[過去ﾛｸﾞ] Inter-universal geometry と ABC 予想 46 (1002ﾚｽ)
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41: 2020/04/04(土)17:16 ID:2XEOvoyh(1) AAS
いろいろあるにしても
まさか小保方と比較される日が来ようとは
大きく育ったな
42: 2020/04/04(土)17:23 ID:3A0p3doi(2/14) AAS
Goが悪いんだよ
初っぱなから見た目が胡散臭すぎた
43: 2020/04/04(土)17:25 ID:pPsYRwyp(1/3) AAS
Meu Gato
@meu_gato
If Mochizuki wanted acceptance of the paper to be taken seriously, it should have gone to Annals, JAMS, not PRIMS.
If he can't explain why Cor 3.12 is correct, maybe he should let Hoshi, Yamashita, Fesenko, (you?) try. Else they should not claim they understand.
Taylor Dupuy
@DupuyTaylor
No I totally agree. This is shady AF. Especially in Japan with all the deference to authority. It was a mistake for them even to consider it.
省11
44: 2020/04/04(土)17:28 ID:oceOoELU(5/5) AAS
＞2月にアクセプトされてるのにまた改稿してるの？
＞マジで前回の延長戦やるつもりなのか。
出版する際の微調整とかじゃない？
餅がアクセプト済み論文を改稿する時はCommentsって文章をHP上に公表してるよね
外部ﾘﾝｸ[html]:www.kurims.kyoto-u.ac.jp
45: 2020/04/04(土)17:38 ID:eet5JUza(1) AAS
ゴールポスト動かし親方って事ね
46: 2020/04/04(土)17:44 ID:pPsYRwyp(2/3) AAS
要するにDupuyによれば、SSレポートは補題3.12が「間違っていることを証明する」には全く至っていないが、
結局それ以前に補題3.12が意味不明だから説明できない限り証明したとは思われないし、修正版が出るまで待つしかないってことだな
47(1): 2020/04/04(土)17:49 ID:up5lkRJ+(1/2) AAS
3.12が意味不明なんて言ってないよ
48(1): 2020/04/04(土)17:55 ID:pPsYRwyp(3/3) AAS
>>47
Cor3.12に関するMeu Gotoの意見に完全に同意ですと言ってるね
49: 2020/04/04(土)17:56 ID:3A0p3doi(3/14) AAS
正しいとしても、ショルツが意趣変えの表面をしなけりゃ三年は変わらないだろうな
大体「SSを鵜呑みにしたから海外の研究者は否定的なんだ」ってレスここでも多いけど、
現実はさすがにそこまで低レベルではないし、普通に理解されてないだけ
50: 2020/04/04(土)18:03 ID:up5lkRJ+(2/2) AAS
GOTOは3.12の説明を本人ができないなら周りの人に説明させるべきだと言ってるが、DUPUYは前の方で説明責任は果たしていると言っている。
DUPUYが賛同してるのは身内が査読した部分だけだろ。
51: 2020/04/04(土)18:08 ID:CQxmQuCH(3/3) AAS
もっちーは単に自分のところの雑誌に乗せたいってだけだろ
Gotoの雑誌に関する権威主義逆に何なんって思うけどな
ワイルズもドリーニュも自分のところの雑誌に出しているっつーの
52: 2020/04/04(土)18:13 ID:K5yZQ4IA(1) AAS
AnnalsやJAMSに行くべきにたいして
Dupuyは権威がどうとか言ってるから
皮肉で言ってるんじゃないかってくらいに矛盾してるな
英語難しいわ
53: 2020/04/04(土)18:15 ID:JAltDp7y(2/2) AAS
お墨付きを得たんだからどんどん議論が出てくればいいんだよ
正誤の判断はその先にしかない
54(1): 2020/04/04(土)18:17 ID:3A0p3doi(4/14) AAS
雑誌の話じゃなくて単に講義しろで済む話
で、それはDupuyがやるだろう
55(1): 2020/04/04(土)18:19 ID:CTVUpSZE(1/3) AAS
数学で「お墨付き」って意味あるの？
ペレルマンの論文はインターネットで公表されただけじゃん
お墨付きなんてなくても、”みんな”が認めりゃいいんだろ？
56(2): 2020/04/04(土)18:21 ID:/AQd+f0G(1/2) AAS
ある人が架空のabcdef予想から定義と公理作って理論体系作って証明したとする
すると形式的にはその証明は正しいけど、そうなると数学界に受けいられる受け入れられないの判別基準ってどうなんだろうね。
これこれの理論体系の基で、、証明して下さらないと受付ませんよーってなるのかな?
