みずほ銀行が示す日本の外注ゴミ説 (668レス)
みずほ銀行が示す日本の外注ゴミ説 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/
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315: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/17(金) 06:59:28.89 ね http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/315
316: 仕様書無しさん [] 2021/09/17(金) 11:04:38.80 ひらきよき榎竜なりねぇ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/316
317: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/17(金) 11:33:13.96 ブラック下請it企業なのに社長を尊敬している上司t.e そのためか、社長ではない、役員でもない人間に対し、残業代を請求するとか言い出す。 炎上現場で100%の仕事をしようとか言っちゃう 炎上現場でやる気なく手抜き気味の他の会社を頭おかしいとか言っちゃう。 ユーザーや元請に気に入られるのが大好き。自費の飲み会も積極参加。自分がブラック企業である素振りを一ミリも見せない。 どんなに不満があって社長を非難せず、別の上司を非難する。 ちなみに、こんなんでも妻子持ち http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/317
318: 仕様書無しさん [] 2021/09/17(金) 17:39:36.05 下請けが悪いんではなく管理が悪いんだぞ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/318
319: 仕様書無しさん [] 2021/09/18(土) 15:13:28.10 榎竜? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/319
320: 仕様書無しさん [] 2021/09/18(土) 22:58:08.60 >>317 >そのためか、社長ではない、役員でもない人間に対し、残業代を請求するとか言い出す。 さすがに意味不明すぎるわ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/320
321: 仕様書無しさん [] 2021/09/19(日) 08:23:50.12 Web系プログラマー →若者、大卒以上、テレワーク、私服で仕事、新しいトレンド、VSCODE、GIT、渋谷系勤務、都会派、iPhone使い、中流生活、こぎれい、Fireが羨ましい、綺麗なMacbook持ち 業務系プログラマー →中年、高卒専門卒、通勤電車、スーツで仕事、古いレガシー、ECLIPSE、SVN、SES所属、田舎者、android使い、底辺生活、こきたない、生活保護が羨ましい、オンボロごみノートのubuntu持ち こんなイメージかな http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/321
322: 仕様書無しさん [] 2021/09/19(日) 10:12:16.12 >>321 業務系の大半はUbuntuのUの字も知らんだろう http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/322
323: 仕様書無しさん [] 2021/09/19(日) 11:12:26.46 web系って業務系だろ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/323
324: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/19(日) 17:16:07.97 web系はawsしか知らないだろ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/324
325: 仕様書無しさん [] 2021/09/19(日) 17:27:27.12 >>321 >→中年、高卒専門卒、通勤電車、スーツで仕事、古いレガシー、ECLIPSE、SVN、SES所属、田舎者、android使い、底辺生活、こきたない、生活保護が羨ましい、オンボロごみノートのubuntu持ち みずほのシステム作った人たちのこと? 障害になるのは当然と上の人間を納得させるには良いコピペかもな http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/325
326: 仕様書無しさん [] 2021/09/19(日) 21:15:27.74 WEB系なんだろうな 自分が間違った立ち位置ではないと思いたいのだろう http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/326
327: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/20(月) 06:14:11.46 大学出てんのにWebプログラマとかw イメージだけのMacにつられちゃう頭の弱い子ちゃんがなんだって? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/327
328: 仕様書無しさん [] 2021/09/20(月) 15:35:36.40 ひらきよき榎竜だがや http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/328
329: 仕様書無しさん [] 2021/09/20(月) 15:40:50.45 Web系の方が収入も労働環境もマシな場合がほとんどだろう http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/329
330: 仕様書無しさん [] 2021/09/20(月) 15:49:52.29 >>328 ひらきよき残業代ではない? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/330
331: 仕様書無しさん [] 2021/09/20(月) 16:12:52.87 >>330 榎竜って人の名前か? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/331
