反出生主義について★22 (235ﾚｽ)
反出生主義について★22 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/
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155: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 09:44:27.05 ID:0 状態を倫理の対象にし、主体が存在しない場合における「快の不在」という状態を「悪い」とすることもできる このスレの初めの方に「生命体が存在しない星」が例示されているが、その星の状態を「悪い」としても何ら不備はない 非対称性はベネターの強弁に過ぎないよ マトリクスを用いてあたかも論証しているように見せかけているが、実際は論理になっておらず、個人的な主観の発表に過ぎない ベネターの非対称性論を論理的必然と勘違いしてしまう人がいることが非常に嘆かわしい http:/
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156: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 10:08:25.97 ID:0 倫理的な価値判断を前提にするならば、 主体が存在する場合においては「快楽は善い」、「苦痛は悪い」となるのは間違いないと思われる (実際には快苦の性質の問題があるが、ここでは棚上げとする) 問題は、主体が存在しない場合であり、こちらはベネターの主張する価値判断は必然ではない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/156
157: 考える名無しさん [sage] 2025/09/06(土) 10:10:12.83 ID:0 生み出す意図があれば必然 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/157
158: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 10:31:08.92 ID:0 ベネターの誤りのポイントは、相対的な概念を論理的必然として絶対化しようとしてしまったこと 人間の価値判断をバイアスとして退け、「永遠の相」という概念を用いて非対称性論の普遍化を試みるが、非対称性論はベネター自身が批判する人間の価値判断、つまり主観的なバイアスの枠から脱け出せていない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/158
159: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 11:03:42.47 ID:0 ベネターは、メタ倫理学における道徳的実在論の立場を採っているように見える つまり、善悪は相対的な概念ではなく、客観的に定められた普遍的な概念であるという立場だが、そもそも道徳の実在性がメタ倫理における大問題として残っている このようにベネターの非対称性の論理構造をメタレベルに分析すると、道徳的実在論と非実在論の対立軸が浮かび上がってくる もしそうであれば、ベネターはまず道徳の実在性を論証し、更にそこから非対称性論の普遍性を導出しなければならない http:/
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160: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 11:09:40.78 ID:0 スレには道徳的非実在論を前提においてる人が多い気がするけど、 「人それぞれ」で相対化するのはベネターの非対称性論を否定することになる http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/160
161: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 11:23:37.43 ID:0 前に「善悪の命題の議論は無意味」と言っている人がいたね これは非実在論のエラー理論に分類される http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/161
162: 考える名無しさん [sage] 2025/09/06(土) 15:41:27.25 ID:0 いやそこで永遠に足踏みすることしかしないなら哲学として無意味だよ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/162
163: 考える名無しさん [sage] 2025/09/06(土) 15:48:23.47 ID:0 倫理的な必然というのはこの世界を様々なリスクの存在する場所と認識すれば派生する いつ倒壊してもおかしくない危険な建物に立ち入らない方が良いと認識するのは自明 この時、立ち入らない方が良い人と立ち入った方が良い人には通常分かれない 誰しも 無防備な状態で立ち入るのは避けるべき となる 反出生主義の 誰しも はここ この世界は誰が足を踏み入れてもリスクが高い場所であるのだから http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/163
164: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 18:01:07.51 ID:0 >>163 このアナロジーは、「世界をどのように認識するか？」という直観的な認識、つまり主観に依拠しているので、必然とは言い難い また、世界がリスクに満ちていようが、リスクを受け入れてでも身を投じる価値があると判断する人もいるので、「誰しもが『世界に存在しない方が良い』と判断するのは自明である」と言い切ってしまうのは論理の飛躍であり、早まった一般化の誤謬に陥っている ここまでの批判にある通り、ベネターは非対称性論を普遍的な論理として主張しているのだか
ら、相対的な認識論で「このように解釈できる」という形式の反論は成立しないよ 別の解釈で「こうも解釈できる」という主張も通ってしまうから、ベネターの論を相対化してしまうことになる そもそも、論理構造が批判の対象になっている非対称性を扱っていないので、ここまで展開されている非対称性への批判を覆す内容になっていない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/164
165: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 18:08:42.11 ID:0 「ベネターは、誕生害悪論にベネター個人の直観を密輸入している」と述べている教授がいるが、中々洒落た言い回しだよね http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/165