いやこれは記号と多くの人にコンセンサスがある推論規則使ってるんだから「数学」だ、だから認めないとおかしいって終わりのないバトルになりそう。
57(1): 2020/04/04(土)18:22 ID:CTVUpSZE(2/3) AAS
>>54
＞Dupuyがやるだろう
ところでFesenkoって人は何もせんかったの？
理解したんだろ？
58(2): 2020/04/04(土)18:22 ID:21FY0DYB(1/2) AAS
>もし彼が何故Cor3.12が正しいのかを説明できないのであれば、星、山下、フェセンコ、(あなた？)が挑戦するよう導くべきでしょう。
ほんまそれ
その部分の外部向けの補完というだけで業績になるのに
誰もしない時点で理論ではなく権威に追従してるように見られても仕方ない
59: 2020/04/04(土)18:24 ID:CTVUpSZE(3/3) AAS
>>56
非ユークリッド幾何がどうやって認められたか、調べてみればいいんじゃないか？
60: 2020/04/04(土)18:28 ID:oEv2ickP(1/5) AAS
>>58
証明
じゃなくて
自然
なんだよ、ありのまま
星がサーベイで何回もいってるし、文元もツイッターでそういってる
だから、いわゆる「証明」できない
省1
61: 2020/04/04(土)18:31 ID:Gqk3vTF+(1/2) AAS
なんだよそれ宗教か？
62: 2020/04/04(土)18:31 ID:zDw/U7c4(1/2) AAS
餅Tさんが副所長じゃなくなってるな
もっちーもまた、論文修正してる
おつかれさま
63(2): 2020/04/04(土)18:38 ID:Gqk3vTF+(2/2) AAS
冷静に考えてフィールズ賞受賞者が全く理解できないのに
なぜ特に目立った業績のない弟子は理解できるんだ？
64(1): 2020/04/04(土)18:51 ID:blL9QCqE(2/3) AAS
初歩的なところで間違えたから、躓いてると、モッチーが言っている。
また報道では、複数の査読者と、ＲＩＭＳの編集者が、再査読で２年かけて
問題がないと判断したから、業績のない弟子達ではないよ。
65: 2020/04/04(土)18:55 ID:eErpwMFB(1/3) AAS
100歩譲って弟子は理解できたとして
8年間も経って１つもIUT絡みの別の新発見がないというのが微妙
機密保持契約でも結んでいるのか？
66: 2020/04/04(土)18:56 ID:3A0p3doi(5/14) AAS
>>57
身内のセミナー仕切っただけ
今のところIUTをちゃんと公的に解説した功績はDupuyとJoshiが候補なだけで皆無だよ
でも、ある程度内容を把握してる人は身内以外にも何人かいるので、機会があれば出てくる可能性もある
67: 2020/04/04(土)18:59 ID:3A0p3doi(6/14) AAS
>>63
ショルツばかり出すのもおかしい。ケドラヤも完全なコミットを留保していた実力者の一人だし、
表に出てないだけで十分納得できなかった一流も他にいるよ。しかし、全否定してる人はショルツくらいしか
俺は知らない
68(1): 2020/04/04(土)19:01 ID:Tf7dK2fY(1) AAS
>>641
じゃあ認めてないショルツ以外の数学者も同じく初歩的なところを間違えてるのか？
69: 2020/04/04(土)19:02 ID:TZBCeAcH(1) AAS
Cor3.12が理解できないのなら理解できるようにわかりやすく
解説した論文のようなものを書けばいいのに
なぜしないのかな
６００ページの難しい論文を猿でもわかる簡単な論文に書き直すとか
しろ
70(1): 2020/04/04(土)19:05 ID:o9ywveI7(1/4) AAS
最初っからこの件で良く分からないのは、数学ってそんなに分かりにくい学問だったっけかってことなんだよな
