カール・マルクス (280ﾚｽ)
カール・マルクス http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/
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1: 考える名無しさん [] 2025/08/16(土) 07:10:45.20 ID:0 カール・マルクス（ドイツ語: Karl Marx、英語: Karl Marx FRSA[注釈 2]、1818年5月5日 - 1883年3月14日）は、プロイセン王国時代のドイツの哲学者、経済学者、革命家。社会主義および労働運動に強い影響を与えた。1845年にプロイセン国籍を離脱しており、以降は無国籍者であった。1849年（31歳）の渡英以降はイギリスを拠点として活動した。 フリードリヒ・エンゲルスの協力のもと、包括的な世界観および革命思想として科学的社会主義（マルクス主義）を打ちたて、資本主義の高度な発展により社会主義・共産主義社会が到来する必然性を説いた。ライフワークとしていた資本主義社会の研究は『資本論』に結実し、その理論に依拠した経済学体系はマルクス経済学と呼ばれ、20世紀以降の国際政治や思想に多大な影響を与えた。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/1
2: 考える名無しさん [sage] 2025/08/16(土) 18:55:58.54 ID:0 2なら反共君が二丁目のホームレスゲイバーで看板メニューを考え出す その名も「ホームレス・カクテル」 トンスルがベース、ホームレスの下痢弁と鼻汁とよだれを入れてシェイクする 反共君がまず自分で一口飲んでみる 卒倒するほど旨いので店の目玉にする http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/2
3: 考える名無しさん [] 2025/08/17(日) 13:54:22.07 ID:0 北京に照準を合わせた核兵器を持とう http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/3
4: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 03:10:11.38 ID:0 技術の進歩が遅すぎる 2025年にもなって、宇宙旅行も家庭用ロボットも空飛ぶ車もないと誰が予想しただろうか http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/4
5: 考える名無しさん [sage] 2025/08/18(月) 11:32:32.63 ID:0 >>4 人間というのは、自分たちが想定しているよりはるかに頭が悪いってことなんだよね。 だから、いまだに >>3 みたいなバカがいるw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/5
6: 考える名無しさん [sage] 2025/08/18(月) 11:39:32.02 ID:0 カール・マルクス 80 スレが落ちて、大学の除籍みたいに無くなっちゃったね。 ほかにいくつものスレが落ちているみたいだ。 このスレは番号なしで立てられてるから、心機一転ということになるかなw 古来日本では、「8」という数が八岐大蛇とか八咫烏とか、なぜか好んで扱われてるから、ちょうどいい区切りだね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/6
7: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 15:23:18.58 ID:0 >>5 非武装中立ほどバカではない。イタリアやドイツのように核シェアリングにより核配備すれば良い。安倍晋三も現実的な案として提案してた。照準どこに合わすかは当然秘密になるが実際は北京が妥当 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/7
8: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 15:56:02.48 ID:0 >>6 スレ番が分かりませんでした 申し訳ない このスレは81、次スレ立てる人は82でお願いします http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/8
9: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 15:56:25.93 ID:0 【独り負け】統計が明らかな177カ国のうち、1人当たりGDPを減らしたのは、日本、リビア、ナイジェリアの3カ国しかない… [BFU★] https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1755496973/ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/9
10: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 17:20:46.53 ID:0 >>6 八岐大蛇の場合は八岐に別れた頭だけど八咫烏の八咫は八幡と同じで大きいというほどの意味だったと記憶してるが？八は末広がりで縁起が良いとされだしたのは江戸時代からだ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/10
11: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 20:11:06.14 ID:0 護憲と非武装中立と社会主義経済を掲げている政治団体として新社会党がある。社会民主党の非武装中立放棄と社会民主主義路線に反発して結成され最初は１０人近い国会議員を擁した。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/11
12: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 20:13:45.75 ID:0 しかしそのあまりに時代遅れでバカバカしい主張から国民に見離されて所属国会議員は全員落選して政党要件を失いほとんど影響力を失っている。そ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/12