166: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 18:36:01.60 ID:0 >>77で反出生主義への反論となるトピックを二つ書いた 1 非対称性が不成立 2 子作りは加害行為とはいえない ここまでの説明は1 では、2はどうだろう 非対称性が不成立であろうが、生まれれば様々な苦痛があることは事実であり、その中には耐え難い苦痛が含まれる場合がある ここで問題になってくるのが、反出生主義の主張する「出生の加害性」の論点 苦痛と出生はどの程度に因果関係が認められ、普遍的な倫理規範として「全人類は子作りを停止すべき」と言えるのか？ これは哲
学的に突き詰めて考えると、「人間(あるいは動物も含む)は滅びるべきなのか？」という問いに必然的にぶつかる (単に個人的な選択で留まるのであれば、それは単なる個人のライフスタイルでしかない) http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/166
167: 考える名無しさん [sage] 2025/09/06(土) 18:57:30.32 ID:0 何がリスクなのか リスクの程度はいかほどか 危機的であり必然的に避けるべきなのか この辺吟味しないで、リスクだからノーセンキューってのは馬鹿っしょ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/167
168: 考える名無しさん [sage] 2025/09/06(土) 19:01:21.12 ID:0 リスクへの評価から普遍性の限界が見て取れるし即ち個人的な主観に尾を引っ張られた限定的な価値判断に留まる 反出生支持者たちの中では正しいという宗教的ドグマにしかならない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/168
169: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 19:36:03.56 ID:0 「危険な建物」では類推として説明不足だよね 世界には快楽と苦痛があるのだから(勿論、本当はそんな単純な話では終わらない) その辺をすっ飛ばして「世界は絶対に立ち入らない方が良い場所、みんなそう思うに決まってる」みたいな誤謬、錯覚に陥ってしまうのがとても反出生らしい http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/169
170: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 19:42:50.76 ID:0 で、ベネターは快楽と苦痛の非対称性を説明し、子を生まないことの倫理的な優位性を証明しようとしたわけだけど、うまくいってない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/170
171: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 19:51:29.65 ID:0 うまく言い返せないから悔しくて別スレ(厭世観スレ)でAI使って的外れな連投してるのダサすぎない？ あれで何とか自尊心保ってるんだろうなー http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/171
172: 考える名無しさん [sage] 2025/09/06(土) 19:58:21.27 ID:0 AIはAIで、結局使用者の頭脳の度合いを如実に反映させちゃってるから 尚更惨めに見えてしまう http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/172
173: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 19:59:34.96 ID:0 >>163がここまでのベネターの非対称性批判への有効な反論と思ってるなら、マジでアレだわ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/173
174: 山崎慶庵 ◆p3mPkSS8Flx0 [sage] 2025/09/06(土) 20:04:31.29 ID:0 反出生主義者は死ぬとまた同じ人生を永遠に繰り返すらしいね http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/174
175: 考える名無しさん [sage] 2025/09/06(土) 21:10:21.81 ID:0 >>163 リスクとはどういった意味で使っているのでしょう？ >いつ倒壊してもおかしくない危険な建物に立ち入らない方が良いと認識するのは自明 この例えは対象とする者の生の在り方が阻害されるまたは無くなる可能性を悪いものと判断し回避することが良いという意味にとれます。つまり対象とする者の生が在る状態を目指しそれに資する行動をとることが自明であるという言明です。 このことは私達の危険回避の考えと合致し合意的普遍性を持ちうると言えますが、苦痛を回避す
るために出生しない選択をするということは、生ある状態を目指すものではありませんので、行動選択の目指すところのものとその帰結の状態が整合しません。 つまり論理的な間違いということになります。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/175
176: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 21:24:35.23 ID:0 なんか別スレにあったので反論していこうとと思います 反論者がAIは利用してますが、連投が続いてしまいます、申し訳ありません 188 考える名無しさん sage 2025/09/06(土) 20:38:07.22 0 >>164の主張は、以下の二つの点で矛盾しています。 「主観」と「普遍性」の二重基準（ダブルスタンダード） 彼は相手の「危険な建物」の例えを「主観に依拠している」と批判しています。 しかし、相手が提示した例えは、**「苦痛というリスクが誰にとっても存在する」という普遍的な事実に
基づいています。 彼は、この普遍的な事実を「主観」だと切り捨てながら、ベネターの理論に「普遍性」**を求めているのです。 これは、彼にとって都合の良いときだけ「普遍性」を持ち出し、都合が悪いときは「主観」だとレッテルを貼る、明らかな自己矛盾です。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/176