ステップごとには論理式で書けるような内容であるはずで、長いっても1000ページ切ってるんだろ
ある程度素養のある人が眺めてみて何が本質的なアイデアか全くわからないなんてことがあり得るのかね？
71: 2020/04/04(土)19:05 ID:eErpwMFB(2/3) AAS
本人に無理なら
弟子が代わりにショルツの反論に説明を加えればいいじゃん
身内の査読者も理解できたならそれが可能なはずでしょう
Cor3.12に関して本人以外の身内によるコメントってないの？
72(1): 2020/04/04(土)19:07 ID:jmBI9k02(1) AAS
full poly-isomorphism なんて存在していいの？ こんなもの認めていいのかい？
73(1): 2020/04/04(土)19:08 ID:zDw/U7c4(2/2) AAS
ありえるらしい
現代数学は細分化されて高度化されてるため、その筋の専門家しか理解できないことも多々あるらしい
その筋の専門家でさえ理解できないかもしれないらしい
74: 2020/04/04(土)19:08 ID:vePGlEFh(2/3) AAS
何か怖くなってきた
ショルツもタオも初歩的なところで躓いて堆肥村理論を理解できないのに
弟子の星君は完全に理解できると公言してるんでしょ？
75: 2020/04/04(土)19:08 ID:JoR/sPSp(1) AAS
その前に問題になっている部分の説明がないじゃん。
76(2): 2020/04/04(土)19:13 ID:/AQd+f0G(2/2) AAS
400年の難問、｢ケプラー予想の証明｣やっと100％終わる
外部ﾘﾝｸ[html]:www.gizmodo.jp
こういう方法もある、参考まで
77: 2020/04/04(土)19:14 ID:3A0p3doi(7/14) AAS
系312って話になってるけど、要はその背景なんだよね
「SSと同じような箇所が理解できない」ことと、「過度な単純化として望月サイドから批判されているSSと
同じ批判論拠を持っている」ことは必ずしも同じ
ではないことに注意しなければならない
78: 2020/04/04(土)19:18 ID:HG+xQcER(1) AAS
>>73
そんなの半世紀まえからどんな分野でも言われてるよ。
もちろん、本当に本当のその分野の専門家でなければ片手間でしかよまないだろうし。
79: 2020/04/04(土)19:18 ID:o9ywveI7(2/4) AAS
>>72
そこは当初から言われてるよな
どんなに複雑でも本質的なアイデアは圏論ぐらいで焼き直せるはずだと
80: 2020/04/04(土)19:26 ID:zOyj5mW2(4/7) AAS
IUTの根幹が足し算と掛け算の複雑な絡み合いを整理してわかりやすく表示してる装置みたいなものだから証明もクソもないんだっけか
81: 2020/04/04(土)19:35 ID:zOyj5mW2(5/7) AAS
Dupuyは説明してくれれば楽だったよって思ってるんでないかね
結局モッチーとその弟子がいつまで経ってもやらんから、Dupuyが既存の数学で馴染みやすいわかりやすい記号で書いてショートペーパー発表したわけだし
それをモッチーとその弟子がやってればもっと早く決着してたしおれら時間めちゃくちゃ使わんで良かったと思ってそう
82: 2020/04/04(土)19:43 ID:zOyj5mW2(6/7) AAS
SSの指摘自体は単純なものでそれは誤解に基づくものと思っている
しかしそれとは別にモッチーが3.12に対する指摘はただの誤解だし説明する必要はないっていう姿勢に大しては否定的なんだろよ
(その姿勢で弟子たちはモッチーの権威に従って説明しませんって口をつぐんでしまったので)
83: 2020/04/04(土)19:46 ID:XONTJcLP(1) AAS
つまりもっちーの勝ちなの？
