足利義昭は暗君だったのか稀代の謀将だったのか (738ﾚｽ)
上下前次1-新
1(7): 2007/04/13(金)18:12 ID:fUCZ4ArY(1/2) AAS
司馬遼太郎「国盗り物語」をはじめ、
戦国時代の「策士策に溺れる典型の貴族趣味の暗君」として、
評価される事が圧倒的に多い足利義昭
対信長戦争の結果は最悪なものとして終わったが、
しかし、室町幕府の将軍としての権威を背景に、
諸大名に号令を発し信長包囲網を作り上げ、
信長に対抗しようとしたことは狡猾で愚かなことだったのか
省3
658(2): 2018/09/15(土)19:28 ID:V7Kt2t8D(2/2) AAS
ええっ？
義昭が挙兵したのって、義景が志賀の陣でへました三年も後、信玄が死んだ直後なんだけど
信玄が死んだのは知らなくても、兄を殺した三好とか昔見限った朝倉なんか頼りにしてる時点でお察し。
659: 2018/09/15(土)23:49 ID:+3lpKRFO(1) AAS
あんまり言ってやるなよ
だんまりなっちゃったじゃないかw
660(3): 2018/09/16(日)09:50 ID:9jP6w7PE(1/3) AAS
>>658
いや間違ってないよ
信長包囲網が足利義昭の画策のように言われている昨今だが文献上は本願寺と武田の同盟(というか婚姻政策から)は端緒でそれに義昭が乗った
足利義昭の挙兵はずっと後なんでそれに対するレスではないだろう
661(1): 2018/09/16(日)10:07 ID:9jP6w7PE(2/3) AAS
>>658
ついでに言うと義昭の妹は三好義継に嫁いでいるのでそこをもってヘタレとは言えない
義昭がどう感じてたのかは知らないが
662(1): 2018/09/16(日)11:42 ID:HLxQvD40(1/3) AAS
>>660
口から出任せにも程がある。
如春尼と顕如が結婚した後に、信玄は信長と同盟してるのに
何が、武田と本願寺の婚姻政策が信長包囲網の端初だ
嘘つきは消え失せろ！
663: 2018/09/16(日)12:55 ID:HLxQvD40(2/3) AAS
>>661
義昭はﾍﾀﾚとは違うと思うよ｡むしろ逆で、実力がないのに無駄に勇敢なタイプ。
お察しと言うのは、軽挙しすぎ､節操がないと言いたかった｡
そうでなくても､一族で争ってばかりの三好を､血縁で頼ろうと思うのは賢明とは言えない｡
664(2): 2018/09/16(日)13:41 ID:9jP6w7PE(3/3) AAS
>>662
ちゃんと読みなよ
結婚して同盟結んだって言ってないだろ
三好家が本願寺に依頼して浅井も近江の一向一揆を通じて本願寺に武田の西進を依頼
姻戚関係にある本願寺が正式に武田に西進を要請したんだよ
本願寺が武田と婚姻関係がなければ三好も浅井も武田に西進を要請できなかった
同盟関係なんてそもそもないし足利は全く関係ないということ
665(2): 2018/09/16(日)14:10 ID:HLxQvD40(3/3) AAS
>>664
そうか。ならお前こそちゃんと書きなよ>>660には婚姻政策が織田包囲網の端初だと書いてある。
自分の主張でない余計な事を書いておいて、相手の読み違えだと言うのは通らんよ。
で、義昭の信長に対する挙兵という軽挙妄動が、仕方ない理由を、
デタラメ抜きで改めて聞かせてもらおうか。
666(2): 2018/09/17(月)10:42 ID:+dn5oRZg(1) AAS
>>665
何度でも言おう
ちゃんと読めよ
本願寺による婚姻政策で武田と昵懇になった本願寺を利用して畿内の諸将が武田の西進を依頼した
で、どこに端緒って書いてあるんだ？お前こそ軽挙妄動で他人の書き込みがちゃんと読めなくなってるんじゃないか？
更に言おう
義昭の単独行動をどこで否定してるかね？そんなに読解力いらないと思うけど被害妄想からレスされてると思ってるのか？たまたまお前の書き込みの下に書き込んだだけじゃないか。
省1
667(1): 2018/09/17(月)10:55 ID:dSR2oquV(1) AAS
>>666
お前、相手のレスは黙殺して、自分の主張に勝手に付き合わせようとするから、
ねえこと菅沼遼太だとバレバレだぞ。