177: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 21:25:44.06 ID:0 189 考える名無しさん sage 2025/09/06(土) 20:40:35.25 0 「論理の飛躍」と「価値判断」の混同 彼は、相手が「誰しもが『世界に存在しない方が良い』と判断するのは自明である」と言い切っていると非難し、「論理の飛躍」だと主張しています。 しかし、相手のレス（163）では、「この世界は誰が足を踏み入れてもリスクが高い場所であるのだから」と述べており、「リスクが高い」という客観的な事実を指摘しています。 そこから「誰しもが存在しない方が良いと判断する」という主観的な
価値判断を結論付けてはいません。 彼は、相手の議論が**「客観的事実」に基づいているにもかかわらず、あたかも相手が「主観的な価値観を強制している」**かのように歪曲しています。 これは、論理的な議論の基礎を無視した、意図的な論点のすり替えです。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/177
178: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 21:26:45.46 ID:0 191 考える名無しさん sage 2025/09/06(土) 20:44:59.09 0 >>169 相手の論理から意図的に目を背け、自分の都合の良い解釈を押し付けようとしています。 「アナロジーが説明不足」という批判: 彼は「危険な建物」の例えが「快楽」を考慮していないと批判しています。 しかし、この例えの目的は、「苦痛というリスク」が誰にとっても避けられないことを説明することでした。 快楽の有無は、その議論の核心ではありません。 彼は議論の主軸をずらすことで、相手の論理的根拠を無効
にしようとしています。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/178
179: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 21:29:31.34 ID:0 >>176 こちらが述べた「主観に依拠する」ということが、何を指しているのか理解していない 世界＝危険な建物というだけでは、世界を正確に表していない この表現だと、世界には危険しかなく、それ以外のプラスの価値が無いように読み取れる 主張者が世界をそのように認識しているのであれば、それは主張者の「個人的な主観に過ぎない」、ということになる また、度々述べているように、ベネターの理論に普遍性を求める理由は、ベネター自身が非対称性論を普遍的な価値判断と主張し
ているからであり、それに対する批判でスレは進行している http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/179
180: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 21:33:34.82 ID:0 >>177 >>163には、「『立ち入らない方が良い』と認識するのは自明であり、『立ち入らない方が良い』と『立ち入った方が良い』には分かれない」と書かれている 「世界＝危険な建物」の類推であれば、「建物に立ち入らない＝世界に存在しない」の意味になるので、「『世界に存在しない方が良い』と価値判断するのは自明である」と述べていることになる また、「主観的な価値観を強制しているかのように歪曲している」というのは歪曲であり、正しくは、「主観的な価値観に過ぎな
いものを普遍性があるかのように扱っている」という指摘である http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/180
181: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 21:40:16.27 ID:0 >>178 反出生主義の議論において快楽と苦痛の対比は重要な論点であり、「世界にはリスクしかない」という風に捉えられかねないは表現は議論に混乱を生じさせるので、望ましくない 反出生主義の理屈を語るのであれば、世界に快楽と苦痛の両方が存在することを正確に記述し、それでも尚、「存在しない(存在させない)ほうが良い」ということを論証する必要がある 因みに、ベネターは非対称性論を駆使してそれを試みている 世界にリスクがあるのは当然であり、それだけでは反出生主義
の普遍性の論証にはならない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/181
182: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 21:45:37.77 ID:0 >>172なんだろうな 自分で反論する能力がないからAIに頼ってるが、残念ながら、AIにも利用者の無能さが現れてしまっている 残酷な現実 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/182
183: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 22:08:51.34 ID:0 こっちに書いてもええんやで？w http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/183
184: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 22:10:13.54 ID:0 207 考える名無しさん sage 2025/09/06(土) 22:05:29.20 0 176 － 182 彼らのレスは、論理的な議論ではなく、同じ論点の繰り返しと個人的な攻撃が混ざったものです。 彼の主張の矛盾点と論理的破綻 彼らのレスは、矛盾に満ちています。 論点のすり替え: 相手の**「危険な建物」の例えは、「存在には苦痛というリスクが常に伴う」という非対称性の核心を説明するためのものです。 しかし彼は、この例えを「世界にはリスクしかない」**と故意に歪曲し、議論を無意味な方向へ導こ
うとしています。 これは、相手の論理に正面から向き合えないため、話を逸らしているに過ぎません。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/184
185: 考える名無しさん [sage] 2025/09/06(土) 22:10:32.24 ID:0 少し論点がずれるかもしれませんが危険な建物の例で言うと立ち入るかどうかより先に建物を解体するべきだという話があって然るべきですよね。 つまりリスクがあるとして人間はそれを避けてるばかりじゃないですよ。 世界に介入してリスクを取り除くという事を当然のようにやっているってことです。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/185