84: 2020/04/04(土)19:49 ID:zOyj5mW2(7/7) AAS
もっちーの大勝利だよ
85(1): 2020/04/04(土)19:51 ID:blL9QCqE(3/3) AAS
>>68
＞冷静に考えてフィールズ賞受賞者が全く理解できない
これはＳＳのレポートのことですよね。それは初歩的な誤解の指摘がありますが。
複数の査読者とＲＩＭＳの専門分野の教授が理解でき、ＳＳレポートの指摘は
論文の問題ないと判断したのであれば、SSは雑誌掲載の判断までの経緯を聞いて、
具体的に反論しないといけませんね。 これはフレンケルも言ってますね。
＞認めてないショルツ以外の数学者
省4
86: 2020/04/04(土)20:00 ID:qqVllLrZ(1) AAS
>>85
少数の身内以外に理解不能なのは、不掲載の理由になるでしょ。
87(1): 2020/04/04(土)20:02 ID:o9ywveI7(3/4) AAS
単純化しすぎていて初歩的な誤解に基づくっていう意見あるけど
ショルツのペーパー見る限り、こういう風に単純化するとこんな矛盾が出てくるんだけど
IUTはこの点をどういう風に解決してるのか説明してくれないか？
ってことが聞きたかったんじゃね
それに対して自明だ、論文読めばわかるって突っぱねたらそりゃ相手してもらえないだろ
88: 2020/04/04(土)20:10 ID:QV18ltbz(1) AAS
まわりにお菓子配りまくって、身内だけに認められて、本人が嬉しいなら、それでいいんじゃないの？
89: 2020/04/04(土)20:15 ID:DZ3hypNA(1/4) AAS
敢えて裸の王様にチャレンジするって面白いと思うの
90: 2020/04/04(土)20:35 ID:XcdjS177(1/3) AAS
>>76
そっちは機械的証明なので
基礎理論を一から作るIUTに適用するなら
10年では済まない
91(1): 2020/04/04(土)20:36 ID:eErpwMFB(3/3) AAS
弟子やら数理研やらも巻き込んでるから裸の王様では済まない
証明の欠陥が修正されていなかったら京大数理研全体が裸の王族になる
92: 2020/04/04(土)20:37 ID:XcdjS177(2/3) AAS
>>63-64
「特に目立った業績のない弟子」ばかりだから
信用されなかったというのはあるよな。。。
お笑いだけの人もいるし
93: 2020/04/04(土)20:38 ID:XcdjS177(3/3) AAS
>>91
まあそのために柏原引っ張ってきたんだろうしな
玉川だけでは近すぎて信用されない
65歳以下の現役でできなかったのは残念としか
94: 2020/04/04(土)20:40 ID:21FY0DYB(2/2) AAS
>>76
>ヘールズ教授自らが証明支援ツールで形式的証明を目指す｢Flyspeckプロジェクト｣を発表
>ヘールズ教授自ら ←
ここ重要ね
そもそも難解な論文というだけで
論理の飛躍が指摘された訳ではないから事情が違うよ
95(1): 2020/04/04(土)20:45 ID:G8ZGJQ8W(1/2) AAS
*********
大体「SSを鵜呑みにしたから海外の研究者は否定的なんだ」ってレスここでも多いけど、
現実はさすがにそこまで低レベルではないし
**********
数学者の世界はあんがいそんなもんだよｗ おれのまわりもそう
96(1): 2020/04/04(土)20:49 ID:oEv2ickP(2/5) AAS
そうそうオレの周りもそう
フィールズメダリストの肩書きはデカいらしい
情けない数学者たちよ
理解者らはカンカンだよ、ショルツのせいでとんでもない風評被害を受けたってね
97: 2020/04/04(土)20:50 ID:3A0p3doi(8/14) AAS
>>87
賢いわ。全くその通りだ
98: 2020/04/04(土)20:53 ID:1pkLE+3X(1/3) AAS
