>>173
三好勢力との外交競争に勝たないとね
175: 2020/02/03(月)22:26 ID:xt6XELEb(1) AAS
本能寺の変時点ですでに負けている
176: 2020/02/15(土)17:26 ID:1GPPaBKZ(1) AAS
本能寺の変後に速攻で秀吉に擦り寄れば後の展開も変わっただろうに
秀吉が四国自体を欲しないならクソの役にも立ちそうにない十河より長曾我部のほうを取るかもしれないしさ
実際に戸次川の敗戦の後に十河は改易、逆に長曾我部は加増の話があったくらい
177: 2020/02/16(日)21:17 ID:HgbrgwPS(1) AAS
畿内を本拠地にするのに四国がいらないことはないでしょ
178(1): 2020/12/19(土)01:30 ID:g4GtlHyH(1) AAS
元親や義光が尾張付近で生まれてたら歴史変わってた
179(1): 2021/01/26(火)17:07 ID:VUh4II38(1) AAS
>>178
金にシビアで計算高い尾張衆を扱えるとは思えない
180: 2021/01/27(水)18:24 ID:zpHqsciY(1) AAS
>>179
合う合わないはあるとしても基本的には生まれた土地に染まるだろう
田舎者の史実の元親や義光に尾張を治めろってわけじゃないし
181: 2021/01/30(土)09:48 ID:omvAUNkJ(1) AAS
明智光秀が勝てばよかった
182: 2021/05/09(日)10:51 ID:AMvv+Msx(1) AAS
長宗我部が今も生きていたら、
確実に変態倒錯AVメーカーを
作っていただろうな？www
某メーカーの社長になってたりしてwww
183(1): 2021/06/13(日)07:36 ID:BXxLItvN(1) AAS
何故長宗我部って関ヶ原で、
秀吉側についたの？
親戚の斎藤利三一味を虐殺してる
奴に・・
184: 2021/06/13(日)08:05 ID:o66p6JgY(1) AAS
>>183
大坂の陣での入城組を含めて「むしろ豊臣家に復讐するチャンスなのでは？」と
思うような奴らは何人かいるな。
元は家康と秀吉包囲網仲間だし、帰国後に大人しくジャンピング土下座に
徹すれば大名として残れた可能性あるが、東軍とパイプあった津野親忠を殺したのは失策。
185(1): 2021/06/16(水)12:59 ID:8cNPbHBA(1) AAS
鳥なき島の蝙蝠、という秀吉評があまりに辛辣だと思うけど、だいぶ嫌われてたんだろうな
まがりなりにも4国統治の目前までいったんだから、有能ではあったろうに
ただ、秀吉に有能を見抜く慧眼はあったろうから、中央に取り込むほどではなかったんだろうな
土産一国じゃ外様としてもどうでもよいものな
186: 2021/06/16(水)13:22 ID:OyqRSmCR(1) AAS
秀吉からしたら村長の戦いしてたレベルだからなそら見下される
187: 2021/07/27(火)20:48 ID:oHSZuOPW(1) AAS
長宗我部は現代ではav男優として
生まれ変わっている
188: 2021/07/28(水)00:40 ID:gc9Ow9J6(1) AAS
なにやってんだオメー？！
189: 2021/07/28(水)19:58 ID:ps6gGwRY(1) AAS
>>185
それは織田信長に言われた言葉だったと思う。
190: 2021/08/26(木)22:27 ID:BxZNZENI(1) AAS
四国統一してどうするつもりだったんだろ？
古今東西、統一政権樹立後おとり潰しとか多いだろうに
大阪京都に近く、海を越えたところ全部とか取り潰されるようなもんだろう
191: 2021/09/03(金)09:19 ID:E1LUIe1C(1) AAS
他に行き先ないし
戦うにしても交渉するにしても伊予は押さえておいた方がいい
192: 2021/09/03(金)15:06 ID:MdsSy4BI(1) AAS
九州東海岸の手薄な場所に進出するってのは無理かな？
193: 2021/09/11(土)22:37 ID:ZQpZLvou(1) AAS
まともな水軍ないだろ
194: 2022/08/13(土)06:16 ID:QvHq9xlT(1) AAS
そもそも四国統一とか出来てないやろ
伊予落とすの時間がかかるだろ
195: 2022/09/10(土)07:42 ID:MjhpIpok(1) AAS
長宗我部水軍持ってるぞ
小田原征伐に参加して海城の下田城攻めて朝鮮でも水軍派遣して土佐近海で鯨取って秀吉に献上してるのが記録に残ってる
土佐水軍------------
四国は海に囲まれた地勢であるため、非常に水軍が発達していました。後に大日本帝国海軍において日本海海戦で参謀を勤めた秋山弟が四国出身であったことは当然の成り行きかもしれません。
毛利水軍ほど有名ではありませんが、長宗我部家も水軍を保有し、それは元親の四国統一に多大な貢献をしました。大兵力を率いる元親は部下を養う大量の兵糧を運搬するのに積極的に水軍を用いました。
四国は中央が山がちになっており、人が住むのはたいていが沿岸部分であるため、本州以上に水軍の兵糧移動が重要になったのです
省2
196: 2022/10/26(水)17:58 ID:S4OU0TtX(1) AAS
自分で政権立ち上げない限り
四国全部なんて持ってたら、政権から見て粛清対象でしょ
197: 2022/11/03(木)21:55 ID:M4vXMA1i(1) AAS
四国全土確保したまま降伏できても、そのうちどっかに転封されるだけ
198(1): 2023/08/13(日)12:47 ID:yJJjbW6y(1) AAS
国力的には大したことないけど上方に近く、歴史的にも平氏や三好など四国から中央を脅かした経緯があるから放置は出来ないもんな
199: 2023/08/13(日)18:46 ID:jTE+3kad(1) AAS
大隅とか肥後とか旧島津領に転封されて死亡
200: 2023/08/13(日)23:27 ID:aDU2bPxc(1) AAS
>>198
上方に近いというのは誤った感覚のようだ
土佐は京から遠国にあたる 当時は上杉・北条と同感覚
海路だが物流を参考にすると
…山陽道では京と瀬戸内海間の功賃は安い
内海であることから梶取 1人と水夫 2 人で運ぶ区間が多いため人件費が安い
南海道では瀬戸内海に面した国については山陽道と近い値だが
省3
201: 2023/08/14(月)11:47 ID:xiFXZQ48(1) AAS
物理的に遠いという意味ではなく未開の地として僻地扱いされていたんだけどな
大和国の南部のように
202: 2023/08/27(日)19:30 ID:5ApLe2kG(1) AAS
REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担
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