もし御館の乱で景虎が勝っていたら？ [無断転載禁止]©2ch.net (334ﾚｽ)
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1: 2016/10/25(火)20:42 ID:NKeVF3gx(1) AAS
北条関東統一？
甲州征伐は無かった？
尚、勝頼が景虎側でいたという前提でお願いします
254(1): 2017/06/05(月)19:34 ID:6TCFaJ1j(5/11) AAS
高野山は後刻になってから布施を包んで供養してもらういわば記録上における公式見解
それよりは当時の記録たる恵林寺の内部記録のほうが信頼が置ける
それを敢えて恵林寺が信用できないと言うのならば一聴の価値はあると思うが
一応根拠は御高説願いたいもんです
天正６年は戦時の混乱期というわけでもないし
255(1): 2017/06/05(月)19:58 ID:CIN2lnMb(1/2) AAS
要するに武田も上杉も保険用意しなさすぎ
大黒柱が逝ったら終わりというグダグダ武家
256: 2017/06/05(月)20:00 ID:6TCFaJ1j(6/11) AAS
北条サイドが景虎周辺と連絡取れたのがかつて取次であった由良による４月３０日の密使
これ以前に動けっつっても物理的にどーしょーも無い
その後も沼田支城周辺はおろかｺﾋ条の厩橋城ですら本来臨戦態勢であったわけで
停戦下にあった越甲とは異なる
257(1): 2017/06/05(月)20:02 ID:6TCFaJ1j(7/11) AAS
>>255
世の中には大黒柱と保険が
一度に折れたって話がその４年後にあってな？
258(1): 2017/06/05(月)20:04 ID:aZM43eaf(1) AAS
>>254
成慶院の過去帳の研究を否定する人初めて見たわ
春日虎綱だけでなく他の家臣たちの没年、供養の記録、当時の甲斐の地名等の貴重な史料といわれてるのに
むしろ恵林寺に虎綱の命日の記録があるなんて初耳
259(1): 2017/06/05(月)20:19 ID:6TCFaJ1j(8/11) AAS
景虎が春日山から逃亡したのが５月１３日
武田への救援依頼が５月２８日
この前後でようやく大乱に至ったことを認識したようだが
既に氏政本陣が小川台対陣へ向けて動いてるわけで
ここで引返したら壬生皆川を見殺しにすることになる（特に宇都宮と長年やりあって先代を討たれてる壬生）
つーか北条の辞書に臨機応変の文字は無いのだw
それにしてもいくら国境押さえられてるといえども北条の諜報は非常に問題があるな
省1
260: 2017/06/05(月)20:28 ID:6TCFaJ1j(9/11) AAS
>>258
成慶院が嘘というわけじゃない
檀越というのはそういうもんだ
寺側に証明の責が負わされるのは江戸期の寺請政策から
261: 2017/06/05(月)20:30 ID:CIN2lnMb(2/2) AAS
>>257
うーん、どの武家の話なのかな
なにしろ武田は勝頼の頑張りと空回りがよくあげられるけど。
四年かあ、ピンとこないな
262: 2017/06/05(月)20:34 ID:6TCFaJ1j(10/11) AAS
景勝が三楽斎と通信があったという仮説は面白い
後の甲佐同盟と併せて説得力を感じる
263: 2017/06/05(月)21:55 ID:flbxDXGR(1) AAS
北条って何か節目節目で認識が甘くて窮地に陥ってる気がする
最適解をホイホイ見いだせるとか神じゃあるまいし、って話ではあるけど
264(1): 2017/06/05(月)22:20 ID:V/H5wPOY(1) AAS
>>259
北条にとって最優先事項は関東だからそれは仕方ない
諜報活動に割けるリソースだって限りがある
というか手取川の戦いで織田相手に無双した謙信がその翌年に
あっさり逝くとは予想外のことだったろう
265: 2017/06/05(月)22:57 ID:6TCFaJ1j(11/11) AAS
名古屋人への偏見が酷いｗｗｗ
Twitterﾘﾝｸ:stellarecotan
これが1500円 #こんなジブリパークは嫌だ
266: 2017/06/05(月)23:08 ID:zscgqvFq(1) AAS
>>264
だからこそ勝頼に救援を依頼したのにまさかの裏切りだからな
そりゃ甲相同盟も破棄される
267(1): 2017/06/05(月)23:10 ID:YYQnW1eA(2/2) AAS
実は救援を依頼した様子もないんだよね
