【アクトゥアリテート】永井均 11【レアリテート】 (313ﾚｽ)
上下前次1-新
123(1): ◆twoBORDTvw 2021/03/16(火)21:05 ID:0(123/313) AAS
世界と私って考え方を基本しないんやで。
基本的に＜ここ＞からなんで開けとるんや、ってのが大前提で初発で
それに尽きる。そっから世界なるものがあるんやなって感覚。
それなりに理解ではなくあるいみ完璧に理解されるんや。
だから問題がややこしいし、非常に面白い。
124: 111 2021/03/16(火)21:07 ID:0(124/313) AAS
◆twoBORDTvw は111やで
面倒なんでコテつけるわ。
125: ◆twoBORDTvw 2021/03/16(火)21:15 ID:0(125/313) AAS
面倒て、オレのレスがどれかを区別してもらうのに
名前欄に何も書かない事があって、それで誰のレスか
分かってもらえないのが面倒って事で、
レスしあうのが面倒って事ちゃうで。
126: 112 2021/03/16(火)21:18 ID:0(126/313) AAS
>>123
世界と私を基本にする必要はない
貴方のように＜ここ＞から開けていることを前提としたら良いだろう
それじゃあ永井を離れて私と少し話をしましょう
＜ここ＞からなんで開けとるんや、と貴方は言うのだが
＜ここ＞から開けるのでなければ、どんな「開ける」があり得ると、貴方は思うのかね
私は、それが開ける限り、＜ここ＞からしか開かれないと思うのだが
省1
127(1): ◆twoBORDTvw 2021/03/16(火)21:22 ID:0(127/313) AAS
いやややこしいやろ並列できないって話なんだから
このレスだって＜私＞の一人ごとなんやで。
ある意味レスしあいしている様でしていない。
皆開かれているのにその開かれ性の中でなんで
＜ここ＞からなんやって話やで。
128: 112 2021/03/16(火)21:42 ID:0(128/313) AAS
>>127
貴方の独り言で構わないのだよ
しょせんは、貴方の理解する構造の問題なのだから
並列できないことの何がややこしいのか私には分からない
開かれ性は皆に開かれている、と貴方は言った
さあ、考えてみよう
貴方は、貴方の独り言の世界の中で、皆の開かれ性をどうやって理解するのか
省7
129: ◆twoBORDTvw 2021/03/16(火)21:52 ID:0(129/313) AAS
理解というか、それ前提って話やろな。
それ前提で考えたうえでのだからこその
＜ここ＞からの開かれてる性の理解。
ややこしいのはだがそれでもなんで
理解してるのは＜ここ＞からなんだって事やで。
何言ってるのかわからなかったら、もう一度書くが
転校生とブラックジャックのＥの言い分読んで欲しい。
省1
130: 112 2021/03/16(火)22:08 ID:0(130/313) AAS
いやいや、永井さんは、似たようなことを言ってるだかだから
ナンタラブラックジャックはもう読まんよ
それでも貴方は、自分の考えをここで十分に説明できるはずだ
どうして＜ここ＞からなんだ、と貴方は言う
永井も言う、もうずっと言っている
私も、「あ、ほんとだ」と思ったときもありましたよ、すごい昔ですけど
だけど、違うんですよ、騙されてんだよ貴方は
省7
131: 2021/03/16(火)22:09 ID:0(131/313) AAS
インド哲学では、＜ここ＞性に特殊性はない
132: 2021/03/16(火)22:09 ID:0(132/313) AAS
＜ここ＞にこもらされているという被害妄想？
133(1): ◆twoBORDTvw 2021/03/16(火)22:15 ID:0(133/313) AAS
違うよ。永井先生はオレみたいな、つまりＥみたいなものの見方はしていない。
オレみたいなものの見方する連中にうんざりしている様子は常にあるとしか感じられんのやで。
そういう意味でウザい物言いがオレみたいってな話や。
兎に角転校生とブラックジャックを一回読んでくれとしか言えない。
134: 2021/03/16(火)22:17 ID:0(134/313) AAS
＜ここ＞に特殊性があると思い込んでる限り、それは被害妄想ではなく真実
135: 112 2021/03/16(火)22:27 ID:0(135/313) AAS
>>133
そう、永井さんは、さらにおかしいことを言う
