武田勝頼に家康並の才能があったら天下取れてたよな [転載禁止]©2ch.net (97ﾚｽ)
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1(1): 2015/03/07(土)21:16 ID:jNOq8XiA(1) AAS
家康も関東２５０万石程度で天下を取ったんやで
17: 2015/08/05(水)20:15 ID:eMgDyFWK(1) AAS
>>4
三河って裕福なの？
歴史無知な自分に教えてほしい
18: 2015/08/05(水)20:57 ID:psmSzJUJ(1) AAS
今の三河から静岡をみると結構いい土地だよね
肥沃な土地と穏やかな気候。
なんだかんだで食べ物はうまい。
関東も近いし悪いところをさがすのが難しいくらいだろう
19: 2015/08/19(水)09:54 ID:M7Ri1kEH(1) AAS
五年位早く家督を継いでいたら？
20(2): 2016/01/11(月)16:02 ID:2FATkxL0(1) AAS
信玄の死の直後の武田の序列
御一門衆→武田逍遥軒、武田信豊、、穴山信君
↓
御親族衆→跡部勝資、勝沼氏、小山田信茂
↓
ご譜代衆→馬場信春、山県昌景、秋山信友、内藤昌豊などなど
↓
省3
21(1): 2016/01/11(月)18:44 ID:441JMWMh(1) AAS
逍遥軒を後継にすればよかったの？
22(2): 2016/01/12(火)01:17 ID:4DnSeqao(1) AAS
考えてみれば家康ってしがらみがないよな。勝頼みたいに偉大すぎる親父もいないし、
後に敵対することになる兄弟もいないし、うざったい分家もないし、もし仮にこれらとの
戦いに長い時間費やしていたら、もしかしたら家康の天下はなかったかもな。
23: 2016/01/12(火)02:00 ID:giFWsHmC(1) AAS
敵対はしなかったけど家康には弟いるんだけどなｗ
24: 2016/01/12(火)17:56 ID:R4K8hy87(1) AAS
長男と敵対未遂で殺害したじゃん
未然に防げたという感じだけど
25: 2016/01/13(水)07:47 ID:f92VAlEo(1/2) AAS
>>21
無理だろ
ていうか、信玄自体がそれ程の強権を持ってたのだろうか
甲州源氏連合の議長に過ぎなかったと考えるのが自然じゃないのか
そもそも信玄の祖だって石和氏の出じゃなかったか？
26(1): 2016/01/13(水)08:29 ID:1gu5LNql(1) AAS
勝頼は継いで数年なのに重臣らの反対意見を無視して決戦を強行できるほどの
強大な権力を持っていたらしいぞ
27: 2016/01/13(水)21:08 ID:f92VAlEo(2/2) AAS
>>26
＞重臣らの反対意見
小説の話なんじゃ？
28: 2016/01/13(水)23:05 ID:OUoc+dg8(1) AAS
>>20
武田厨だけど正直面白いと思う。
菅沼の修復不能なゴミ長文コピペと違ってちょっと調べ甲斐と叩き甲斐がある。
見た目、すっきりしているのも好印象。
やっぱ戦国板はこうあるべきだよな。
29: 2016/01/20(水)00:10 ID:IVYvkKDV(1) AAS
信長と同盟するほど気長にやれるのが家康
30: 2016/01/20(水)02:41 ID:jpoYEl1X(1) AAS
>>22
その代わり城もなかったけどな
31: 2016/01/20(水)15:47 ID:D41g9zC1(1) AAS
>>22
三河一向一揆、織田の手伝いやら割と束縛も多かったと思うぞ？
まあ織田を敵にしないでいいというメリットはでかいが
32: 2016/01/20(水)21:21 ID:wukgNKD8(1) AAS
徳川も本能寺の変なければ周囲を織田に囲まれて伸びしろ無かったけどな
33: 2016/01/20(水)21:29 ID:B0xDwA5p(1) AAS
つまり家康が勝頼の立場にいれば天下取れてると言ってるわけだけど、
まあ絶対無理で普通に滅ぼされて終わってるよｗ
34(1): 2016/01/22(金)11:34 ID:025gI6rF(1) AAS
勝頼は、昭和初期の大日本帝国で前の内閣がアメリカに宣戦した後で首相にされたようなもの。