13: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 20:24:53.27 ID:0 極右の参政党が14議席獲得したのに対して共産党はわずか2議席獲得したに過ぎない(笑)社民党も消滅寸前(笑) http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/13
14: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 21:35:19.29 ID:0 社会民主党はこのまま行けば政党要件を失い、政党としては消滅するだろう http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/14
15: 考える名無しさん [sage] 2025/08/18(月) 21:42:33.24 ID:0 大衆というのは常に現状維持を模索するもの。 だからレーニンは前衛党の必要性を説いた。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/15
16: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 21:42:44.31 ID:0 社会民主党は社会民主党４代党首の吉田忠智と5代党首 又一征がすでに立憲民主党に移籍している。社会民主党のままなら社会民主党を背負って立ったはずの辻本清美も早くに立憲民主党に移籍している。恐らくこのまま行けば社会民主党は立憲民主党に吸収される http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/16
17: 考える名無しさん [sage] 2025/08/18(月) 21:43:22.12 ID:0 そしてレーニンは、穏やかに政体が変わることを信じていなかった。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/17
18: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 21:47:27.10 ID:0 >>15 現状維持が良いなら自民党と公明党は勝ったはずだが実際にはぼろ負けした。一方国民民主党と参政党獲得急速に議席を伸ばした。そして前衛党の共産党獲得議席は僅か２議席。国民は現状変更は望むが社会主義にはノーと言うことだ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/18
19: 考える名無しさん [sage] 2025/08/18(月) 21:50:01.98 ID:0 >>18 だから、大衆は現状維持を模索すると書いといただろ？ 自民公明維新立憲参政保守はみな現状維持派w http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/19
20: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 21:50:27.00 ID:0 >>17 政体は残念ながら社会主義に変わる可能性はほぼなく排外的国家主義に変わる可能性が高い http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/20
21: 考える名無しさん [sage] 2025/08/18(月) 21:54:08.88 ID:0 >>20 それが現状維持の模索ということだよw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/21
22: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 21:54:28.19 ID:0 >>19 現状維持なら自民党は勝ってる。単に社会主義経済を採用しないのが現状維持というのは天皇親政を認めないのは全て現状維持だと主張した戦前右翼とバカさ加減は変わらない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/22
23: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 21:56:00.66 ID:0 >>21 憲法の現状を維持しようとする護憲派は現状維持派だけどね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/23
24: 考える名無しさん [sage] 2025/08/18(月) 21:57:17.50 ID:0 >>22 だから現状維持だと指摘してるんだが？w http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/24
25: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 21:57:54.25 ID:0 >>19 で共産党を応援してて成果も出てるという話はどうなったの？成果出るどころか議席減らしたけど(笑) http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/25
26: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 21:58:47.63 ID:0 >>24 護憲というのは現状維持だよね？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/26
27: 考える名無しさん [sage] 2025/08/18(月) 22:02:04.35 ID:0 >>23 そうだよ？ 護憲は憲法問題に関しては現状維持がまだ強いが、宣伝次第で戦時体制向けになるかもしれない。 それもまた、資本家の支配下という意味での現状維持だね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/27
28: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 22:02:32.69 ID:0 非武装中立、護憲、社会主義経済を掲げてる新社会党は没落した。非武装中立と社会主義経済を放棄した社会民主党は風前の灯火。共産党も危ない。あれだけ大衆支持を得て隆盛を誇った左翼は見る影もない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/28