332: 仕様書無しさん [] 2021/09/20(月) 16:14:58.91 >>329 業務系だけど30で850万あるけど? 有給も厚生休も取れる http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/332
333: 仕様書無しさん [] 2021/09/20(月) 16:36:46.30 >>329 無職な連中はプログラマー教室にでも行って一発逆転だ 中抜きされて辛いならJavaプログラマーになるのが一番 プログラミング教室のバナー広告もあるからクリックしてみれば? Aさん 俺はJavaオンリーで700万だなぁ Javaはここのアンチみたいに全然コーデングできない無能が現場に多いから 必然的に比較対象として優秀に見られるから楽なんだよね こちとら一切勉強してないのに Bさん 俺Javaメインで1400万だけどね FInTechとかJavaの高額案件いくらもあるだろう Javaしか出来ないという人間は少ないだろうが Nodeもちょっといじったし今後増えるかもしれないけどバックエンドに関してはJSはまだまだぐちゃぐちゃ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/333
334: 仕様書無しさん [] 2021/09/20(月) 16:48:20.95 >>330 なにこれ ぐぐるとアスタがどうとか出てくるけど http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/334
335: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/20(月) 18:35:52.78 >>317 馬鹿とかいう次元じゃないだろこれ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/335
336: 仕様書無しさん [] 2021/09/21(火) 05:56:28.95 >>332 850万ウォン http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/336
337: 仕様書無しさん [] 2021/09/21(火) 06:29:46.58 業務系のほうが給与よくて待遇良いって 結構常識じゃね? 派遣とかSESとかしらんけど http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/337
338: 仕様書無しさん [] 2021/09/21(火) 06:32:15.57 給料がいいってことは中抜きができるということ。 企業にとってはおいしい案件。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/338
339: 仕様書無しさん [] 2021/09/21(火) 06:43:13.71 なんで派遣等々が前提なの? 普通に正社員が前提だろw ホント社畜にされすぎw http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/339
340: 仕様書無しさん [] 2021/09/21(火) 06:50:53.65 >>339 そりゃあもちろん、派遣会社の正社員だからだよ。 ほとんどのIT技術者はそうで、それをSESというんだ。 正社員じゃないハケンは一般派遣というんだけど、 この業界ではあまり一般的ではないようだ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/340
341: 仕様書無しさん [] 2021/09/21(火) 16:10:06.19 SESでも850万もらえるなら良いのでは? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/341
342: 仕様書無しさん [] 2021/09/21(火) 18:54:30.78 >>317 こんな人でも妻子持てるのか・・・ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/342
343: 仕様書無しさん [] 2021/09/21(火) 19:07:38.04 >>317 妻子がかわいそう http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/343
344: 仕様書無しさん [] 2021/09/21(火) 19:15:31.69 清輝ってせいき?きよてる? どっちやねん http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/344
345: 仕様書無しさん [] 2021/09/21(火) 20:32:16.56 せいてる http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/345
346: 仕様書無しさん [] 2021/09/21(火) 21:39:15.53 株式下げていますね これで終わりか?終わりの始まりか? みずほ銀行は、経費の削減をしすぎたんだと思います。 大事なところには、きっちりとお金かけないとね 変なところをケチると大変なことになる証左 みずほの預金の一部はどこに行くのかね? やっぱりゆうちょ? 株なび.com https://kabunavi.com http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/346
347: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/21(火) 21:41:50.83 郵貯のバックには楽天がいて楽天のバックには中共政府がいるよ? そんな郵貯に流れるとか頭大丈夫? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/347
348: 仕様書無しさん [] 2021/09/21(火) 22:03:14.98 【社会】みずほ銀行のシステム、金融庁が管理へ 異例の行政処分 https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1632226811/ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/348
349: 仕様書無しさん [] 2021/09/22(水) 06:32:40.62 おまえらw システム納品したら監視対象にされるユーザー悲惨ww http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/349