多分、永井の言いたいのはこういうことですよ
＜ここ＞は、この＜ここ＞である必然性はない
「＜ここ＞から理解される世界」の内容が全くもの同じであっても
それは＜ここ＞（あるいは＜これ＞）ではない
それこそが＜ここ＞（あるいは＜私＞）の正体である
省4
136(1): ◆twoBORDTvw 2021/03/16(火)22:33 ID:0(136/313) AAS
いや、恐らくそうじゃあ無いんだよ永井先生は。
アプローチがバケモノ染みてる。
＜ここ＞よりも＜こんなところ＞って言った方が
良い話なんだけど、それは転ブラのＥの話やで。
そこからさらに突っ込んでる様なの。オレはアホだから
わからないけど。
137: ◆twoBORDTvw 2021/03/16(火)22:36 ID:0(137/313) AAS
転校生とブラックジャックのＥの言い分を読んだらオレが言いたい事が
わかるとしか言えない。恐らくオレの言い分と同じ内容を永井先生にたたきつける
人がチラホラいたんだと思う。それでうんざりしたんじゃあないかなって感じ。
138: 2021/03/16(火)22:47 ID:0(138/313) AAS
横からですまんが、<今>についてはどう理解するの？
「現に<今>からしか開けていない」ことと、「過去には他の<今>もあった(し、未来にも他の<今>があるだろう)」ことが、
確かに両方言えるように思われるけど。
139(3): 112 2021/03/16(火)22:49 ID:0(139/313) AAS
こういうことだよ
＜私＞が理解するこの宇宙が突然に時間とともに消滅するが、全く同じ宇宙が同じ場所同じ時間をもって突然に発生する
そして＜今＞、＜私＞は、＜ここ＞から宇宙を理解している
しかしこの＜今＞、＜私＞は、どちらの宇宙の＜今＞であり、＜私＞なのだろうか
ダブスタのトリックなんだよ
>>136
バケモノじみているとかそういう情緒的な感想に包まれてしまうだろ
省1
140: ◆twoBORDTvw 2021/03/16(火)22:49 ID:0(140/313) AAS
そら両方言えるに決まっとるがな＜今＞については。
これにかんしては青山拓央教授が図抜けて素晴らしい。
参考にしてほしいで。
141(1): ◆twoBORDTvw 2021/03/16(火)22:52 ID:0(141/313) AAS
哲学はダブスタ当然だと思うけどね、嫌否定したいからじゃあないで。
情緒的とは思わんが、情緒的だと何が問題なのかがわからん。
142: 112 2021/03/16(火)22:56 ID:0(142/313) AAS
>>141
その「素晴らしい」とか「バケモノじみている」とかいうのが
貴方の情緒的な感想でしかない、ってことだよ
すなわち教祖と信者の関係性
少しは「なーんかおかしいな」て思いなさいよ
143: 112 2021/03/16(火)22:58 ID:0(143/313) AAS
哲学において、言説にダブスタを見つけたら、それを批判すべきだよ
ダブスタ当然など、ひっくりかえるわ
144(1): ◆twoBORDTvw 2021/03/16(火)23:00 ID:0(144/313) AAS
嫌だからなんで情緒的で悪いのかて話やで。
ダブスタで何が悪いのかってのも同じ。
教祖と信者のつもりはないが
そうであるとして何が悪いのかともいえる。
どうなって欲しいのかがわからん。
145: 112 2021/03/16(火)23:11 ID:0(145/313) AAS
>>144
貴方は、「なんだかよく分からないけど、永井先生は、僕の理解を超えたすごいことを言っている」
ということを言っているのではないのかね
それが悪いかどうかは私には分からない
まるで麻原と井上だな、とまでは言わない
だが、永井均と貴方との関係性は
貴方が永井を何かしら尊いように想う、そのような関係なんだろう
省1
146: ◆twoBORDTvw 2021/03/16(火)23:15 ID:0(146/313) AAS
気の毒なのはその通りやろ。ツィッターでツィートしたら
どうもウザがられたしｗ永井先生も気の毒やでオレみたいなのに
好かれたんだからある意味。それを承知で、ってのを
レスしてるんやで。
147(1): 2021/03/16(火)23:19 ID:0(147/313) AAS
>>139
「どちらの」なんて疑問が、どこから出てくるの？