ショルツェおしりぺんぺん
99: 2020/04/04(土)20:55 ID:3A0p3doi(9/14) AAS
>>95
>>96
そりゃケースバイケースだろ。読んでない場合はそうなるのがむしろ普通だろな
100: 2020/04/04(土)20:57 ID:dYyS2Fty(1) AAS
ブログにあった黒幕に対抗するために柏原さんを引っ張り出してきたんでしょう
これを受けてショルツはどうするかだね
101(1): 2020/04/04(土)20:58 ID:fQZCog0l(1/11) AAS
すいませんど素人なんですが質問させてください
ニュース見て「宇宙と宇宙をつなぐ数学 IUT理論の衝撃」を衝動買いしたんですが、
望月先生の理論は日本初のパラダイムなでしょうか？ それとも小保方先生的なリスク
はあるんでしょうか？
102: 2020/04/04(土)21:03 ID:qRYCuq0Q(1/6) AAS
>>56
公理系から正しく導かれたのなら、そのことについて異論はないだろうよ。
望月の場合は証明に穴があるのだから認められないわけで。
新概念とかそういうの関係ない。
103(2): 2020/04/04(土)21:04 ID:LTI26x5p(1/2) AAS
>>101
リスクはあるが小保方的リスクは無い
104: 2020/04/04(土)21:05 ID:qRYCuq0Q(2/6) AAS
>>58
要するに星・山下・フェセンコにその力がないってこと。
この点がワイルズがピンチになった時弟子が助けてくれたのとは根本的に違う。
星・山下・フェセンコも本当の意味では理解いてないんだろう。
105(3): 2020/04/04(土)21:07 ID:Ph3MIMGg(1) AAS
茶化しとか冗談ではなく本当にSTAP細胞状態に突き進んでないか？
理解した革命的だと主張している関係者達が
8年間で１つもIUTの応用例を示せない点が類似している
他の事例に適用すると矛盾が露になるからと考えるのが自然かなと
>>103
それは先日までの話でしょ
身内で査読通して証明した事にしてしまったから
省1
106: 2020/04/04(土)21:10 ID:G8ZGJQ8W(2/2) AAS
例えば
ある保型形式の現役研究者が
「ＩＵＴは非自明なことやっているようには見えない」
という
しかしそいつは全然論文を読んでいないという。
そこでなぜそうおもうか聞いたところ
「フィールズ賞のＳが理解できないから」
省2
107: 2020/04/04(土)21:15 ID:qRYCuq0Q(3/6) AAS
小保方みたいな悪意による捏造はないにしても、
RIMSは望月論文を正しいと認めたわけだからその判断について責任を負うよね。
RIMSは問題の3.12の箇所について、間然とすることなく、
申し分のない証明文を添えて華麗に説明しないといけない。
それができないなら赤っ恥もいいとこ。
108: 2020/04/04(土)21:15 ID:qRYCuq0Q(4/6) AAS
小保方みたいな悪意による捏造はないにしても、
RIMSは望月論文を正しいと認めたわけだからその判断について責任を負うよね。
RIMSは問題の3.12の箇所について、間然とすることなく、
申し分のない証明文を添えて華麗に説明しないといけない。
それができないなら赤っ恥もいいとこ。
109(1): 2020/04/04(土)21:18 ID:2Ri0X5Mp(1) AAS
しっかし、アクセプトされたから正しかったんだ！と喚く取り巻きや信者の連中が
ショルツの批判を持ち出すと権威主義だ！と突っかかってくるのは最高にロックだな
110: 2020/04/04(土)21:19 ID:3A0p3doi(10/14) AAS
>>105
少なくともPRIMS以外でIUT関連を発表するのは当面は無理だな
厳しい状況には特に変化はないのは確か。何度も言われるように、Dupuyの働き次第だろう