29: 考える名無しさん [sage] 2025/08/18(月) 22:02:42.48 ID:0 >>25 与野党逆転という成果はあるね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/29
30: 考える名無しさん [sage] 2025/08/18(月) 22:03:19.27 ID:0 >>28 だから？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/30
31: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 22:05:00.81 ID:0 >>29 その理屈聞いてて右翼が日本は戦争によってアジア独立という成果を残したと詭弁言ってたの思い出した(笑) http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/31
32: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 22:06:29.15 ID:0 >>30 単に事実を述べてるだけ。現実見ろよ(笑) http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/32
33: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 22:07:43.55 ID:0 >>29 与野党逆転しても野党も全て現状維持政党ならまったく意味ないことになるよね(笑) http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/33
34: 考える名無しさん [sage] 2025/08/18(月) 22:08:37.58 ID:0 >>31 アジアの独立というのは一面の真実ではあるよ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/34
35: 考える名無しさん [sage] 2025/08/18(月) 22:10:01.74 ID:0 >>32 だからなに、というのは、そんなことに何の意味を見てるのかってこと。 WW2前の日本は反天皇制とかほぼゼロだぞ？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/35
36: 考える名無しさん [sage] 2025/08/18(月) 22:10:30.69 ID:0 >>33 そもそも選挙で政体を変えることはできない、ということだね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/36
37: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 22:25:40.17 ID:0 >>35 何の意味を見てるかって？君の共産党を応援してて成果も出てるというホラ話が見事に外れたというマヌケな事実を嘲笑している(笑)(笑)(笑)(笑) http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/37
38: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 22:29:27.61 ID:0 >>36 今時社会主義革命？明治時代に入っててなお江戸幕府復活革命を計画するのと同程度の実現性しかないぞ？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/38
39: 考える名無しさん [sage] 2025/08/18(月) 22:36:54.32 ID:0 >>38 このまま国民が貧しくなっていって、防衛費と称するアメリカへの莫大な資金提供が続くとして、福祉が破綻して若年層が自分の父母祖父母の介護をしなければならなくなるとして、それでも、資本主義社会が続くと思うのかな？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/39
40: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 22:37:43.05 ID:0 >>39 思うよ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/40
41: 考える名無しさん [sage] 2025/08/18(月) 22:40:07.90 ID:0 >>40 それをお花畑資本主義脳というんじゃないのかな？ 資本家の利益の最大化を図る資本主義が正しいという根拠はどこにもないのに。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/41
42: 関西人 [] 2025/08/18(月) 23:10:48.56 ID:0 資本家って世の中の社長連中みんなのこと？ それとも、投資家含めたビリオネア以上の金持ち？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/42
43: 考える名無しさん [sage] 2025/08/18(月) 23:37:24.53 ID:0 >>42 資本家というのは株主のこと。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/43
44: 考える名無しさん [] 2025/08/18(月) 23:59:03.95 ID:0 >>43 NISAのせいで株主だらけになってますね。 自分はやっていないけど。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/44
45: 考える名無しさん [sage] 2025/08/19(火) 00:04:56.56 ID:0 >>44 それだけ社会に出回る貨幣が少なくなってる。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/45
46: 関西人 [] 2025/08/19(火) 00:22:11.65 ID:0 となると、MMTみたいなやり方、れいわ新選組みたいな貨幣政策というか経済政策は意外と効くと言うことになるのか。 Xでは、インフレにつながるだけだと批判しまくる人も居るけど。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/46