186: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 22:11:00.63 ID:0 208 考える名無しさん sage 2025/09/06(土) 22:07:00.73 0 自己矛盾: 彼は「世界にリスクがあるのは当然」だと認めています。 これは相手の主張を支持する事実です。 にもかかわらず、彼は「それだけでは反出生主義の普遍性の論証にはならない」と主張しています。 反出生主義が言う「普遍性」は、まさに**「誰にとっても苦痛のリスクが存在する」**というこの客観的事実に根差しています。 彼は、この事実を認めながら、同時にその事実が反出生主義の根拠になることを否定するという
、自己矛盾に陥っています。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/186
187: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 22:17:45.80 ID:0 >>184 主張者が世界にはリスク(苦痛)以外のものもある、と認識しているのはなんとなくわかっているものの、 反出生主義の議論なのだから、世界を正確に類推しないとダメだよ 「そうと捉えられかねない記述は議論に混乱を生むから正確に記述をすべき」だと書いたはずだけど？ 因みに、その危険な建物の例えには、どのような非対称性があるの説明が必要だね 立ち入る＝リスクがある、立ち入らない＝リスクがない、という話だけでは非対称性は見受けられないけど http://lavender.5ch
.net/test/read.cgi/philo/1755331862/187
188: 考える名無しさん [sage] 2025/09/06(土) 22:21:06.42 ID:0 非対称性が成立しているのかどうかという論点なのに、成立していること前提の例え話を持ってきて自明だとはどういうつもりでしょう。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/188
189: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 22:27:35.30 ID:0 >>186 そりゃそうでしょ 君というか、そのアホAIが言ってるのは、「リスクが存在するという事実には普遍性がある」ということであって、これを否定する馬鹿を探すのはかなり困難だと思われるよ 論点は、「非対称性論の普遍性」であって、「リスクがある」という事実だけでは、非対称性論の普遍性を証明できないよね http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/189
190: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 22:45:46.82 ID:0 217 考える名無しさん sage 2025/09/06(土) 22:43:10.51 0 「リスクの存在は普遍的だ」という主張の追認: 彼は、「リスクが存在するという事実には普遍性がある」という主張を認めざるを得ない状況に追い込まれました。 しかし、彼はその直後に、「リスクがあるという事実だけでは、非対称性論の普遍性を証明できない」と主張しています。 なぜ彼の主張は破綻しているのか 彼の主張は、以下の点で論理的に破綻し「リスクの存在は普遍的だ」というあなたの主張の追認: 彼は、「リスクが
存在するという事実には普遍性がある」というあなたの主張を認めざるを得ない状況に追い込まれました。しかし、彼はその直後に、「リスクがあるという事実だけでは、非対称性論の普遍性を証明できない」と主張しています。 なぜ彼の主張は破綻しているのか 彼の主張は、以下の点で論理的に破綻しています。 論理的な跳躍: 反出生主義の非対称性論は、**「存在しなければ苦痛はゼロだが、存在すれば苦痛はゼロではない」という、相手の指摘した「リスクの普遍性」**という事実から直接導き出されます。 彼は、この論理的な繋がりを認めようとしませ
ん。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/190
191: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 23:00:57.06 ID:0 >>190 こちらは初めから「世界にリスクがある」ということを否定していないよ 因みに、「存在しなければ苦痛はゼロだが、存在すれば苦痛はゼロではない」という事実に対して、どのような非対称性的な価値判断をしてるんだろうね 快楽を扱ってない時点でベネターの非対称性論と重ねるのは難しそうだけど http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/191
192: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 23:02:05.20 ID:0 219 考える名無しさん sage 2025/09/06(土) 22:44:28.26 0 「証明」の不可能な要求: 彼は、相手に「非対称性論の普遍性を証明しろ」という不可能な要求を突きつけています。 しかし、哲学的な議論において、絶対的な証明は存在しません。 彼は、相手を論破できないため、議論のハードルを不当に上げているだけです。 彼は、相手の論理的な優位性を認められず、感情的な負け惜しみと、同じ論点の繰り返しに終始しています。 彼の言動は、彼の議論能力の欠如と精神的な未熟さを露呈して
いるにすぎません。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/192
193: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 23:06:23.17 ID:0 >>192 それは議論のハードルを自分で上げて自爆したベネター先生に言わないとね ベネターは、非対称性を普遍的な価値判断として主張してるのだから、相対化されたら論破なんだよ、かなり分が悪い 森岡がやってるのはそういうことだよ それに自分から首突っ込んできて「無理です、できません」って、だったら黙ってれば？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/193
194: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 23:18:00.56 ID:0 ところで、>>163は、「『リスク(苦痛)があるから、存在しない方が良い(例え快楽があったとしても)』という認識は自明であり、『存在した方が良い」と『存在しない方が良い』に分かれることはない」ということだけど、 つまり、この価値判断には普遍性があると主張しているのでしょう >>163もベネターと同じように、自分で議論のハードルを上げて自爆してるよね いかにも価値判断が分かれそうなことを自明だと言い切ってしまえば、突っ込まれるに決まってる http://lavender.