111: 2020/04/04(土)21:21 ID:cRCwSuUg(1) AAS
ln(x^2 + 1) / (x^2 + 1) のx: 0→∞
の広義積分が収束することを優関数の原理で示すときってどんな優関数を取ればいい？
それとも有関数の原理以外で収束性を示せる？
112(2): 2020/04/04(土)21:26 ID:qRYCuq0Q(5/6) AAS
>>105
そこなんだよね。
望月のもとには若手の研究者がそれなりにいるんだから、
IUTが正しければ、そこから数多くの応用が8年のうちに出てきて当然なんだよね。
数学の見通し自体が著しく変わるはずだから。
ところが現実には何も出てこない。これは非常におかしい。
実際に若手が研究を進めたら矛盾出まくりで一歩も研究を進められなくなってるんじゃないかね。
113: 2020/04/04(土)21:27 ID:7aiHRFFA(1) AAS
>>109
jinさんに言ってあげて
114: 2020/04/04(土)21:29 ID:s+TbNr1i(1) AAS
理化学研究所に続き数理解析研究所まで信用失墜となれば計り知れないダメージだよ
本当に大丈夫なのか？
115(1): 2020/04/04(土)21:40 ID:3A0p3doi(11/14) AAS
通にはケドラヤのほうが響くよ
五年前と今では明らかに距離感が違う。懐疑側にショルツとケドラヤが並ぶと勢力としてはかなり強い
116(1): 2020/04/04(土)21:40 ID:wmL2a042(1/2) AAS
それ以前にPRIMSを出してるEMSがそんなの聞いてないって言ってるんだから、
出版サイドで拒否される可能性がゼロじゃないんじゃないの。
117: 2020/04/04(土)21:44 ID:vePGlEFh(3/3) AAS
怖いよな
STAP細胞で理研がやらかしてるから
宇宙際堆肥村理論で数理研も、、
118(1): 2020/04/04(土)21:49 ID:fQZCog0l(2/11) AAS
>>103>>105
どうもありがとうございます。「宇宙と宇宙をつなぐ数学 IUT理論の衝撃」がとどりたら
取り組んでみます。私は数学畑でなく、応用系（航空宇宙工学）畑のものなんですが、
ニュートンとかアインシュタインとかライプニッツのような日本初のパラダイムが
いよいよ出現したと期待していいのでしょうか？ 有色人種でもノーベル賞やフィールズ
賞受賞者はいらっしゃいますが、有色人種でパラダイムと言えるものを世に送り出した
方って歴史上まだ存在しませんよね。ガロアみたいにずっと後になって見直されて世界
省3
119(1): 2020/04/04(土)21:51 ID:o9ywveI7(4/4) AAS
これも当初から言われてるけどIUTは新しい概念を沢山導入して結論は導入した概念から自明に従う
っていう論調で書かれてるからその新しい概念が受け入れられなきゃ読めないんだよな
その概念が論理的にきちんと構築されてるかっていう部分については、圏論程度の既存の道具の延長で
説明してみてくれって外側から意見が上がるたびに、
原論文を読めばわかるつまみ読みしてるから理解できないんだって反論で通してる
正直なんでこんなことになってるのかよーわからんのよね
120(1): 2020/04/04(土)21:54 ID:1pkLE+3X(2/3) AAS
そういえばもっちーって本当にハーフなの？
どうみても日本人顔だけど…
もしハーフなら、日本人的にはど日本人と認めない輩もいるんでしょうね
半分白い…
121: 2020/04/04(土)21:55 ID:GN4om10T(1) AAS
>>115
おれもそれ思った。
ケドラヤは友達やからギリギリの言葉を選んでるんやろうな
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