47: 考える名無しさん [] 2025/08/19(火) 06:10:30.39 ID:0 >>41 正しいなんて一言も言ってないよ。資本主義には欠陥があるから今まで数限りない修正を受けたがそれを受容する柔軟性が資本主義にはある http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/47
48: 考える名無しさん [] 2025/08/19(火) 17:12:35.41 ID:0 >>46 そりゃ激しい政策はどっかに効果がある 問題は長期的な副作用と大失敗のリスク http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/48
49: 考える名無しさん [] 2025/08/19(火) 17:15:20.43 ID:0 たとえば長年大企業の持ち株制度使ってた年寄りはアベノミクスで老後の資金繰りが一気に解決しただろ そいつらにとってはアベノミクスは正しい政策だったというのは否定できない 生活防衛やなw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/49
50: 考える名無しさん [] 2025/08/19(火) 19:42:23.09 ID:0 28年に渡り社会党と共産党推薦の蜷川虎三知事治世のあった京都府。共産党の鉄板とも言える地盤だったが共産党候補は落選し議員がゼロになった。左翼の凋落が止まらない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/50
51: 考える名無しさん [] 2025/08/19(火) 19:53:15.91 ID:0 長らく共産党の牙城だった京都ですら共産党議席がゼロになった。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/51
52: 考える名無しさん [sage] 2025/08/19(火) 20:41:03.45 ID:0 >>49 長年大企業の持ち株制度使ってた年寄りは、その大企業が無くなったらどうするんだろう？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/52
53: 考える名無しさん [] 2025/08/19(火) 21:33:10.83 ID:0 民度に応じた社会でしかない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/53
54: 考える名無しさん [] 2025/08/19(火) 21:45:39.40 ID:0 >>52 そういう人は積立が報われなかったという結末かもしれない 当たり前だ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/54
55: 考える名無しさん [] 2025/08/19(火) 22:05:56.20 ID:0 投資やってる99%以上の人はある時期はプラスだが、それ以外の時期は含み損のマイナスである そしてマイナスの時期に命を終えることになれば子孫に負債を残してこの世を去ることになる ねぇ、どんき？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/55
56: 考える名無しさん [] 2025/08/19(火) 22:13:35.04 ID:0 勤め先の株を相続で負債てバカだなコイツはw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/56
57: 考える名無しさん [] 2025/08/19(火) 22:52:50.00 ID:0 ねぇ、どんき？ねぇ、どんき？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/57
58: 考える名無しさん [sage] 2025/08/19(火) 23:27:19.23 ID:0 >>54 それじゃあ、今みたいに次から次へと大企業が解体する時代には全く不向きってことだね。 アベノミクスはただ株価を上げるためだけの、一般国民にはマイナスしかない政策だったんだね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/58
59: 考える名無しさん [sage] 2025/08/19(火) 23:34:19.35 ID:0 >>56 今は相続の時には相続税評価額で計算されるから、思いのほか税金がかかった、なんてことはあるかもしれないね。 そして、その企業が倒産すれば、価値はゼロだ。 負債、というのは適切ではないかもしれないが、相続したら損をする、ということはある。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/59
60: 考える名無しさん [] 2025/08/20(水) 06:16:20.89 ID:0 大企業の株はすぐ売れるからキャッシュが用意できないということはありえない これが家業なんかの非上場株式の場合と違うところ しかし要点は大企業の持ち株制度利用者にはアベノミクスの恩恵を大きく受けた人間が多いということだから別の話 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/60
61: 考える名無しさん [] 2025/08/20(水) 08:56:50.55 ID:0 >マイナスしかない政策 を通す力量と乗っかる力量ﾐｸｽ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/61
62: 考える名無しさん [sage] 2025/08/20(水) 10:45:25.84 ID:0 >>60 大企業の持ち株制度利用者にはアベノミクスの恩恵を大きく受けた人間もいるだろうが、アベノミクスという高株価政策で消費減退を招き招き、倒産した企業や生活苦になった人の方が多いだろう。 現在の経済状況がそれをよく示している。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/62
63: 考える名無しさん [] 2025/08/20(水) 16:16:43.89 ID:0 資本主義の欠陥は富を「いくらでも」持てるという点にあるからそれを修正すればマルクスは回避できる http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/63
64: 考える名無しさん [sage] 2025/08/20(水) 18:06:57.45 ID:0 >>63 資本主義の欠陥は貨幣がべての価値になるということ。 人間の価値も貨幣で測られる。 まさに物象化であり、人間が貨幣の奴隷になるのが資本主義というもの。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/64