武田のスレで「織田ファン」が待ってるんじゃないのか？
668: 2018/09/17(月)23:04 ID:7Oi5Tjsu(1) AAS
>>666
はいはい。そんなんで
＞朝倉がヘマして信玄が死んだから信長は助かったものの、歴史の結果を知らなければ義昭だって鞍替えは当然考えるだろう
と言うデタラメがごまかせたとでも思ってんの？ｗ
お前は、はっきり>>657が間違ってないと>>660で言い切ってるよ。お前はそんなつもりじゃなかったと言いたいのかも知れんが。
660が実は>>664みたいな意見のつもりだった件もそうだけど、書いてない事を相手が理解しないと怒るお前は、頭おかしい。
だから>>665でちゃんと書けと書いたんだがな。お前がまともに議論するつもりでこの状態、という可能性も考えてな。
省3
669(2): 2018/09/18(火)15:24 ID:zY5QDeWV(1) AAS
で、足利義昭の蜂起は元亀2年から始まってるんだがそこは無視なの？
もしかして元亀2年の蜂起と元亀4年の蜂起は全く別物だと思ってる？武田信玄が西進を開始した理由と信長が義昭に異見十七カ条を送りつけた理由も多分分かってないな
信玄死んでるから関係ねえとか思ってるよね？w
そもそも上野秀政の名前が全く出てこないところもホントに勉強不足で恥ずかしいぞおまえ
670: 2018/09/18(火)15:39 ID:bi/MXnUR(1) AAS
>>669
元亀2年？
1571年に足利義昭は挙兵なんかしてないぞ。
武田信玄と連絡とったのも翌年夏だし。
あんたこそ大丈夫か？
671: 2018/09/21(金)12:20 ID:2yH4GDlI(1) AAS
>>669
デタラメによる言いがかり乙w
そんなんで自分の筆の滑りを誤魔化せると思ってるお前は、本当に恥ずかしいヤツだ。
672: 2019/06/28(金)07:49 ID:z5T0tbHn(1) AAS
賀正
673: 2019/06/30(日)08:45 ID:q7Sr9HAJ(1) AAS
>>1
結果が全て。それを無視して能書きを垂れるのはニートの所業。
674: 2020/01/01(水)01:56 ID:wdEl7qCC(1) AAS
JSE
675: 2020/03/08(日)17:37 ID:MyUcIoSl(1) AAS
鞆幕府って何年まで続いたんだろう
676: 2020/04/09(木)09:12 ID:4wg+SPFe(1) AAS
義昭の葬儀をしきったのが鞍幕府筆頭だった槙島昭光なんだけど、足利、豊臣と仕えて大坂の役で負けたあとは徳川方の細川忠興に助けられて仕えてるのな。世渡り上手だよな。
677(1): 2020/08/30(日)23:12 ID:U1KlfAbX(1) AAS
今年の大河では暗君ではなく謀将として描くみたいだな
678(1): 2020/09/01(火)14:12 ID:Hx+yuQ3V(1) AAS
史実と違って義昭が唯々諾々と信長の言うことを聞くタイプだったら
将軍義昭と事実上管領信長の2トップで室町幕府はあと数十年はもったかも
679: 2020/10/05(月)06:20 ID:0d7H9TsC(1) AAS
>>678
如何なんだろうねえ？信長は幕府の役職持ちじゃないんで、明確な家臣とは
言えないんだよ。
近畿の覇者に成った時点、「史実で言うと本願寺退去あたり」で担ぐ意味は薄れる
680(1): 2020/10/05(月)17:36 ID:ph11d+4e(1) AAS
義昭と信長が良好な関係だと第一次信長包囲網自体が起こらないかもな 包囲側に大義名分が無くなる
他にも越後のあの人が幕府に逆らうとも思えないし
室町幕府を頂点とした連合政権なら1580年以前の統一も夢ではないかも
681: 2020/10/14(水)20:23 ID:fVPTpVlb(1) AAS
>>680
いや第一次信長包囲網は信長義昭の関係が非常に良好だった状態で形成されているんだが
682: 2020/10/25(日)17:58 ID:UxhHAQ7c(1) AAS
本能寺の変後に義昭は秀吉から１万石をもらい、悠々自適な老後を送る。