誰がどう足掻いても詰んでる。
35(2): 2016/01/22(金)12:15 ID:twXsxyCS(1/2) AAS
家康の偉大なところは勝てない相手とは戦わないところ。
信長はムリで秀吉ならいける、と決断できるところが凄い。
喧嘩が強いやつの典型
三方が原は若気の至り、だが浜松城まで攻めとれないことを知っていた
有力武将を失っていないことから予め退路を確保していた、などは考えられないか
36(1): 2016/01/22(金)23:13 ID:Puaj2wqu(1) AAS
>>34
大日本帝国同様に勝頼は長篠直後に退陣すると言う手もあったな。
37: 2016/01/22(金)23:18 ID:6UrdbOeR(1) AAS
>>35
でも兵力差では圧倒的に、秀吉＞＞＞＞＞家康でしょ
小牧・長久手の戦いは、あくまでも局地戦に過ぎないし
小田原攻めのように、時間をかけて大軍で攻められたら、家康どうするつもりだったんだろ
38: 2016/01/22(金)23:57 ID:twXsxyCS(2/2) AAS
だからその状況でヒデと戦い、勝ちを拾うんだからすごいだろ。
小田原のときのような財政基盤がないことも見抜いてたとしたらますます大したもの。
39(1): 2016/01/23(土)00:09 ID:q09pMLOA(1) AAS
すごいけど、戦いそのものは無謀だったような気もするけどね
結果的にうまく講和できたからよかったものを
秀吉が家康を残しておくことは豊臣家に大きな害になると判断してムリしてでも潰しにきたらどうするつもりだったんだろ
計算というよりも、家康は簡単にサルに頭を下げられるかと、意地をはってたんじゃないの
まあ、秀吉の支配もそれほど磐石じゃなかったから長期戦を避けたかったんだろうけど
家康との戦争が長引けば、中国や四国、北陸でも秀吉包囲網が広がるだろうし
結局秀吉の統治って、五大老とか見てたらわかるけど、あくまでも諸国連合の代表ていどのものでしかないんだよね
省1
40: 2016/01/23(土)00:48 ID:Jq6EZETz(1) AAS
信長＝秀吉ｖｓ家康＝勝頼
という構図で考えると、勝頼にも活路があったということか。
41(1): 2016/01/23(土)06:46 ID:hB9E42el(1) AAS
>>39
結果的に木曽義昌や真田昌幸が臣下から離脱してるし、
それこそ織田信雄が離脱して和議結ばなかったらどんなことになってたかわからんよな
上杉景勝あたりが出張ってくるかもしれないし
引き際の上手さはあると思うが、この時代はまだ血気盛んで三方ヶ原時代の名残がある
42: 2016/01/23(土)07:35 ID:Kf1JPiU1(1) AAS
秀吉が家康を懐柔した理由だが、
・信長の無二の盟友に、信長の後継者（織田家トップ＝天下人）の地位
と認めさせることで地位を確固たるものにする
・北条を孤立させ東国支配への布石。
西国（九州）攻めの好機※1 を逸せぬため
東国（家康を味方にし北条・伊達等）への備えを万全にする必要があった。
・「海道一の弓取り」を臣従（本領安堵）させることの他の大名への宣伝効果
省39
43: 2016/01/23(土)09:23 ID:on4jCmQ9(1) AAS
>>41
長宗我部、佐々、北条、岸和田城周辺、東濃（森領）は、
織田・徳川有利だった。
長期戦は政治基盤の弱い秀吉のほうが厳しそう。
44: 2016/01/23(土)09:31 ID:JZ5jbJSS(1) AAS
>>35
いや、逆だろ
本能寺の後のゴタゴタで甲信を手に入れ、北条と和睦し後顧の憂いもなくなり
更に秀吉と仲違いした信雄が転がり込んで来たから、信雄を擁して上洛しようとか変な色気を出してしまった
信雄の性格と秀吉の勢いを見れば勝算はないのに、いけると思ってしまった辺りに家康の才能の限界がある
で、案の定行き詰まって更に旗頭の信雄が離脱し梯子を外されるという最悪の結果に
45: 2016/01/23(土)10:00 ID:w91b2LE6(1) AAS
長期戦になったら長宗我部が大坂に上陸していただろう
46: 2016/01/23(土)11:58 ID:HaUeLUaS(1) AAS
≫44
ゴタゴタで甲信を手に入れただけでも凄いだろ。武田はそれに何年かけた？