268: 2017/06/05(月)23:30 ID:+AqQDAbD(2/2) AAS
裏切りか
景虎攻撃しないだけマシな気もするけどな
269: 2017/06/05(月)23:56 ID:a0yEBG+Q(1) AAS
裏切りねえ・・・
従属させているわけでもない対等の同盟国に
自国の一門のために援軍を先に出してもらっておいて
自分たちは一向に重い腰を上げようとしない・・・
勝頼でなくても、戦国時代にこんな状況で率先して血を流してくれるお人よしの大名なんてどこにもいないよｗ
対陣中で動けないなんて言い訳にもならん
270: 2017/06/06(火)00:08 ID:JF4G2I7F(1) AAS
和睦斡旋しに行っただけで裏切り言われてもな
271(1): 2017/06/06(火)00:44 ID:Y+L7RTg/(1) AAS
武田は徳川を追い払う方がより重要
北条は関東の情勢がより重要
北条は自分が動かず、武田を動かしたいなら、それなりの対価を支払わないと駄目だろ
自分は動かないが武田を動かしたい、その結果、動かない武田の行為は裏切り！
なんていくらなんでも都合がよすぎる
っというか、駿河と越後で戦端開くのにはこの時期無理がある。
一撃で上杉を粉砕できればそれでいいが、出来なければ各戦線崩壊を招くだけという最悪の結果をうむ可能性すらある
272(1): 2017/06/06(火)02:53 ID:nmD1j91w(1/3) AAS
>>271
景虎「北信濃あげる」
273(1): 2017/06/06(火)06:37 ID:09+aPnqj(1) AAS
>>272
それ言ったのは景勝の方
景虎・北条はなんの対価も約束していない
274: 2017/06/06(火)07:05 ID:nmD1j91w(2/3) AAS
>>273
もし、景虎側が見返りやるとしたらこれかなって思ったんだ…
景勝側は交渉から譲歩から早いよな
275: 2017/06/06(火)22:05 ID:H1I0g2XR(1/5) AAS
葦名へ切り取り次第を提示したんだから
武田にも同程度を提示していると考えるのが普通
276: 2017/06/06(火)22:09 ID:H1I0g2XR(2/5) AAS
>>267
氏政が芳林へ５月２８日に武田に救援依頼した旨通告してる
277: 2017/06/06(火)22:14 ID:H1I0g2XR(3/5) AAS
>>225
＞周辺勢力が景虎を支持する理由は上杉領へ野心を持っていたから
あたりまえやないかいwww
ボランティアやっとんとちゃうんやで
戦争やっとんやで
278(1): 2017/06/06(火)22:35 ID:H1I0g2XR(4/5) AAS
景勝が競り勝ったのは敵方だけでなく旗下の城も差し出したこと
それを城主に飲ませて開城させたこと
これはなかなか出来る物ではない
小山会議のように天下分け目で最大実力者に差し出すと言うのなら戦後論功行賞に賭けてみるというのもあるだろうが
先行き見えない時点ではそのまま家なき子になる可能性も十分有り得るわけで
それを思えば安田？五十公野？勝手に氏んでろプ、と思ったのかもね
279(1): 2017/06/06(火)23:01 ID:DEg09wK/(1) AAS
その結果として天正十年六月時点で滅亡寸前
本能寺が無ければそのまま上杉家は歴史から消えている
そして甲陽軍鑑に駄目な大将の一人として景勝がリストアップされるだろう
利益をすべて与板衆で独占して家を滅ぼした
さしずめ何でも自分のものにしてしまう強欲な大将とか
280: 2017/06/06(火)23:08 ID:TMhvDwIN(1) AAS
>>278
それだけ勝頼を敵に回したくなかったってことの裏返しだろう
織田領を切り取ったり信玄でさえ落とせなかった
難攻不落の高天神城を落としたりと戦はめっぽう強かったし
281: 2017/06/06(火)23:20 ID:nmD1j91w(3/3) AAS
論功行賞独占言われてる上田衆から与板衆に変化したのはなぜだ
切り取り次第でガリガリ領地削られてどうやって再建するんだ景虎は
282: 2017/06/06(火)23:41 ID:H1I0g2XR(5/5) AAS
どっかのクソ大河みたいに齢１７が家中仕切ってたと思ってるの？
そりゃさすがに景勝に失礼やろ
283(1): 2017/06/07(水)00:29 ID:Z/i9s0Av(1) AAS
アレは酷かったなあ
シエの次に酷かったなあ
やっぱり商議所に口挟ませるとロクなことにならんなあ
284: 2017/06/07(水)05:06 ID:oYDpwOko(1) AAS