生涯正室は持たなかったようだが、側室は数名持っていた。多聞院日記によると
秀吉の計らいで、信長秘蔵の虎福女という、信長の娘とも元側室とも言われていた
女性を側室に迎えている（足利夫人）。秀吉は変後に信長関連の女性を保護（という名の妾）
していたようなので、お払い箱にしたかったのはわかるが、よりにもよって義昭に
添わせるのはどうなんだろう。まあ、信長の娘や姪を側室にしたりするほどなので
驚きもしないが、あの世の信長が知ったら怒り狂うのだろうな。
683(3): 2020/11/03(火)13:52 ID:CvcU6hMP(1) AAS
この人って実際に評価できることは何もやってやいよなぁ。信長包囲網を作ったと勘違いされてるけど義昭が信長に敵対したのは
1573年になってからで、それまではずっと信長の同盟者として三好三人衆や浅井朝倉と戦ってきたわけだからありえない。
信長に敵対して2度とも速攻で負けるあたり軍事的才能も戦略的才能もほぼ無い。性格面でも恩人である朝倉や織田を裏切るわ、兄の仇の松永と手を組むわ善良とは程遠い
684: 2020/11/03(火)16:14 ID:qRzjQCjK(1/2) AAS
>>683
> この人って実際に評価できることは何もやってやいよなぁ。
ボールが来ない場所を全力で走り回っているサッカー選手みたいなもんだからなあ。
685: 2020/11/03(火)16:45 ID:tvBnLti+(1) AAS
一周回って稀代のアホ説に戻ってしまったな
最近の研究だと松永久秀も格好いい悪人ではなかったようだし
畿内に関してはロマンがなくなっていくなぁ
686: 2020/11/03(火)17:06 ID:vCt9dKjK(1) AAS
>>ボールが来ない場所を全力で走り回っているサッカー選手みたいなもんだからなあ。
微笑ｗ
鞆幕府なんてのにぶら下がって、まるで園児の御ままごと、まんま坊主で
いたら良かったのに
687(1): 2020/11/03(火)18:39 ID:qRzjQCjK(2/2) AAS
結局、義昭を担いでも
「権威がアップする」
以外のメリットが何もないからなあ。
危険人物ではなかったから天寿を全うできたとも言える。
これは今川氏真や劉禅もそうなんだが。
688(2): 2020/11/03(火)20:52 ID:FteeOMoE(1) AAS
>>683
でかい勢力が出来たら潰すというのは足利将軍の仕事やろ
689: 2020/11/04(水)00:53 ID:NdrJldS8(1) AAS
>>687
でもさ、こういう人って他の勢力に担がれると面倒だから担ぐって面もあるのでは？。
春秋の周は弱小勢力だけど、攻めると他の勢力の大義名分にされるから温存されてる感じ。
結局、秦の優勢が圧倒的に成った段階で潰されてるけどさ。
春秋の覇者の晋の公室も無力化は意外と早いみたいだけど六卿の睨み合いで。
義昭視点だと、織田の優勢が圧倒的になれば危険ってのは間違いじゃない。
690(1): 2020/11/04(水)04:41 ID:Zjt9sLv+(1) AAS
将軍家はお手軽大義名分製造機みたいなもんだからね
毛利・本願寺・上杉が連携できたのは義昭のおかげだし
反信長でまとまりたいなーって時にいると便利な存在だった
お手軽な分、大義名分としては弱いので
結局信長包囲網は打開したし、もし信長に勝てて畿内から追い出せたとしても
今度は信長包囲網の中で内ゲバが始まり、将軍家はそれを止めることができないので
戦乱は一生続く
691: 2020/11/27(金)21:42 ID:HT0SAEnH(1) AAS
>>690
その場合にはやはり正親町天皇を担ぐんじゃないの？
692: 2020/12/12(土)06:45 ID:IcYUqybO(1) AAS
「麒麟がくる」公式サイト
外部ﾘﾝｸ:www.nhk.or.jp
足利義昭「政治的手腕に富み、抜群の先見性と外交力がある。」
これはちょっと違うだろ。
693(1): 2020/12/12(土)12:44 ID:5UgBc1d8(1) AAS
旧体制側から見れば、その評価で合ってると思うよ
実際に、信長包囲網を構築して見せたし
歴史の主役である信長側から見ると、旧体制にしがみついて悪あがきをする