少なくとも、永井自身の著作に「＜私＞や＜今＞がどちらであるかが分からない」
などと疑問が出てきたことがあった？俺には思い当たらないけど。
148: 112 2021/03/16(火)23:30 ID:0(148/313) AAS
>>147
永井の著作では見たことはない
私が勝手に作った仕掛け
比べるべきでないものを比べ
並ぶべきでないものを並べる
概念を巧妙にずらし、すり替える
永井さんは、>>139みたいなトリックを張りますよ
省5
149: 2021/03/17(水)00:17 ID:0(149/313) AAS
>>139
単に誤読してるだけですね
問題を捉えてない
〈私〉、〈今〉と「私」「今」をゴッチャにしています
150: 112 2021/03/17(水)05:54 ID:0(150/313) AAS
良い信者さんですね
永井さんが言えばそれがありがたい言葉になるわけですから
でね
概念が侵食し区別が有効に機能しなくなる、
そういったことがあるのです
哲学では特に多い
そこで
省7
151: 2021/03/17(水)10:58 ID:0(151/313) AAS
〈私〉は思いではないですよ
情緒でもないし、ダブスタだとか矛盾だとかいう価値判断でもないです
あしからず
そもそも信じる信じないの話ならば哲学として誰からも相手にされません
要するに単に有名人アンチの心理に陥ってるだけですね
謙虚になりましょう
152: 2021/03/17(水)11:16 ID:0(152/313) AAS
論理的にチマチマ詰めていって何かを発見した
というような類の話ではありません
太陽は地面の周りをぐるぐる回ってるよねー
と言ってる時代に、その常識から詰めて論理的に世界観を構成する
という話ではなく
天体同士の位置関係の観察から太陽系がある
と発見するような話です
省1
153: 2021/03/17(水)23:35 ID:0(153/313) AAS
そもそも〈私〉のロジックは永井氏のオリジナルではなくて大昔からあるもの。
当然認識論にも組み込まれていなければならない代物。
154(1): 2021/03/18(木)00:21 ID:0(154/313) AAS
著書を読んでいないから、ぜんぜん知らないんだけど、
〈私〉って、例えば、英訳でもいいけど、他の言語に訳したらどうなるの。
というか、大昔からあるものなら、大昔から、どういう言葉で表現されてきたの。
155: 2021/03/18(木)12:26 ID:0(155/313) AAS
>>154
〈私〉に関して永井氏が問題にする議論が大昔から言われていることに過ぎないってこと。
例えば「＜私＞の独在性」はアートマンの無限遡及の問題、「＜私＞の同一性」は知識根拠の問題になる。
156: 2021/03/18(木)13:12 ID:0(156/313) AAS
＞アートマンの無限遡及の問題
いのちを代表する呼吸がどこまで遡るか、というのは
何を呼吸と考えるかにもよるな
157: 2021/03/18(木)13:16 ID:0(157/313) AAS
さらに具体的には、観測としては脳死状態の呼吸だけしている
植物状態の人に「＜私＞の同一性」があるのかという問題につながる。
植物状態の人にもアートマンはあるということになるだろうが。
158: 2021/03/18(木)13:21 ID:0(158/313) AAS
＞ヤハウェは地面の土（アダマ）を使ってアダムの形を作り、
＞鼻の穴からルーアハを吹き込んだ。
聖書的には、神の「息吹」にまで遡及するというのが正解だろうけどね
159(2): 112 2021/03/18(木)17:28 ID:0(159/313) AAS
＜私＞の独在性がアートマンの無限遡及の問題かどうかは分からないのだが
永井（そして同種のセンスを持つ人々）が拘るのはこういうことだ
『私はなぜ他人ではなかったのだろう』
永井を批判するにせよ擁護するにせよこれがスタートなのであって、
ここにピンと来ないような111さんとか太陽系くんなんかは話の入口に達していないのだよ
わかりやすく説明するとね
世界中は多くの他人で溢れ、この肉体も意識も他人のものであるのが自然であり必然
省3
160(1): 2021/03/18(木)17:52 ID:0(160/313) AAS
前提が間違っているとしかｗ
161: 112 2021/03/18(木)17:55 ID:0(161/313) AAS
>>160
つまり貴方はピンと来なかったわけですね