>>279
その頃はまだ兼続独占体制じゃないよ
狩野秀治がいた
与板衆じたい台頭していない
285(1): 2017/06/07(水)05:22 ID:IIYeM9ws(1) AAS
>>283
アレの功績といえば炎のなんとかの博物館設立を中止させたことだな
それ以外ない
286: 2017/06/07(水)06:38 ID:iAaOxIXi(1/2) AAS
直江の声のでかさ、に圧倒されてるあたり、越後の武将の流されぶりが際だつよな
結局小物が地方で競り合ってただけの田舎の小競り合い
287: 2017/06/07(水)06:56 ID:Dhz4SQLL(1) AAS
今度は直江兼続アンチか
少しは景虎のことも考えてやれよ
288: 2017/06/07(水)07:35 ID:iAaOxIXi(2/2) AAS
だって直江ろくなもんじゃねえし
289: 2017/06/07(水)08:49 ID:lNSz5BTx(1) AAS
>>285
そんなこと言ってやるなよ
三郎景虎ヲタはほぼ100パーセント、その炎のなんとかファンで出来てるのに
290: 2017/06/07(水)09:44 ID:uT/OoCtw(1) AAS
御館の乱の時は直江は信綱だっての
291: 2017/06/07(水)23:40 ID:Nsl+2uvX(1) AAS
創作物の直江兼続はすさまじいからな
上杉謙信の隠し子
使者として織田信長に会見して恐れられ刺客を送られる
上杉謙信を暗殺
景勝を傀儡にし
信綱を暗殺して直江家と嫁をNTR
天下一の傾奇者とも親友
省5
292: 2017/06/08(木)12:46 ID:DPsD1SlO(1) AAS
景虎が勝つためには安田顕元をどうにかして味方に付けたいな
293: 2017/06/08(木)16:16 ID:NZPzbOIC(1) AAS
枠組みとして無理があったんだよやっぱり
さっさと景虎引き取った方がまだマシだったよ
294(1): 2017/06/08(木)16:49 ID:Z3wr8esc(1) AAS
安田顕元一人ではどうかね
軍記レベルでは顕元が新発田兄弟を景勝方に引っ張ったとかにしてるけど
史実は謙信晩年の側近だった新発田長敦はそのまま、斎藤朝信、竹俣慶綱とともに景勝政権中枢に移行した感じだろ
長敦は中でも力を持っていたと思われ、乱の途中から斎藤が政権中枢から外れるかわりに弟重家を入れてるぐらい
顕元が死んだ天正八年ではまだ重家が景勝の側近として活躍してる書状も残っていて、研究者は重家は論功報酬の不満から乱を起こしたわけではないとしているよ
景虎は御館に入るより上野で自立し、好機を待つ、とかした方が良かったんじゃないかな
295: 2017/06/08(木)19:01 ID:7LV3dajr(1) AAS
謙信晩年の側近衆奉行衆が数名除いて大部分が景勝支持だから北条武田が本気出すくらいじゃないと多少のことでは景虎に目はないからな
296: 2017/06/08(木)19:42 ID:1DvuyKJ7(1) AAS
安田なんていらんよ
毛利でトレードオフなんだから
297: 2017/06/08(木)19:56 ID:3y6Mrqpm(1) AAS
どうすりゃ勝てるんだよ
景勝とタイマンはるより、北条頼って一旦退いて体制整えるのがいいのか？
>>294みたいに
298(1): 2017/06/08(木)22:30 ID:X02Mbt5U(1) AAS
有力な国人衆が景勝側に付いてる以上、
勝頼の援軍なしじゃ勝ち目はない
景勝よりも武田に利のある条件を提示し戦ってもらえたら
結構勝機はあった
299(1): 2017/06/08(木)23:03 ID:pgK1isiS(1) AAS
上野まで引いちゃったら古志長尾らただでさえ少ない与党勢力を見殺しにすることになって
二度と越後には入れないだろうな
300: 2017/06/08(木)23:44 ID:xsKlXRWD(1) AAS
>>298
そんなに簡単にいくかな
景勝よりも利のある条件っても
景勝は上田長尾の勢力圏である妻有とか武田に割譲できる領土を持ってるけど、景虎にはないじゃないか
丸島や平山によると長篠後に勝頼は上杉と甲越和睦してるらしい
景勝方の中心となった新発田や斎藤の謙信晩年の奉行衆は甲越和睦に関係してたのかもしれない
短期間で和睦交渉が成立したのは、謙信以来の甲越和睦の延長だったのではないかと平山は推論していた
301(2): 2017/06/09(金)00:12 ID:ZWyVc+HF(1) AAS
>>299
為景は越中に逃亡し、結果顕定を倒したがな