350: 仕様書無しさん [] 2021/09/22(水) 11:24:23.38 >>344 清輝ってどっから出てきた? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/350
351: 仕様書無しさん [] 2021/09/22(水) 17:28:49.31 技術者に損させる国のせいじゃん↓ 完成させてはならない偽装請負多重派遣開発 劣悪待遇と報酬不足でプログラマーがいないから、みずほはプログラマー不足ツールでオペレータが業務製造してる。 無能ドカタ団結になるのは、IBMのFで得ると富士通のIでぶのノンプロクラミングツールがみずほにセールスされたから。 おかげで大量重複ロジック設計、大量重複データ設計、大量手入力製造、体育会や系文系ドカタだらけにしやがった。 そのくせ能力削減テストツールまでセールスされて、反対に手入力で体力使わせてやんの。 しかも重複メンテナンスで反対に保守効率が悪化している。 おかげで開発費用削減どころか巨額資金損失で完成困難。 プログラマー排除なんかしてプログラムが作れるわけないだろ! みずほフィナンシャルグループ4600億円に上る減損 https://r.nikkei.com/article/DGXMZO42125910W9A300C1I00000 システム障害が必然の理由 https://search.yahoo.co.jp/amp/s/diamond.jp/articles/amp/280661%3Fusqp%3Dmq331AQIKAGwASCAAgM%253D http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/351
352: 仕様書無しさん [] 2021/09/22(水) 19:50:36.75 峻平ちゃんマルマインだねーね内野手 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/352
353: 仕様書無しさん [] 2021/09/22(水) 21:01:33.11 クラウド銀行システム導入して一気に世界最先端の標準化を果たせば逆転ホームランなのにアホか http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/353
354: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/22(水) 22:46:25.37 なんかいよいよ本気でまずそうじゃん どうすんのよ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/354
355: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/23(木) 00:23:51.99 クラウド化して 外国の資本にシステムが完全に依存するようになるか 今更問題はないのかもしれない でも俺が気持ち的にすごく不幸になるからやめてほしい 実質国営銀行じゃないのかよ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/355
356: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/23(木) 00:33:33.92 政府はすでにAWS採用してるけど 今更クラウドで外国依存とか言ってんの? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/356
357: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/23(木) 00:38:38.74 洒落になってない http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/357
358: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/23(木) 02:28:54.60 >>356 例えば厚生年金は政府によって使い込まれたんですよ あちこちにホテルだのレジャー施設だの作って、 挙げ句の果てに捨て値で売りに出す 政府がやってるから安全とか思ってたらバカだよ? (AWSだダメだと言いたいのではない) http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/358
359: 仕様書無しさん [] 2021/09/23(木) 04:46:53.82 あすたかひらきよき榎竜やね http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/359
360: 仕様書無しさん [] 2021/09/23(木) 04:47:54.63 榎竜とはKのキャラかあすた http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/360
361: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/23(木) 07:12:37.19 >>358 言いたいことは分からなくもないけど... 政府と行政の違いがわかってない様な小中学生がこの板に来るのはまだ早いよ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/361
362: 仕様書無しさん [] 2021/09/23(木) 07:21:37.10 前にも言ったけど、銀行を守りたいなら 借りた金をちゃんと返せよ。 銀行が破綻するのは、お前らが金を返さないからであって、 システムのバグなんて何の問題もありゃしねーよ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/362
363: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/23(木) 08:58:45.89 中の人ビクビクでワロタ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/363
364: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/23(木) 09:21:38.85 ややこしいのはわかってたはず それで仕事が増えるぐらいに思ってはずなのに クラウドって 最終的なゴールが外国資本に身売りかよ ふざけんな http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/364
365: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/23(木) 13:18:11.70 そりゃハードウェアのせいっていう主張なんだからベンダー切ってクラウドが自然な流れ せめて国内クラウド利用しろとは思うが・・・ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/365