162(2): 2021/03/18(木)20:08 ID:0(162/313) AAS
>>159
> ＜私＞の独在性がアートマンの無限遡及の問題かどうかは分からないのだが
「＜私＞のずれ」のことな。言葉にした時点でそれは＜私＞ではないってこと.。
> わかりやすく説明するとね
> 世界中は多くの他人で溢れ、この肉体も意識も他人のものであるのが自然であり必然
> なのになぜ、この肉体と意識だけが私に世界を開闢させているのか、まったく奇蹟としか思えない
これをとりあえず説明したのが仏教の縁起な。
省2
163: 2021/03/18(木)20:13 ID:0(163/313) AAS
まずは、問ひを発するとはどういう行為なのか反省した方がいいのでは。
どう表記しようと、問ひの意味が伝わらなければ、
発せられた問ひ自体が無効であることになる。
164: 2021/03/18(木)20:17 ID:0(164/313) AAS
「私」という表記を用いるなら、それを逆立ちさせようと、左右反転させようと、
どんなカッコに入れようと、日本語では基本的に「わたくし」と読まれるのだから、
その「わたくし」の理解がまず問題にならざるを得ない。
165: 2021/03/18(木)20:19 ID:0(165/313) AAS
相手と理解が共有されていることを前提とした純粋言語みたいなものを
あらかじめ想定して問ひを発することは不可能。
166(1): 112 2021/03/18(木)20:34 ID:0(166/313) AAS
>>162
「言葉にした時点でそれは＜私＞ではない」
とか言うのは、言い捨てるには格好良いけど
私にはお経にしか聞こえない
台詞の受け手の中に何かを成立させることを期待しているかもしれないが
何が成立するかはほとんど神頼みの運任せ
ところで貴方の言うアートマンとは西洋哲学に於ける超越論的主観性と何が違うのかね
167: 2021/03/18(木)20:39 ID:0(167/313) AAS
＞つまり貴方はピンと来なかったわけですね
「ピン」についての現行の一般的な理解はこれでしょう。
＞ping（ピンまたはピング）はIPネットワークにおいて、ノードの到達性を確認するためのソフトウェアである。
168: 112 2021/03/18(木)20:47 ID:0(168/313) AAS
あとですね
>>159を、別の教義との相対化によって批判することは可能なんでしょうけど
それは永井にとってみれば、意味のある批判としては受け取らないと思う
喩えてみればさ
アキレスと亀ってあるでしょ
現実に亀をアキレスが追ったら、追い抜くに決まってる
問題は、アキレスと亀という問題に於いて、その構造内では論理的な矛盾を見いだせない
省2
169: 2021/03/18(木)20:52 ID:0(169/313) AAS
永井先生は それ を
ヴィトゲンシュタインのチェスの冠やハイデガーの存在論的差異と同型のものとしている。
存在の意味が違うと言うべきだ。「存在というもの」と「『存在というもの』そのものを存在させているがそれ自体は見えないもの」との違いだ。ハイデガーはこれを「存在論的差異」と呼んだ。
170: 2021/03/18(木)20:55 ID:0(170/313) AAS
>>166
> >>162
> 「言葉にした時点でそれは＜私＞ではない」
> とか言うのは、言い捨てるには格好良いけど
> 私にはお経にしか聞こえない
お経を聞き流してるだけじゃダメだろうな。意味を考えないと。
> ところで貴方の言うアートマンとは西洋哲学に於ける超越論的主観性と何が違うのかね
省1
171(1): 112 2021/03/18(木)21:05 ID:0(171/313) AAS
超越論的主観性というのは、格好良く言えば
個別的な自我を超越して、凡そ存在するもの全て（＝世界）意味を構成する力の源泉のことだが
輪廻とはそういうものなのか
あと、お経の意味を考える、って話だけど
お経の意味は神頼みの運任せ、と
そう書いたつもりなんだよ
172(1): 2021/03/18(木)21:22 ID:0(172/313) AAS
>>171
> 超越論的主観性というのは、格好良く言えば
> 個別的な自我を超越して、凡そ存在するもの全て（＝世界）意味を構成する力の源泉のことだが
> 輪廻とはそういうものなのか
「力の源泉でないものを力の源泉と見なしている」というのと同じような意味で、それは輪廻みたいなものだ。