302: 2017/06/09(金)00:23 ID:QBpleu1r(1) AAS
>>301
それは顕定が越後衆の不満買ったから盛り返せたんだろう
景虎の場合はその不満を景勝に作ってもらわないとだ
303: 2017/06/09(金)01:29 ID:Hu9jHZl3(1) AAS
>>301
為景と景虎の状況になんか共通点あんの？
304: 2017/06/09(金)04:07 ID:GP3PQQon(1) AAS
そんなものはない
305: 2017/06/10(土)01:52 ID:pEpZwVhQ(1) AAS
真面目な疑問だけど、景勝って長尾分家の上田長尾出身ですよね。
つまり、本家の家老から見ると本来自分達と対等の分家の当主の乗っ取りにも
見えるんじゃないかな？
306: 2017/06/10(土)05:40 ID:7PjOZvjk(1) AAS
本家の家老ってなんだよ
307: 2017/06/10(土)05:48 ID:dT4Y1hs4(1) AAS
もともと謙信も本家とか言えないわけで
308: 2017/06/10(土)09:07 ID:6S+zAF1w(1/2) AAS
本家っつーか長尾嫡流は鎌倉長尾だからな
分家の越後長尾守護代家のそのまた傍系で繰り上がった家
それが謙信のおうち
309(1): 2017/06/10(土)10:06 ID:wLJ1ZGHb(1) AAS
何だかんだで謙信に一番近い血縁は姉の子である景勝だったし
遠縁の分家であっても長尾一門だったしで、ライバルの古志長尾家以外からは
納得するところではあったよ、上杉氏も名乗らせてもらってたし
310(1): 2017/06/10(土)10:52 ID:6S+zAF1w(2/2) AAS
納得しなかったから山浦さんちは村上追い出したし
上条さんちも宜順斎除いて反対だったっぽい
景虎方が上条城落とした史料的形跡が無い
311: 2017/06/10(土)11:28 ID:1BPXrd4G(1) AAS
>>309
謙信は母親の縁で古志長尾を継いでいたとされるからな
謙信がトップに立ってからは古志長尾は一家衆第1とされて謙信が上杉を継承した時は一緒に上杉の名前を貰ってる
景勝が継げば古志の序列が下がる本庄が反対するのは当然
312: 2017/06/10(土)11:33 ID:hduF9IJx(1) AAS
ただ謙信はわざわざ古志家臣団を分割するようなことしてる
反発を予想していたのかどうか
313: 2017/06/10(土)14:05 ID:ykl9vmHE(1) AAS
>>310
山浦が村上追い出した？
そんな事実ないだろ
蘆名の小田切と金上が調略で笹岡城にいた山浦衆を味方に引き入れたことはあったけど
乱の初期に色部長実が景勝方についたのに家臣が景虎方になって、本庄繁長が討伐したのと勘違いしてないか
314: 2017/09/20(水)18:51 ID:uKIPK6g4(1) AAS
武田勢がほぼ無傷で春日山城間近まで行けたのは御館の乱の軍事介入のときのみにて、解する物で在る！
315: 2018/05/27(日)23:41 ID:isb+fimz(1) AAS
ひとえに勝つといっても景勝の交渉に応じず結果勝ったのか
景信とかを失ったあと逆転するのか
で勝ったあとどの家臣と協力しながらが変わってくるな
316: 朝鮮ガール 2019/02/04(月)20:06 ID:DDUH7ais(1) AAS
いくら佐竹と戦争していても、北条はわずかな援軍しか出さず、なかなか三国峠を越えなかったのが武田側に疑心を招いたのは確実
317: 2019/03/09(土)15:48 ID:Dr8TDd+A(1) AAS
氏政が悪い 武田は北条の子分じゃないんだ
318: 2019/04/09(火)01:24 ID:smuObatb(1) AAS
三國峠を越えなかったって
そりゃ沼田城が落ちなきゃ三國峠は越えられないだろ？
それとも武田の軍法にはそういうのあるの？
退路に気を奪われる奴は手討ちとか？
319: 2019/09/06(金)13:25 ID:fvBEoXkh(1) AAS
氏政としても景虎が勝てば、それはそれで面倒なことになりますよね
人質として追い出した弟が国主として対等に近い立場となり、おまけに関東管領持ちになる
確執もあるようで、思い通りに動くかは怪しい
だから本気で支援はしなかった
謙信も似たような逆境から家督を継いでいるから、実力があればイケたかもね
320: 2019/09/06(金)13:53 ID:dS1PLgYg(1) AAS