、
自分では戦わないお手紙公方だけど
694(1): 2020/12/12(土)18:05 ID:+/YbLo0Z(1) AAS
本能寺の変後、豊臣配下では一大名になってるしな。
695: 2020/12/12(土)18:30 ID:zFdw7DBm(1) AAS
>>694
毛利が秀吉に付いたから行くところが無くなっただけ
毛利が秀吉に差し出したまである
家を残すという面では喜連川氏以下だし
696: 2020/12/17(木)11:31 ID:nnsgujzd(1) AAS
>>688
かつて足利義満が山名や大内に対して行った討伐と同じだわな。
697: [age] 2020/12/20(日)08:18 ID:piXqZKgh(1) AAS
>>677 >>683
2020年大河『麒麟がくる』滝藤義昭はNHK公式だと有能政治家兼
昆虫愛好家ですね。幕府執事片岡晴門を叱咤しております。
9日曜8時の名無しさん2020/12/12(土) 06:44:57.89ID:thwCItF6
公式サイト
足利義昭「政治的手腕に富み、抜群の先見性と外交力がある。」
これはちょっと違うだろ。
省4
698: 2020/12/20(日)13:38 ID:qY5RFGH7(1) AAS
「麒麟がくる」本日で義昭追放・浅井朝倉滅亡。
699: 2020/12/31(木)11:02 ID:1lZnAbyP(1) AAS
>>1
大河ドラマ板当人＆兄弟＆従兄弟スレ
【麒麟がくる】★足利義昭★【顔が怖過ぎ】
2chｽﾚ:nhkdrama
向井とかいう雑魚俳優のせいで足利義輝が台無しに
2chｽﾚ:nhkdrama
【麒麟がくる】足利義栄について語ろう
省4
700(1): 2021/01/24(日)09:31 ID:6myNjlNR(1) AAS
>>693
>自分では戦わないお手紙公方・・・・
2020年NHK大河『麒麟がくる』では織田信長に
反抗宇治槇島城に籠城し羽柴秀吉に捕えられた
場面では鎧兜姿で刀をかまえていた。
この場面演出は捏造ということか？
701: 2021/02/17(水)07:44 ID:VHs9JohG(1) AAS
俺は筆不精なので
この人の筆まめは本当にすごいなあと感心する。
日本史上屈指の筆まめｗ
702: 2021/03/21(日)14:21 ID:8hquIPlq(1) AAS
>>700
その場面じゃなくて全てフィクションです。
703(1): 2022/01/18(火)22:20 ID:DShr3zD6(1) AAS
誰だったか
義昭のスタイルは戦国大名的であり
求められていた将軍像とは違った
的な評価をされてたな
704: 2022/02/24(木)17:42 ID:qlTb6fBM(1) AAS
>>703
黒嶋氏
705: 2022/07/11(月)00:46 ID:KJiibRO5(1) AAS
>>688
足利将軍家事態が巨大化するって選択肢
706: 2022/07/19(火)18:15 ID:3Dmcj0Ro(1) AAS
560 山師さん＠トレード中[] 2022/07/19(火) 09:36:04.80 ID:KGJzi/DeM
ふざけんなふざけんなふざけんなよ！(^ω^)
L切って倍のS790入れたわやっぱりSでいんじゃねーか金曜ナイトの玉返せや！(^ω^)
970SコールS追加(^ω^)
もう負けられねーわ(^ω^)
707: 2022/07/26(火)19:00 ID:nU+B44lS(1) AAS
254 承認済み名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d954-DhY5)[sage] 2022/07/26(火) 18:07:48.14 ID:cu13DIK90
まだ押し目とか言ってる奴いてワロタ
どんだけ養分思考なんだ
256 承認済み名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d954-DhY5)[sage] 2022/07/26(火) 18:13:58.11 ID:cu13DIK90
チャートも見れない素人が素人煽りして草
何見てんのお前w