366: 仕様書無しさん [] 2021/09/23(木) 19:26:26.51 そう、お前らがちゃんと金を返さないから 外資なんぞに身売りしちゃうんだよ。 外資に売れば、お前らの不良債権による損失も 外人が被ってくれるわけだからね。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/366
367: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/23(木) 20:21:28.13 何も悪いことなくね? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/367
368: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/23(木) 20:46:17.99 >>361 行政が好き勝手やったわけないじゃん アベみたいな輩が私腹を肥やすために厚生省にやらせたんだよ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/368
369: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/23(木) 20:48:12.23 >>366 東芝は結局の所WHの赤字だけ引き取ってるじゃん? アメリカ相手に赤字を押しつけるなんて無理だよ日本人には http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/369
370: 仕様書無しさん [] 2021/09/23(木) 21:09:00.28 結局のところ利権でシステムが複雑になってエラー出まくって責任も取れないんだからプログラマーや外注が悪い訳では無くね?て言う感想になるよな http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/370
371: 仕様書無しさん [] 2021/09/23(木) 21:21:45.23 今どきは外資ってのは中国のことらしいぞ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/371
372: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/23(木) 22:10:00.62 >>364 だったら和製クラウド作ってよう まぁ、富士通(powered by aws)になるんだけどww http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/372
373: 仕様書無しさん [] 2021/09/23(木) 23:01:12.83 アベの傀儡女を総理にしてはならぬ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/373
374: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/23(木) 23:11:28.46 厚生省とか爺かよ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/374
375: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/23(木) 23:41:16.44 厚生年金を使い込んだのは厚生省であって厚労省じゃないからなあ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/375
376: 仕様書無しさん [] 2021/09/24(金) 06:38:45.25 ぶっちゃけ オンプレのほうが連続稼働時間長くねw http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/376
377: 仕様書無しさん [] 2021/09/24(金) 07:56:37.87 >>332 >>>329 >業務系だけど30で850万あるけど? >有給も厚生休も取れる ネットは偽っても基本ばれないからね ネットでは無職の子供部屋おじさんでも業務系30歳で年収850万でいられる 基本ネットの向こうには人外の嘘つき虚栄お化けがいると思ってれば間違いない 一般的なJAVAエンジニアは派遣で年収300万円代だよ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/377
378: 仕様書無しさん [] 2021/09/24(金) 08:40:06.25 万葉集 【上級】 新春の好き月、空気は美しく風は柔らかに、梅は美女の鏡の前に装う白粉の如き香りを漂わせている 【お前ら】 たまたま人間として生まれ、人並みに働いているのに、綿も入っていない麻の袖なしの、しかも海松のように破れて垂れ下がり、ぼろぼろになったものばかりを肩にかけて、低くつぶれかけた家、曲がって傾いた家の中には、地べたにじかに藁を解き敷いて、父母は枕の方に、妻子は足の方に、自分を囲むようにして、悲しんだりうめいたりしており、かまどには火の気もなく、甑には蜘蛛の巣がはって、飯を炊くことも忘れたふうで、かぼそい力のない声でせがんでいるのに、「短いものの端を切る」ということわざと同じように、鞭を持った里長の呼ぶ声が寝室にまで聞こえてくる。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/378
379: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/24(金) 08:53:12.10 1500年前から問題視してたのに1500年間自分でなにひとつ改善できんかった国です http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/379
380: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/24(金) 11:19:59.34 >>372 主要な国内クラウドだけでも11社 おまえらが自分で勉強せず流行りに流されてAWSしかやらないから知らないだけ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/380
381: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/24(金) 11:21:49.11 850万円は大手メーカー系子会社部長の給料だよ エンジニアで30歳ならまだ500万だろ 700万に手が届くのは40歳で役職ついてから http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/381