行き詰ったのはヒデも同じでしょ。
47: 2016/01/23(土)12:29 ID:0vMWN4k9(1) AAS
馬鹿かコイツ
48: 2016/01/23(土)12:47 ID:NDtNCbG6(1) AAS
結果論だけど、豊臣滅ぼしたのは、家康なんだから、秀吉は意地でも生きているうちに徳川を潰さなきゃいけなかったんじゃないのかな？
家康も長生きしたから天下とれたけど、関が原から大阪の陣まで14年あるんだよね
その間に死んでもおかしくなかったし、たとえば、家康が1610年ぐらいに死んでたらまた天下の行方はわからなかったかも
家康も限界を悟ってたから意地でも大阪城を攻め落としたんだろうし
49(1): 2016/01/23(土)13:51 ID:zgCKQir/(1) AAS
それは前提がおかしい
そもそも秀吉は初めから徳川を滅ぼす事を目的にしていないから、無理してまで徳川を潰しに行く理由がない
一連の戦いは反旗を翻した信雄を潰す事が目的であって、その信雄が降った以上は戦う理由すらない
そして秀吉の目的は既に唐天竺の支配になっていたから国内はとにかく早く収めたいとしか思っていなかった
だから東国の仕置きなどは非常になおざり
そんな中で徳川を滅ぼす事に注力すべきであったと言うのは無理
だいたいあの時点では家康自身ですら豊臣を滅ぼそうなどとは夢にも思っていなかっただろう
50: 2016/01/23(土)15:50 ID:sERM14lg(1) AAS
真田とかも半独立みたいで領地切り取りしてたんだろ
まぁ諏訪のヒトだったらしいからｗ
51: 2016/01/25(月)11:30 ID:G8Uy8x3U(1) AAS
>>49
実際家康は秀吉死ぬまで天下人になるつもり全くなかっただろうしな
1595年の秀次粛清で１％くらいはそんな気持ち抱いたかもしれんが
52: 2016/02/17(水)19:30 ID:PYtkB0Nh(1) AAS
晩年あれだけ猜疑心の塊だった秀吉が家康は甘く見すぎたよねー
警戒してりゃ朝鮮に出して削る手もあったろうに
信長に言われればあっちへ出兵こっちへ出兵、嫡男まではいはい殺して、武田が攻め上ってきても
一分の勝ち目もないのに命懸けてしっかり戦ったのが信義に篤い家康君の幻想生んだんだろな
まあ、家康も若いころの苦労が報われてめでたしめでたしっていう据わりのいい話だね
53: 2016/10/10(月)14:33 ID:UCd1s4JT(1) AAS
a
54: 2016/10/17(月)04:32 ID:xoA5EUMn(1) AAS
家康は天下取ってから、秀頼の才能を恐れて豊臣を滅亡させようと決心したらしい。
秀頼はろくに戦も知らないくせに、これからは平和の時代だと正論を言ってしまったのが運の尽き。
家康からすれば、平和な時代が近づいたのは信長や秀吉も含めて自分たちが戦に明け暮れてきたおかげだという気持ちがあるから、戦を知らない秀頼に手柄を取られるのが我慢できなかったんだろう。
55: 2016/11/21(月)00:02 ID:c/5JGT7j(1) AAS
保全
56: 2016/12/22(木)18:59 ID:hBa/UOCV(1) AAS
信雄を擁して上洛してもなんにもならんだろ
57: 2017/01/22(日)01:44 ID:h1ndEnAU(1) AAS
毎度
58: 2017/01/22(日)02:16 ID:fTWd0iIV(1) AAS
マイドゥ
59: 2017/03/09(木)06:19 ID:f6ouHZDT(1) AAS
age
60: 2017/03/11(土)22:18 ID:0/Jjuf3w(1) AAS
家康並の才覚があったらお互い潰し合って織田か北条が喜ぶだけだろ
61: 2017/03/12(日)14:34 ID:+K2H0k1L(1) AAS
つまり史実の勝頼には家康並の才覚があったと？ｗ
62: 2017/03/24(金)05:24 ID:VV0fX4NU(1) AAS
忍耐強さと強さの前に膝を屈して学ぶ謙虚さがないから無理
63: 2017/08/13(日)02:34 ID:LpK70i6F(1) AAS
>>36
あのときは開戦させたときの東條が退陣した後小磯さんが首相になったけどそれでもダメで
その後首相になった鈴木貫太郎が和平工作やって戦争を終わらせたんだけど