> あと、お経の意味を考える、って話だけど
> お経の意味は神頼みの運任せ、と
省3
173(1): 112 2021/03/18(木)21:42 ID:0(173/313) AAS
>>172
ああ、なるほど
貴方は、「手が届かないというような意味では雲はダイヤモンドみたいなものだ」
なんてナゾカケみたいな説明がイケてると考える人だ
***************************
「言葉で表現できない」ものを言葉で表現したら
それを聞いて何がわかるかは、神頼みの運任せでしょ
省8
174(1): 112 2021/03/18(木)21:46 ID:0(174/313) AAS
ああそうだ
抽象的な話ばかりじゃ埒が明かないから
例として適当なお経の口語訳をひとつふたつ披露してみてくださいよ
175: 2021/03/18(木)22:26 ID:0(175/313) AAS
>>173
> 貴方は、「手が届かないというような意味では雲はダイヤモンドみたいなものだ」
> なんてナゾカケみたいな説明がイケてると考える人だ
アートマンは秘密の教えだからなｗｗｗ
まあ、雲やダイヤモンドなんて説明はしない。もっと分かりやすい例えがある。
> お経が、言葉で表現できないものを言葉で表現したものだと、そう言うのであれば
> その表現されたものが何を意味するのかは、神頼みの運任せでしょ
省1
176: 2021/03/18(木)22:28 ID:0(176/313) AAS
>>174
禅問答の答えをねだる様な愚か者には、話はここまでだな。
177: 112 2021/03/18(木)22:33 ID:0(177/313) AAS
禅問答は蒟蒻問答の危険性をいつも孕んでいる
むしろ、それしかない
終わり？
何しに出てきたん、インド哲学くん
178: 2021/03/21(日)01:03 ID:0(178/313) AAS
みなさん哲学探究3ちゃんと全部読んでますか
外部ﾘﾝｸ:haruaki.shunjusha.co.jp
179(1): 2021/03/21(日)16:09 ID:0(179/313) AAS
永井均さんがエレファントマンについて書いたのって何に載ってますか？
180: 2021/03/21(日)16:20 ID:0(180/313) AAS
>>179
魂に対する態度でした
181: 2021/03/21(日)16:42 ID:0(181/313) AAS
金閣寺の主人公の問題は、吃音の医療的な治療で解決するのか、金閣は焼かれなければならない(遺稿焼却、自殺)のか、という対立はリベラルと保守の対立に対応している
ってどっちがリベラルでどっちが保守？？？
182: 2021/03/21(日)16:54 ID:0(182/313) AAS
問題は治療によって平等に解決するとするのがリベラルで
金閣を焼くべき(自殺するべき)人生が存在すると考えるのが、保守かな？
183(2): 2021/03/21(日)20:31 ID:0(183/313) AAS
心の病を治療するか、心の病を持つ人間の都合のいいように社会を壊し、作り変えてしまうか。
そんなところですか？でもそうすればまた新たな心の病を大量生産するだけだと思うんですが。
184: 2021/03/21(日)20:39 ID:0(184/313) AAS
>>183
その矛盾を指摘されて、作られたのがポピュリズムって概念だってはなし。
大勢の民衆の声が反映された政治が、インテリ層の目論見を乖離していれば
「ポピュリズム」という社会病理であるということにすればいい。それは本当の
民主主義の結果ではない。とすればいい。もちろんポピュリズムという用語の
誕生の説明には全く別の理由が付与されているけどさ。
185: 2021/03/21(日)20:41 ID:0(185/313) AAS
184です。ごめん、アンカ含めて全くの誤爆でした…失敬
186(1): 2021/03/21(日)23:11 ID:0(186/313) AAS
>>183
心の問題が誰しも平等に外的なもので解決されるのか、それとも個人はそれぞれ違う(差別)から解決できない人生も存在するのか、という
リベラル(近代)と保守(前近代)の違い。
187: 2021/03/21(日)23:13 ID:0(187/313) AAS