708: 2022/08/15(月)17:54 ID:aXyXdrBH(1) AAS
250 山師さん＠トレード中[] 2022/08/15(月) 16:13:30.66 ID:xcHahHe/M
では3日ほど北海道で寛いでくる(^ω^)
戻る頃には29500円位頼むわな(^ω^)
709: 2022/08/18(木)11:44 ID:AGPrIiya(1) AAS
232 山師さん＠トレード中[] 2022/08/18(木) 11:00:28.26 ID:ItqlLeiBr
明日もう一度バイーンして月曜か火曜高値だよ
710(1): 2022/08/19(金)08:29 ID:qFO2EJVI(1) AAS
50 山師さん＠トレード中[] 2022/08/19(金) 08:21:59.88 ID:OuNbveejr
今夜もSOX爆上げでアメリカ3指数は嫌々上げる月曜日マザーズがバイクラやって天井形成 その後ジリ下げを2日程やってからの暴落祭り 多分こんな感じ
711: 2022/08/26(金)10:59 ID:RNNWrN21(1) AAS
406 山師さん＠トレード中[] 2022/08/26(金) 09:26:43.91 ID:98+fhj1RM
710S追加(^ω^)
天井すぐそこなんだよ(^ω^)
532 山師さん＠トレード中[] 2022/08/26(金) 09:43:56.89 ID:98+fhj1RM
バカじゃねーの戻り天井も理解できないやつ30000とか一生花畑牧場やってろ(^ω^)
579 山師さん＠トレード中[] 2022/08/26(金) 09:50:36.61 ID:98+fhj1RM
800は明確に超えられないんだよ(^ω^)
省1
712: 2022/09/02(金)10:34 ID:niNZpzPr(1) AAS
741 山師さん＠トレード中[] 2022/09/02(金) 10:31:36.51 ID:4dLIbmCkr
先物のこの強さが出ると大体2週間で3000円位の爆上げ来るけど まさかね
713: 2023/07/26(水)17:36 ID:TzdsidiI(1) AAS
足利義昭「賀正」
714: 2023/08/01(火)00:22 ID:8PNhtesL(1) AAS
REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担
715: 2023/10/15(日)10:53 ID:V+WlUNYu(1) AAS
若いですね
716(1): 2024/01/04(木)15:37 ID:RZsgilUD(1) AAS
足利義昭「賀正」
717: 2024/02/06(火)06:23 ID:8NjfZBrm(1) AAS
>>716
上様、今年もよろしくお願い申し上げます。
718: 2024/02/18(日)22:19 ID:QcROTiIi(1) AAS
信長との関係が良好なのに
第一次反織田包囲網組まれてる分
この人には実は権威も何もないと見なされていたのでは？
719: 2024/02/23(金)12:44 ID:MtN5vvgy(1) AAS
坊主上がりだからその辺は許してやってくれ
720: 2024/02/27(火)21:41 ID:yY00D2qF(1) AAS
権威はあっただろ。多少は。
721: 2024/03/05(火)13:01 ID:3AArGpeG(1) AAS
一応義輝が8られてからいち早く逃げ出し再起して将軍になったんだから一目は置かれていただろ
だが自分たちの権益捨ててまで従う気はねーよくらいか
722(1): 2024/09/12(木)19:17 ID:AaPR25Wg(1) AAS
信長はアスペだから皆と仲良くなれないのよな
義昭擁立してる頃から盟友に裏切られてしまったし義昭と仲が悪くなってからは周りからの攻撃も激しさを増した
723: 2024/10/01(火)22:00 ID:pcMgM2IT(1) AAS
立憲など野党はほぼ全員、もはや自民党も過半数以上は帰化朝鮮人系の家系の人間が国会議員を占有しつつある
芸能人、テレビ業界人、スポーツ選手（野球、サッカー、五輪代表）、報道関係者は帰化系で独占されている