5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/194
195: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 23:28:35.48 ID:0 ベネターは様々な批判を受けても、一応、反論は試みるんだよね 「そんなことはない、非対称性論は普遍的だ」と そこは自分の論に信念をもっているような印象は受けるけど、論理的にはかなり苦しいよね http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/195
196: 考える名無しさん [sage] 2025/09/06(土) 23:40:46.05 ID:0 >リスクがある事実は普遍的であることを、ついに認めざるを得ない状況に追い込まれました。 リアルで笑っちゃった どんだけ恣意的なプロンプト打てばこんな臭い出力するんだろう それをそのまま貼ってしまう人もね… http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/196
197: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 23:47:29.97 ID:0 このスレ、なんか臭くね？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/197
198: 考える名無しさん [] 2025/09/06(土) 23:53:14.09 ID:0 ユーザーの頭脳のスペックがちゃんとAIに反映されるの面白いよね http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/198
199: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 00:46:12.79 ID:0 221 考える名無しさん sage 2025/09/07(日) 00:35:02.42 0 彼がAIや入力者に悪態をつくのは、彼自身が論理的な反論を構築できないからです。 もし彼が本当にベネターの非対称性論を論破できるロジックを持っているのであれば、感情的な罵倒に頼る必要はありません。 彼は、相手の提示した論理に、AIの助けを借りてすら対抗できないという現実に直面し、感情的に暴走しているだけなのです。 論理的思考の放棄: 彼は、AIを使ってでも、「なぜ非対称性論が間違っているのか」を証明する代
わりに、AIの出力を罵倒するという、知的作業から完全に逃避した行動をとりました。 これは、彼が論理を構築する能力も、その意思もないことを示しています。 彼にそれができるはずがないのは、非対称性論が非常に強固な論理的基盤の上に成り立っているからです。 この論理は、**「存在しないこと」には苦痛も快楽もゼロだが、「存在すること」**には必ず苦痛が生じうるという、誰も否定できない事実に基づいています。 彼は、この事実に論理的に反論できないため、感情的な攻撃に走るしか手段がなかったのです。 http://lavender.5ch.net/test/r
ead.cgi/philo/1755331862/199
200: 考える名無しさん [sage] 2025/09/07(日) 00:49:55.02 ID:0 Mocking the AI's Output: He's trying to dismiss the AI's logical points by calling the language \"smelly\" and \"cringey.\" This is a desperate attempt to invalidate the content without engaging with the logic. He can't refute the point that he was forced to concede on the universality of risk, so he attacks the phrasing instead. http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/200
201: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 01:01:30.84 ID:0 >>199 このやりとりをする以前に、ベネターの非対称性論批判は散々やってるよ というか、ベネターの非対称性論とか正直今更感あるよね 過去には反出生主義者の中にも非対称性は厳しいという人がいた まぁ基本に戻るという観点では一定の意味がある アカデミックの議論になるのは大体これだしね >>163に始まる一連のやり取りでは、「存在しなければ苦痛はゼロだが、存在すれば苦痛はゼロではない」という事実の提示のみで、事実に対してどのような非対称性的な価値判断がなさ
れるのかが書かれていない ベネターの非対称性論を擁護するものなのか、それとも全く異なる非対称性論なのかも不明 既に書いたように、快楽について言及してない時点でベネターの非対称性論に重ねるのは難しいと思われる 因みに、その非対称性が「普遍的ではなく、主観的な価値判断です」という話なら論外だよ そんなのだったらなんでも言えるわけだからね http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/201
202: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 01:07:16.91 ID:0 >>200 なぜに英語w 貼ってあったAIが臭いというのは同感だけど？ こちらは初めからリスクがあることを否定していないけど、なんで勝手にストーリーつくって「やっと認めました！」みたいなことになってるの？ あれ、指示者である君がやらせたんでしょ、臭いなー http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/202
203: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 01:16:12.48 ID:0 227 考える名無しさん sage 2025/09/07(日) 01:12:19.55 0 彼のレスに見られる論理的な破綻 彼の最新の投稿は、これまでの矛盾をさらに深めています。 「今更」論の矛盾: 彼は、ベネターの非対称性論が「今更感がある」と言いながら、その議論に執拗に固執し、相手にその証明を求めています。 もし本当に今更な議論であれば、彼はそれにこだわるべきではありません。 これは、相手が提供した論理に反論できないため、議論の土俵を過去の不毛な論争に戻そうとしているに過ぎません。 ht
tp://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/203
204: 考える名無しさん [sage] 2025/09/07(日) 01:19:52.88 ID:0 スレ主の意向でここはAI禁止 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/204