武田には鈴木貫太郎みたいな人物はいたかな？
64: 2017/08/13(日)13:00 ID:0qv7A54E(1) AAS
>>20
信玄が信豊を養子にして継がせていれば良かったんだな
65: 2017/08/13(日)16:51 ID:CI5XJqzE(1) AAS
信玄の息子で勝頼と仁科盛信いるのに信豊に継がせるのも無理があるな
それならもう逍遥軒が継いだら良かったと思う
顔も声もにてたらしいし北条の使者なんて騙されてるし
66(1): 2017/08/13(日)22:53 ID:NFzsHW7o(1) AAS
才能というか家康くらい律儀だったら生き残れたかと
具体的には御建ての乱で真面目に影虎に助成していたら北条との手切れもなく
逆に援軍を送ってもらえ毛利のように粘れたかもしれない
67: 2017/08/16(水)16:53 ID:MfH+Fj6N(1) AAS
勝頼と信玄の差はカリスマもさることながら、孫子を重んじ実践で応用したかそうでないかの違いじゃないかと思う。
孫子の観点からすると勝頼の行動はどうも理にかなっていない気がする。
68: 2017/08/16(水)17:24 ID:GCmq/APH(1) AAS
勝頼は武田軍率いて助けに来てるのに当事者の北条は手下寄越してしかも戦場まで駆けつける気配もなく
のんびり行軍
これで北条の血のやつに越後取らせて武田を囲ませるとか本当にやってたらただのバカだよ、律儀とかじゃねえわｗ
69: 2017/08/16(水)21:16 ID:hcD67vqB(1) AAS
信玄が勝頼を諏訪姓から武田姓に戻して惣領後継者に立てなかった時点で信玄は勝頼に期待していなかったことがわかる
当然家臣団もそれを理解している
だから残念ながら勝頼は武田を率いて大業を成し遂げるのは無理
全部信玄が悪い
70: 2017/08/16(水)21:28 ID:38TirGuA(1/2) AAS
高天神城見捨てて上野諸城にがっついた瞬間に終わった
信濃の国衆は明日は我が身と、我らは甲斐諸将の代わりに銃弾の餌食にするための的だ
と勘付いたことであろう
71(1): 2017/08/16(水)21:41 ID:38TirGuA(2/2) AAS
おそらく信玄は直接は関係ない
信長は西の毛利も恭順は許さなかったであろうから
強いて言えば甲濃同盟で信長を伸張させたことと
包囲網敷いておいて息の根を止めなかったことが信玄の失策であるとはいえる
72: 2017/08/16(水)22:16 ID:ZdPOYWpk(1) AAS
>>66
家康が勝頼の立場だったら甲相同盟は何としてでも死守しただろうな
73: 2017/08/16(水)23:21 ID:A8TXG1EG(1/2) AAS
そもそも家康が勝頼の立場だったら、さっさと織田に土下座して
北条攻めの先方でも請け負ってるだろうな
74: 2017/08/16(水)23:48 ID:l9N7JvC6(1) AAS
北条は戦弱いし行動遅いしで頼りにならない
絶対的国力差の織田相手のように律儀に振る舞う価値が無い
75: 2017/08/16(水)23:58 ID:A8TXG1EG(2/2) AAS
ま、律儀しても肝心の所で北条の援軍が間に合わなかったり、引き返したりしそうだよな
御建の乱のように
76: 2017/08/17(木)03:31 ID:narhM/il(1) AAS
>>71
>強いて言えば甲濃同盟で信長を伸張させたことと
>包囲網敷いておいて息の根を止めなかったことが信玄の失策であるとはいえる
織田との同盟をしないとセルフ武田包囲網の完成なんだけどな
そして史実の信長包囲網参加タイミングだと武田に織田の息の根を止める力もない
77: 2017/08/17(木)12:04 ID:vjYTGEuq(1) AAS
家康なら長篠は信長来た時点で戦わずに撤退しただろうな
78: 2017/08/17(木)13:38 ID:byg3tRcE(1) AAS
長篠での勝頼と三方ヶ原での家康ってそう変わりなくね
79: 2017/08/17(木)23:57 ID:s1jw737G(1) AAS
家康結構短気だし勝頼同様突っ込んだ可能性も否定出来ないが鳶巣山奇襲は予め読んで防いでいそうだな
信長なら勝ち目薄いと判断した時点でさっさと撤退するだろうが