この日本という国で差別され排斥されているのは「日本人」の方である
今現在、日本は帰化朝鮮人によって大韓民国と北朝鮮に侵略行為を受けている
彼らがやっていることは 「差別」 を盾にした日本人を対象にした 「民族浄化」 である
『差別と言われたらジェノサイド』だと言い返そう
新聞、出版社、テレビ局、会社の起業家、大学教授は帰化系の人間ばかりでもはや合法的な侵略である
省14
724: 2024/10/02(水)06:14 ID:u88DDz1M(1) AAS
>>722
足利義昭はピーターパンシンドロームではないか？
725(1): 2024/10/02(水)19:01 ID:ss5kvC9g(1) AAS
関東管領の北条討伐の号令の下には10万も集まったのに
将軍の織田討伐の号令の下にはそれ以下しか集まらなかったのは何で？
726: 2024/10/02(水)19:07 ID:tDuCoRwz(1) AAS
>>725
あれ関東管領どころか関白も号令してるから
727: 2024/10/02(水)20:12 ID:peMO+cYM(1) AAS
本当に10万だと思っているわけないよね
728: 2024/10/03(木)12:28 ID:ZKhng22v(1) AAS
筆まめ
729(1): 2024/10/03(木)12:52 ID:ZPcuwjld(1) AAS
本当に10万いれば小田原落とせるし
730: 2024/10/03(木)18:14 ID:TnC4tSpX(1) AAS
秀吉の20万でギリだったし
731: 2024/10/03(木)21:58 ID:F1uTxymR(1) AAS
>>729
無理だよ10万を維持する兵糧なんてないよ
732: 01/17(金)05:20 ID:Q/kr7DVT(1/2) AAS
賀正
733: 01/17(金)05:26 ID:Q/kr7DVT(2/2) AAS
上様、今年もよろしくお願い申し上げます。
734(2): 07/23(水)21:53 ID:d1RVv9ET(1) AAS
義昭って、室町幕府の将軍っていう権威を背景に、いろんな大名に号令を出して信長包囲網を作り上げたんだよね。あれって、本当に狡猾で愚かなことだったのかな？結果だけ見れば失敗だったけど、あの時代の状況を考えたら、将軍として信長に対抗しようとしたのは、むしろ当然の行動だったんじゃないかって思うんだ。
もちろん、信長の勢いはすさまじかったし、結果的に包囲網は崩れてしまった。だけど、あの時、義昭が何もしなかったら、将軍としての権威はもっと早く失われていたかもしれない。もしかしたら、わずかな期間でも将軍として諸大名に影響力を与えられたこと自体が、彼の能力を示すものだったんじゃないかな。
私たちはどうしても、その後の結果を知っているから「ああ、やっぱりダメだったんだ」って思いがちだけど、結果論や先入観を抜きにして、彼の行動の動機や当時の状況を考えてみたら、また違った見方ができるんじゃないかなって思うんだ。
みんなはどう思う？義昭の信長包囲網、あれは本当に愚策だったのかな？
735(1): 07/24(木)08:36 ID:gtKgOKNB(1) AAS
どの包囲網のこと言ってるの？
第二次の信玄の時は後から参加しただけだし
第三次はもう時すでにおすしだし
736: 07/24(木)22:15 ID:cOsCOVUx(1) AAS
>>735
誤謬だらけのAI作文を貼ることしかできない痴呆に何を訊いても回答は無いと思うぞ。
737(1): 07/31(木)13:10 ID:22oPkeE3(1) AAS
>>734
>だけど、あの時、義昭が何もしなかったら、将軍としての権威はもっと早く失われていたかもしれない。
そうだとしても動き出すタイミングがおかしかった。
動くなら志賀の陣の時に動き出すべきだった。
738: 07/31(木)23:15 ID:UAtr5U22(1) AAS
>>737
>>734を一瞥しただけでAI作文コピペだと見抜けないようなら、お前さんは自分の日本語能力を疑う必要がある。
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