関東管領ってのは室町幕府の役職なのだからもう継ぐことは出来ないだろ
義昭の追放と謙信の死で関東管領なんて消えてなくなったんだよ
321: 2019/09/06(金)17:15 ID:zwO0M5rs(1) AAS
そういうこと。義輝将軍在職中から既に有名無実化していた。
322: 2019/09/07(土)08:23 ID:q5GwPU8S(1) AAS
というか御館の乱時の上杉が北条と対等とか前提が間違えてる
323: 2019/10/25(金)02:49 ID:Ku/INCah(1) AAS
本郷のおっさんが京･関東の二重公儀論をTVで紹介してたけど
それによると実際の任官は必要ないんだって
鎌倉公儀のスタートは頼朝挙兵からだとか
個人的には木曾はどーすんだと思わなくもないけど
ちなみに奥州藤原もその視点で行くと奥州公儀だってさ
324: 2019/12/17(火)09:01 ID:sblq9+cQ(1) AAS
景虎が勝っても、すんなり兄と同盟したかなあ
武田勝頼は上杉北条同盟が武田に襲いかかるのを警戒したんだろうけど、
なーんか杞憂にすぎなかった気がするなあ
ほんとにどうなってたのか 景虎勝ってたら
325: 2019/12/17(火)11:44 ID:Su3XC+kR(1) AAS
越後上杉といっても長尾に二派あり、その対立が顕在化したのだ。この乱で
326: 2019/12/17(火)14:18 ID:obyNtpbW(1) AAS
武田勝頼は一次史料上は仲裁しかしてない。密約だなんだと言ってるのは後世の人間だけ
勝頼の思惑としては東国で織田と戦ってるのは武田と上杉だけだから兄弟げんかなんてしてないで織田と戦ってよ一点だったんだろう
結局は仲裁失敗して北条が何故か支援しなかったせいで景勝が優勢になり、
勝頼にしてみればもう景勝でいいよとっとと統一して織田と戦ってよと乗っかった形だろう
北条が支援して景虎が優勢なら景虎に乗っかってたと思われる。武田の最優先事項は対織田やでな
327: 2019/12/17(火)21:28 ID:aK2PENI1(1) AAS
菊姫嫁入りなんてなかったんや
妻有明け渡しなんて無かったんや
氏政調伏の願文なんて納めてなかったんや
それはそれとして対景虎外交の取り次ぎって誰？
328: 2020/01/28(火)01:07 ID:HDW2o7H6(1) AAS
画像ﾘﾝｸ[jpg]:i.imgur.com
329: 2020/03/26(木)22:27 ID:UmdGTahf(1) AAS
上杉景虎率いる上杉家と、氏政の相模北条家に、混同が生じたものとし、両家の債権債務関係は、弁済されたものと、みなす
330: 2023/09/19(火)23:15 ID:IudH4d79(1) AAS
ハッピーな気分が広がっていく～！
331: 2023/09/21(木)19:52 ID:VX3+2CwA(1) AAS
>>98
北条が味方でも結果は同じだと思う
対織田徳川に関して北条が力になれるとは思えない
332: 2023/09/24(日)00:34 ID:HBbKluxt(1) AAS
信玄は河東の乱で今川と北条に矛を納めさせた実績があるのに
後の景勝に勝頼は買収されただけ。
333(1): 2023/09/30(土)14:38 ID:iV9hI/se(1) AAS
いやそれが必ずしも景虎に味方するのが正解とは言い切れないんだなこれが
北条は義昭からの誘いに乗らず信長に敵対しなかったので信長との仲は悪くない。
御館の乱のころの巨大勢力になってた織田と戦う気なんかこれっぽっちもない
景勝は無理だった織田との講話も北条の血筋に変わったのなら講和も可能
そのかわりお前は武田攻めろとまず言われるので北条と景虎が継いだ上杉が武田と一緒に織田と戦うなんてあるわけがなく
信玄がコロコロ寝返ったように北条もコロっと裏切って武田に攻めてくる可能性大
もし景虎が勝利してたら日本海から伊豆まで北条勢力になり北条武田は対等な同盟にならずが織田徳川のような関係になる
省4
334: [hage] 03/03(月)01:40 ID:GDoirXWI(1) AAS
>>333
信長に騙されて二度目の講和交渉が上手くいっているように見せられていた
主力を南下させると北条の動きを抑制出来ない
徳川の高天神城の包囲・付城・陣は金かけて鉄壁、短期で突破出来ないと信長の援軍が来る
（勝頼出陣の虚報を受けて信長は即動員開始した）
景勝支援は正しいと思うが景勝の戦後処理の失敗が痛すぎた
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