382: 仕様書無しさん [] 2021/09/24(金) 11:59:53.47 これを教訓に4000億円超を投じて新たなシステム「MINORI(みのり)」を令和元年7月に全面稼働 させたが、ここでも旧3行の縄張り意識が影を落とす。 旧3行が利用していた富士通、日本IBM、日立製作所に加え、NTTデータも携わり、他行に比べて複雑な 構造になった。「システムが巨大で、全体像を完全に把握することは容易ではない」。今年6月にはシステム 障害に関する第三者委員会は報告書でこう指摘し、開発段階から関与していた担当者の人事異動などでシステム の中身が外から見えない?ブラックボックス化?を懸念した。 8月20日に発覚した今年5回目の障害では原因を特定できないまま金融庁に報告書を提出しており、みずほが システムを掌握しきれていない状況も浮かぶ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/382
383: 仕様書無しさん [] 2021/09/24(金) 12:00:29.45 みずほ銀行窓口業務ストップの真相、DC切り替えをためらい障害が長期化 https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/01157/092200045/ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/383
384: 仕様書無しさん [] 2021/09/24(金) 20:33:44.38 >>380 でも国内なんて、イデオロギーまみれの派遣が鯖缶やん http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/384
385: 仕様書無しさん [] 2021/09/25(土) 15:21:32.06 ブラック下請it企業なのに社長を尊敬している上司t.e そのためか、社長ではない、役員でもない人間に対し、残業代を請求するとか言い出す。 炎上現場で100%の仕事をしようとか言っちゃう 炎上現場でやる気なく手抜き気味の他の会社を頭おかしいとか言っちゃう。 ユーザーや元請に気に入られるのが大好き。自費の飲み会も積極参加。自分がブラック企業である素振りを一ミリも見せない。 どんなに不満があって社長を非難せず、別の上司を非難する。 ちなみに、こんなんでも妻子持ち http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/385
386: 仕様書無しさん [] 2021/09/25(土) 15:24:44.19 >>385 この上司じゃなく会社を第一に批判すべきではないか? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/386
387: 仕様書無しさん [] 2021/09/25(土) 15:31:18.50 t.eって誰よ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/387
388: 仕様書無しさん [] 2021/09/25(土) 16:16:37.61 >>385 これって福井県がどうとか前言われてなかった? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/388
389: 仕様書無しさん [] 2021/09/25(土) 21:52:04.72 >>388 それはまた別のコピペ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/389
390: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/25(土) 23:42:18.65 もう1から作れよ 月末の大量の請求処理とかは、他行ではもうオンラインでリアルタイムで処理してんだぞ。 ミズホは未だにそういうのを勘定システムで夜間に処理してる。しかも走らせるたびにサプライズが発生とか、ヤバすぎだろう。。。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/390
391: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/26(日) 01:41:42.53 トーシロが世間に煽られて 何も知らないくせに めちゃくちゃなアドバイスもとい圧力をかけてる バッチがだめならMQの出番だぜ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/391
392: 仕様書無しさん [] 2021/09/26(日) 02:35:43.48 そもそも素晴らしいシステム作っても自分の報酬は1円も増えないからな 最低限度のことしかやらんわ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/392
393: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/26(日) 05:48:07.55 >>390 みずほの公式発表だとこれ前のシステム捨てて1から作り直した結果の初期バグでしょ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/393
394: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/26(日) 05:50:35.76 >>392 今回のシステムを作り直すにあたって人員7割整理 もともと働きアリは2割しかいないはずだから十分な人員を確保したはずだ なぜ失敗したのかわからない http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/394
395: 仕様書無しさん [sage] 2021/09/26(日) 08:09:46.78 あのjavaの案件 いくらの契約とったとか コミュニケーション能力がどうだとか そんなのばっかり念入りに 聞いてきた覚えあるから まともな技術者集まらなかっただろうな 要約すると 客がクズだから色んなとこ手厚くやってやってよ ってことだけど まあ、それだとあんま上手く回らんのよね http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1629754203/395
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