やっぱり前に紹介してたM.シュティルナーの本を読もうと思った。前近代、近代、そしてニヒリズム。ニヒリズムから近代、前近代に戻るのがなんでダメなのか知りたいし
188(1): 2021/03/21(日)23:18 ID:0(188/313) AAS
>>186
個人はそれぞれ違うとするのが保守の立場なのですか？なんか自分は逆に認識してた
189: 2021/03/21(日)23:28 ID:0(189/313) AAS
>>188
ヒューマニズム的なのが近代。人間全員が同じで平等なものだと認めた上での自由を認めるってことかな。近代の中では狂人も理解可能な病人として扱われるし
190(1): 2021/03/21(日)23:34 ID:0(190/313) AAS
学者業だと本当の意味での脅威となる狂人に関わる可能性、少ないだろうしね。
安心してヒューマニズムを語れる。
191: 2021/03/21(日)23:39 ID:0(191/313) AAS
いや、きちんとした学者はフィールドワークをするもんだよ
大衆の集まる場へ降りての視察だってする
192(1): 2021/03/22(月)03:33 ID:0(192/313) AAS
>>190
違うよ
ヒューマニズムの下では本当の脅威となる狂人なんて存在しなくなる、ただいるのは可哀想な病人だけ
193(2): 2021/03/22(月)03:39 ID:0(193/313) AAS
>>192
万一の実害をも甘んじて受け入れるということ？
194: 2021/03/22(月)04:02 ID:0(194/313) AAS
>>193
自分たちと同じ人間とみなすということ。
殺人鬼も結局わたしたちと同じ人間なんだから、たまたまそういう欲求を持って生まれただけなんだから、とみなすってこと
195(1): 2021/03/26(金)11:04 ID:0(195/313) AAS
永井均さんの、道徳の問題と存在の問題に同型性がある、というのは「哲おじさん」で言ってたように、言語に一般化するという性質があって自分だけが特別なのにそれを言葉にすることはできない。人々を並列したものの一つとして見るってことだよね？
196: 2021/03/26(金)22:45 ID:0(196/313) AAS
>>195
多分ね
というか、最近宣伝ｗされてた『倫理とは何か』は、まさに<私>や<今>の問題と道徳に関する問題に
同型性があるという筋道で書かれてるので
197: 2021/03/31(水)21:04 ID:0(197/313) AAS
ツイッターで私的に本質的なことを語ろうと試みることは本日で終わることにしたというわけです。後はどうぞよろしくお願いします！
2021/03/31
まじか....
198: 2021/03/31(水)22:02 ID:0(198/313) AAS
↑ セリフ無断掲載は著作権侵害 東京地裁 | NHK ...外部ﾘﾝｸ:newstopics.jp›url
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199: 2021/03/31(水)22:07 ID:0(199/313) AAS
他の媒体でももうやらないのかな
200: ◆twoBORDTvw 2021/04/02(金)19:55 ID:0(200/313) AAS
ちなみにオレの従弟の高校の時の同級生、
青山拓央て教授はガチの哲学者だと思う。
永井先生の舎弟だな。ただし、舎弟言われる
のを先生否定してるけど。
201: し ◆P1F.MDbmTg 2021/04/02(金)19:55 ID:0(201/313) AAS
画像ﾘﾝｸ[jpg]:i.imgur.com
うちの姪っ子
202: ◆twoBORDTvw 2021/04/02(金)20:06 ID:0(202/313) AAS
そも初出がどうの、誰それが言ってたかんのとかどうでもええやんけ
って話やろ、独在性の問題は。なんで＜こんなところか＞開けているのか
て話なんだし。又書くが転校生とブラックジャックのＥの話がしっくりくる。
ただし永井先生は「私をEだと思ってる人がいるが、そうじゃないんだよ」
って言ってるわけで、あくまでも哲学者なんやろ。オレみたいなへづまんない凡人じゃあない。
203: 112 2021/04/04(日)07:22 ID:0(203/313) AAS
まだ言ってるよ
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