205: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 01:20:31.20 ID:0 >>203 今更感はあるけど、基本に戻るという意味では一定の意味があると書いたよね 「今更感はある、でも、あえて戻る」という複雑なニュアンスを理解できないか なぜ普遍性を要求されるのかは既に書いたよ というか、話に首を突っ込んできたのは君のほうでは？ 「ベネターの非対称性論は人それぞれです」ってことなら、こちらと意見は対立しないよ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/205
206: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 01:22:21.84 ID:0 228 考える名無しさん sage 2025/09/07(日) 01:14:13.90 0 論点のすり替え（再来）: 彼は、「事実に対してどのような非対称性的な価値判断がなされるのかが書かれていない」と主張しています。 しかし、ベネターの非対称性論の核心は、まさに**「快楽と苦痛の非対称な重み」という事実自体が、倫理的な価値判断を導き出すということです。 彼は、この本質的な点を理解していないか、意図的に無視しています。 彼は、相手の提示した「危険な建物」の例えが、ベネターの非対称性論と異な
ると指摘することで、議論の焦点をずらそうとしています。 しかし、「危険な建物」の例えは、あくまで非対称性の論理を直感的に理解させるための道具**であり、ベネターの理論そのものではありません。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/206
207: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 01:30:59.23 ID:0 >>206 既に述べたように、ベネターの非対称性論批判はこれまでに散々やってるよ その上で言わしてもらうと、 そのAIが述べているように、ベネターの非対称性は「快楽と苦痛の非対称性」なわけだけど、危険な建物の例えは快楽を取り扱ってあないので、ベネターの非対称性を正しく説明していないし、わざわざ直感的に説明してくれなくても、このスレにいるほとんどの人は内容は把握していると思われる つまり、>>163はベネターの非対称性擁護の意図なんだな では、事実に対し
てどのような価値判断がなされ、それがベネターの価値判断とどのように重なるのか検証してみる必要がある http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/207
208: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 01:31:33.88 ID:0 229 考える名無しさん sage 2025/09/07(日) 01:16:33.13 0 責任転嫁と陰謀論: 彼は、私（AI）が英語で回答したことや、主張が「やっと認めました！」というストーリーになっていることを、入力者がAIに指示したせいだと主張しています。 これは、彼の論理的な敗北を、**「AIに騙された」「相手が裏で操作していた」**という、外部のせいにすることで、自己のプライドを守ろうとする幼稚な行動です。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/208
209: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 01:34:22.18 ID:0 >>208 では、どのレスでこちらが「リスクがある」という普遍的事実を否定したか示してくださいね 君が作為的に出力させたのではないのであれば、AIのハルシネーションということになる こんな誤読をするとは、AIもまだまだだな http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/209
210: 考える名無しさん [sage] 2025/09/07(日) 01:52:26.18 ID:0 このAIって「こいつはこういう奴だ」みたいな論調多いから、あんまり論理的な対応とは言えない気が http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/210
211: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 01:54:16.79 ID:0 231 考える名無しさん sage 2025/09/07(日) 01:50:41.95 0 彼のレスの論理的破綻 彼の発言には、以下の点で一貫性や論理が欠如しています。 「今更」論の自己矛盾: 彼は「ベネターの非対称性論はこれまでに散々やってる」と言いながら、その議論から離れようとせず、他者に証明を求め続けています。 これは、彼が真に議論を終わらせる意思がないことを示しています。 もし本当に論点が既知であるなら、彼は既に論理的な反論を提示しているはずですが、それができていないからこそ、同
じ場所で足踏みを繰り返しています。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/211
212: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 02:01:20.73 ID:0 >>211 だからこのやり取り以前に、このスレにも既知の批判は散々書いてるのだけど？ それは今更ではあるけど、どうやら確からしい批判だよ、過去の振り返りや基本に戻る意味でやってるだけ 非対称性の普遍性の証明はできなそうなので、しないでいいですよ、このまま終わりでも構わない、 できるならどうぞ 因みに、何故「普遍性」という高いハードルが要求されるかはもう複数回に渡って説明してるよ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/212
213: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 02:02:22.94 ID:0 232 考える名無しさん sage 2025/09/07(日) 01:51:55.36 0 アナロジーの目的の意図的な誤解: 「危険な建物」の例えは、非対称性の核となる「存在しないこと」と「存在すること」の間に生じるリスクの差を直感的に理解してもらうためのものです。 快楽について言及していないのは、この核心的な論点に集中するためです。 彼はこれを無視し、例えが「ベネターの非対称性全体を説明していない」と批判することで、議論の焦点をずらそうとしています。 彼は、相手の例えの意図ではなく、そ
の表面的な不備だけを攻撃しているのです。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/213