65: 考える名無しさん [] 2025/08/20(水) 19:42:46.36 ID:0 >>64 勤労が奨励されなくなって大きく生産性の下がった社会の悲惨さを見ると資本主義はかなりの程度正しい http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/65
66: 考える名無しさん [] 2025/08/20(水) 20:14:44.03 ID:0 でいつ資本主義は崩壊するの http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/66
67: 考える名無しさん [] 2025/08/20(水) 20:22:13.80 ID:0 勤労と資本主義の生産性は別の話だろう http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/67
68: 考える名無しさん [] 2025/08/20(水) 20:22:42.35 ID:0 中国だって勤労だぞ 行ったことないとわからんだろうが http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/68
69: 考える名無しさん [sage] 2025/08/20(水) 20:28:54.59 ID:0 >>65 金の亡者になって、金に振り回される人生もまた一興、かな。 ほとんどの日本人がそうだね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/69
70: 考える名無しさん [] 2025/08/20(水) 20:33:21.81 ID:0 社会全体の生産性を保つために、要するに人々を労働させるために、人間の価値を貨幣で測ることはかなり正しい http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/70
71: 考える名無しさん [] 2025/08/20(水) 20:35:52.97 ID:0 貨幣は道具だから貨幣全否定は貨幣祀るなみに おめでたい http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/71
72: 考える名無しさん [sage] 2025/08/20(水) 20:39:20.72 ID:0 >>70 それを金の奴隷と呼ぶんだよね。 人間の悲しい性だ。 芸術志向の人間は、金に囚われずに自分の感性と技を磨いていくけどね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/72
73: 考える名無しさん [sage] 2025/08/20(水) 20:41:12.94 ID:0 >>71 貨幣は道具というより、自分にとっての使用価値を表す自分の労働量の目盛り。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/73
74: 考える名無しさん [] 2025/08/20(水) 20:49:52.39 ID:0 完全配給社会が自由主義社会よりも倫理的かつ便利である社会は存在するかもしれないが、それが人類の未来にとって唯一の目標であるという主張はちょっとついていけない 結果的にそうなるかもしれないなあ、ということと唯一目指すべきってのは全然違うからな http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/74
75: 考える名無しさん [sage] 2025/08/20(水) 20:54:50.68 ID:0 >>74 完全配給社会というのも意味不明だが、自由主義社会というのが現実のどこかにあるのか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/75
76: 考える名無しさん [] 2025/08/20(水) 20:59:13.27 ID:0 ウクライナ侵攻によって、特にロシアの男性の労働人口が大幅に減少している。ロシアでは今夏、ウクライナ侵攻による死傷者が100万人を突破した。 マルクス主義者ですら支持する軍事侵攻だが 末端は可哀想だわな http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/76
77: 考える名無しさん [] 2025/08/20(水) 21:04:02.52 ID:0 >>75 自由主義社会は実際には色々ある 配給ゼロの社会なんてないからな 一方ここでの完全配給社会は完全配給だからその点はっきりしている たとえば配給品を貨幣として用いることは禁止される http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/77
78: 考える名無しさん [sage] 2025/08/20(水) 21:05:11.94 ID:0 >>76 ロシア男の労働人口が100万人以上減ったのか。 特に支障なく市民生活が続いているところを見ると、ロシア男はもともと働いてなかったのかな？ それとも男というのは、そもそも労働に不向きなのかな？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/78
79: 考える名無しさん [sage] 2025/08/20(水) 21:06:01.64 ID:0 >>77 自由主義社会の例としてはどんな国があるの？ 完全配給社会は依然として意味不明。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/79
80: 考える名無しさん [] 2025/08/20(水) 21:06:18.33 ID:0 つまり完璧な社会制度なんて存在しないということで遠い未来のことは誰にもわからない 極めてシンプル http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/80
81: 考える名無しさん [sage] 2025/08/20(水) 21:08:14.20 ID:0 >>80 誰が完璧を想定してそれを求めてるの？ 君だけ？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755295845/81
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