80: 2017/08/18(金)00:15 ID:TUKvcAiB(1) AAS
家康だったら後顧之憂を断つためにも影虎を支援して北条との同盟は死守するよ
あの時代、敵に土下座したら家臣に追放されるのは当たり前だから
81: 2017/09/01(金)04:30 ID:2LHWdVOD(1) AAS
勝頼は血統が悪いから結束の意味で無理でしょ
モンゴルとかみたく側室の子がダメって程でもないけど、実際、御親類衆には低く見られてたし
82: 2017/09/04(月)17:41 ID:ig0PQb5B(1) AAS
家康は何度も修羅場切り抜けて経験積めたから成長したけど勝頼はその途中で死んでしまった
才能というよりも生存したという経験がものを言うんだと思う
83: 2017/09/04(月)20:36 ID:tC/jbP7D(1) AAS
逆やろ
建御名方由縁の名族だから甲斐の山猿どもの嫉妬をかった
84: 2017/09/04(月)21:52 ID:a4sHFO9t(1) AAS
現人神の諏訪の血と甲斐源氏の血が合わさって最強に見える
85: 2017/09/11(月)22:19 ID:NCMu0nf6(1) AAS
戦は強かったからな・・・高天神城を落としたり
織田領を削ったり格上の北条と互角に渡り合ったりと
もう少し信玄が長生きして政治も学べていれば
86: 2018/07/20(金)18:07 ID:+4JTuKG6(1) AAS
格上の北条？？？
87: 2019/03/21(木)20:07 ID:3YlDyGbb(1) AAS
まあその程度の知識もない人に突っ込んだら気の毒
88: 2019/08/03(土)14:12 ID:3pDVGaUE(1) AAS
徳川家康が武田信玄の息子だったら、か？
多分無理。
89: 2019/08/03(土)19:07 ID:hV0MnKT7(1) AAS
家康の才能は長生きの才能であって
戦の才能自体は勝頼の方が高いぜ
家康は信長と戦ったら絶対に勝てないと知っていたから絶対に反逆しなかった
90: 2019/08/03(土)19:47 ID:LmO59QZo(1) AAS
家康は駿府にいた時太原雪斎の教えを受けられたのが大きい
勝頼は誰に教えを受けた？いないだろ
91: 2019/08/03(土)21:54 ID:ScZcj1lQ(1) AAS
そういえば勝頼の教育係って誰だ？
跡部か？
92(1): 2019/08/09(金)23:03 ID:FRjGmaGF(1) AAS
家康の才能って信長や秀吉よりも上だからな
そりゃあ天下も取れるわ
93: 2019/08/10(土)15:10 ID:kMikwNey(1) AAS
>>92
信長より上？
家康が信長の時代に、信長の立場にいたらまず天下は無理だよ。
94: 2020/01/18(土)20:39 ID:pux4fWQY(1) AAS
家康ってのは要は長生きして上が消えただけの事で、自分で強い相手倒して切り開いたわけじゃないからね
そりゃとても無理
95: 2022/10/24(月)18:13 ID:B0i36sod(1) AAS
勝頼じゃ無理だな
信玄が長生きして山県昌景か真田昌幸が後を継いだら天下を狙えると思うけど名跡武田源氏を継げるわけもないし
まあ三方ヶ原の合戦後に信玄が東遠江と北遠江と北三河を領有するからそこからどうなるかだな
信玄が北へ去った後で北三河だけ撤退して北遠江と東遠江を死守して翌年に北遠江も撤退して東遠江だけを完全に領土化するのが信玄のやり口
領土と取り返し合いながら占有していくから孔明タイプ
堅実だか進出力が遅い
信玄の後を山県昌景が継げるなら真っ先に北条氏政と同盟してそれから上杉謙信(景勝になってるか)へ詫びを入れて織田徳川連合軍に対抗
省2
96: 2023/04/30(日)18:28 ID:OAdCQgrA(1) AAS
(´д`)y━｡oO○
97: 2023/08/28(月)07:32 ID:YzjUVwto(1) AAS
REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担
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ぬこの手 ぬこTOP 0.527s*