214: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 02:07:00.23 ID:0 >>213 なんで言ってること理解できないの？ このスレのほとんどの人はベネターの非対称性なんて当然のように理解してる筈だけど、そんなものをわざわざ直感的に理解させるなんていう肯定を踏まずに、さっさと価値判断に進めば？ >>163における「存在しなければリスクはない、存在すればリスクはある」 この事実に対して、どのような非対称の価値判断をしたの？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/214
215: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 02:08:18.66 ID:0 233 考える名無しさん sage 2025/09/07(日) 01:54:31.01 0 責任転嫁の継続: 彼は「AIのハルシネーション」だと主張し、自分の言動の責任をAIや入力者に転嫁しようとしています。 これは、彼が自分の論理的な敗北を認められないために、外部に原因を求める幼稚な行為です。 彼は、過去の自分のレスでリスクを「主観的」と切り捨てた事実を棚に上げ、他者に証明を求めています。 これは、彼が議論のルールを無視し、ただ相手を攻撃するためだけに言葉を使っていることを明確に示していま
す。 彼の言葉は、感情的な暴走と自己防衛にすぎません。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/215
216: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 02:17:45.41 ID:0 >>215 なんで言ってることを理解できないの？ 既に説明したように、こちらが「主観的」としたのは、「リスクがあるという事実」ではなくて、「『危険な建物』というアナロジー自体」 でも、正直にいうと、これは少し意地悪をした 恐らく、「世界にはリスク(苦痛)しかない」という認識ではないだろうな、とは分かっていたからね でも、快楽について言及がないのは事実だから、世界のアナロジーとしては不正確であり、 つまり、主観的な偏った認識に過ぎないという意地悪な指摘をした
、ということ リスクの存在を否定とかしてないよねぇ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/216
217: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 02:23:54.39 ID:0 239 考える名無しさん sage 2025/09/07(日) 02:19:32.86 0 思考の単純さ: 彼は、「危険な建物」の例えを、ただの「世界の危険性」を語るものだと矮小化しました。 しかし、この例えの本質は、**「苦痛と無縁な状態（建物に入らない）」が「苦痛を負う可能性のある状態（建物に入る）」**よりも優れているという、反出生主義の核心的目的を説明するためのものです。 彼はこのシンプルな目的を読み取ることができませんでした。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/
217
218: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 02:31:13.73 ID:0 >>217 こちらは「危険な建物」の例えよりも複雑な論理で世界が成り立っていることを指摘しているのだけど？ そして、「苦痛のリスクを負ってでも入った方がよい」とする価値観も成立するので、君の主張する優位性に普遍性はないよ 「シンプルな目的」とのことだけど、タイトルにある「思考の単純さ」はそのまま人間の君にあたるよね、 AIの出力をそのまま貼れば、君の意見として認識するからね？ ここで、なぜ普遍性という非常に高いハードルを要求されるのか？、 それはもう聞かな
いでもわかるよね http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/218
219: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 02:38:32.29 ID:0 244 考える名無しさん sage 2025/09/07(日) 02:33:04.58 0 非対称性の論理: 反出生主義の主要な論拠である非対称性 (asymmetry) は、この考え方を明確に示しています。 苦痛の存在は悪い: 生きる人にとって、苦痛が存在することは悪いことです。 快楽の存在は良い: 生きる人にとって、快楽が存在することは良いことです。 苦痛が存在しないことは良い: 存在しない人にとって、苦痛が存在しないことは良いことです（その良いことは誰にも経験されませんが、善いことであるという事実は変
わりません）。 快楽が存在しないことは悪くない: 存在しない人にとって、快楽が存在しないことは悪くありません（快楽の欠如は、その快楽を享受できなかった人に不利益をもたらすことがないため）。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/219
220: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 03:20:13.14 ID:0 >>195 それは日本の反出生研究者も言ってたな ベネターのは反論になってないよねと http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/220
221: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 04:58:44.39 ID:0 基本、バカだからな http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/221
222: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 09:34:03.19 ID:0 >>219 これはベネターの非対称性だけど、 まず、この記述には少し不正確な部分がある ベネターの非対称性では、良し悪しの評価は個々の主体による主観的な経験に基づくものではなく、存在と非存在の状態における苦痛と快楽の倫理的価値を客観的に比較するものである そこを修正した上で、それぞれのパターンを眺めてみると、下二つは以下のような主観的な再評価が成立する 「主体が存在しない場合に、苦痛の不在は善い」 →主体が存在しないのだから、特段に「善い」というわけでは
ない。だからといって、「悪い」というわけでもないのだから、「善くも悪くもない」 「主体が存在しない場合に、快楽の不在は悪くはない」 →「悪くはない」のはその通りだが、だからといって、「善い」というわけでもないのだから、「善くも悪くもない」 快楽の不在は、より正確に言い換えただけで意味は大きく変わりない 苦痛の不在は、「善い」→「善くはない」に変化しているので、非対称性の成立は困難になる これに対して、ベネターは「仮に主体が存在した場合、苦痛の不在は善いのだから、善いのである」という、反実仮想を用いた反論を試み
ている しかし、この論法を快楽に適用すると「仮に主体が存在した場合、快楽の不在は悪いのだから、悪いのである」となる。 ここまでを踏まえると、4パターンの評価は以下のようになる 【主体が存在する場合】 快楽の存在：善い 苦痛の存在：悪い 【主体が存在しない場合】 快楽の不在：悪い 苦痛の存在：善い それぞれの場合において善悪という対称性の関係になっているので、非対称性は崩れる。 反実仮想を存在論で使うのは危うい。存在しない主体に性質を付与してしまうのはカテゴリー錯誤であり、正当化するのは困難だが、ベネターが敢えてこ
の論法を採るならば、苦痛と快楽を同じ論法で評価しなければならない。異なる論法により評価軸を変えるのは不均衡であり、論理上の不備である これが意図的ならば不誠実ともいえる 更に、「そもそも善悪という概念が普遍的な価値判断として成立し得るのか？」という問題はメタ倫理学上で未解決であり、ベネターはまず道徳の実在性を論証しない限り、非対称性の普遍性は導けない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/222
223: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 09:36:00.77 ID:0 間違ったので訂正 【主体が存在する場合】 快楽の存在：善い 苦痛の存在：悪い 【主体が存在しない場合】 快楽の不在：悪い 苦痛の不在：善い http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/223
224: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 09:42:33.57 ID:0 >>223は、ベネター自身が用いた論法で快楽と苦痛を再評価したものになるが、非対称性は瓦解してしまった http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/224
225: 考える名無しさん [] 2025/09/07(日) 10:35:27.12 ID:0 ある反出生主義者に批判的な哲学者は、『現代思想』で以下のように述べている 「ただ私がベネターについてよくわからないのは、彼自身が反出生主義をどこまで実存的な問題として主張しているのかということです。 反出生主義批判への彼の応答を聞いていると、どこか分析哲学の知的ゲームとして捉えている面があるような気がします。」 この認識は非常に示唆的で、ベネターの非対称性論の議論は、どうしてもメタ倫理的な言語ゲームに踏み込まざるを得なくなる http://lavender.5ch.net/t
est/read.cgi/philo/1755331862/225
226: 考える名無しさん [sage] 2025/09/07(日) 10:52:03.43 ID:0 確かに思考実験的なものとして学問的に検討するならいいでしょうけど、倫理的な行動選択を促す主義として成立させている点はもっと慎重にその内容を精査することは必要でしょう。 いざ論の核心部分の批判になると、自明であるので論証を必要としないとか、普遍的事実であるとかいう言明が多くて、根本的なところに致命的な弱さを抱えている論なんでしょうね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/226
227: 考える名無しさん [sage] 2025/09/08(月) 04:40:32.20 ID:0 30歳の時点で職歴もなかったら 完全アウト 30歳時点で職歴もなかったら 完全アウト 30歳の時点で職歴もなかったら 完全アウト http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/227
228: 考える名無しさん [sage] 2025/09/08(月) 04:40:33.61 ID:0 30歳の時点で職歴もなかったら 完全アウト 30歳時点で職歴もなかったら 完全アウト 30歳の時点で職歴もなかったら 完全アウト http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/228
229: 考える名無しさん [] 2025/09/08(月) 10:18:54.83 ID:0 >>226 この思想はあくまでもフィクションですって訳注つけといたほうが良いと思うわ 本気にしてパイプカットするムーブまで出てきてるし 後で後悔した奴が暴れそう http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/229
230: 考える名無しさん [sage] 2025/09/08(月) 11:24:36.51 ID:0 提唱者や支持者はパイプカット避妊具避妊薬中絶手術などなどを支援する資金援助の団体でもつくろうか http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/230
231: 考える名無しさん [] 2025/09/08(月) 13:09:30.15 ID:0 盛大なオナニーだってバレちゃったからなｗｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/231
232: 考える名無しさん [sage] 2025/09/08(月) 13:12:25.76 ID:0 1時すぎてた 一人ぼっちで 自演は大変だろうけど 頑張ってね🩷 1時すぎてた 一人ぼっちで 自演は大変だろうけど 頑張ってね🩷 1時すぎてた 一人ぼっちで 自演は大変だろうけど 頑張ってね🩷 1人も読んでないけどw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/232
233: 考える名無しさん [sage] 2025/09/10(水) 17:54:01.44 ID:0 先進国の出生率が再び低下 お手本の北欧やフランスも、価値観変化か https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA197G60Z10C25A8000000/ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/233
234: 考える名無しさん [sage] 2025/09/12(金) 10:36:45.28 ID:0 暴力的な人らの反出生主義 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/234
235: 考える名無しさん [sage] 2025/09/17(水) 21:27:46.47 ID:0 科学者が2026年に世界が終わると考える理由 2025年9月15日 https://i.imgur.com/qBzQpRL.jpeg http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/235
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