[過去ﾛｸﾞ] Inter-universal geometry と ABC予想 30 (1002ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
49: 2018/08/28(火)20:52 ID:fmQ4lYpp(3/7) AAS
数学の理解とは何かっていう認識論の話だな、あれは
50(3): 2018/08/28(火)21:23 ID:u+yQ6UyP(1) AAS
>>48
でたでた。見苦しい弁護論。
望月は数学的真理は有限記号列で伝わらないといっている。
これは、望月自身が、彼自身が数学的真理とするものについて、「伝えることができない」っていってるんだよ。
擁護論者は望月が「証明した」といっているのを「有限記号列」もなしにただ信じているだけｗ
51(1): 2018/08/28(火)21:51 ID:fmQ4lYpp(4/7) AAS
>>50
現代的な代数幾何学や作用素環なんて人類の99%以上は理解できない
同じように数学者でさえもなかなか理解できないこともあるのではないかという話だろ
メチャクチャ深い哲学的問題だと思うぞ
52: 2018/08/28(火)21:55 ID:ItQShbK8(1) AAS
認識論がいつのまにか頭数のお話
53: 2018/08/28(火)22:04 ID:fmQ4lYpp(5/7) AAS
いや同じ問題だよ。何故殆どの人間は高校数学以上の数学がわからないのか？
構造や体系を高度にしていけば、数学者でも理解が難しい理論はあるのか？
理解の程度とは何なのか？
これらについて論じられたら十分それで食っていける話だわ
54(2): 2018/08/28(火)22:14 ID:DB6RqlB7(2/3) AAS
>>50-51
51の言ってることも違う。
「有限記号列に表現した時点で情報量が落ちてしまうのではないか」ということを望月は言っている。
Cor.3.12の証明が有限記号列で表現できないという話でもない。
＞「数学」を完全に記録し、伝達するには論文（＝PDFファイル）だけでは不十分であり、どこかに
＞「抜け落ちている情報」があるのではないか、
＞と強く感じております。まさにそのことが以前から気になっているからこそ、
省7
55(1): 2018/08/28(火)22:42 ID:fmQ4lYpp(6/7) AAS
>>54
正確も何も、それ、一部の仲間はわかってるのに、という文脈で書いてるだろ？
その「抜け落ちた情報」とやらも補完して読める人間と読めない人間の違いは何かって話
になるのだから、別に間違いとは思わないが？
56: 2018/08/28(火)22:50 ID:fmQ4lYpp(7/7) AAS
しっかし最後の行の一言でこいつ意地悪だなーってわかるなーw
だから他の人も下手に話ができなくなるんだよ
57: 2018/08/28(火)23:00 ID:DB6RqlB7(3/3) AAS
>>55
お前なぁ、どう読めば「一部の仲間はわかってるのに」という文脈が読み取れるんだよ…
58: 2018/08/28(火)23:07 ID:T22PzwUv(1) AAS
新○
「俺は研究所に篭る！あそこでは俺は勝ち組なんだ！
皆が俺を認めるんだ！」
59(1): 2018/08/28(火)23:20 ID:jtQ2KQbl(1) AAS
新一 vs 拓郎
60: 2018/08/29(水)00:13 ID:vxqdNAfp(1) AAS
>>50
> でたでた。見苦しい弁護論。
> 望月は数学的真理は有限記号列で伝わらないといっている。
> これは、望月自身が、彼自身が数学的真理とするものについて、「伝えることができない」っていってるんだよ。
> 擁護論者は望月が「証明した」といっているのを「有限記号列」もなしにただ信じているだけｗ
おまえの言ってることは終始イミフ
>>48
省10
61: 2018/08/29(水)01:05 ID:Ycx7mNw8(1) AAS
RIMSは数理解析研究所
念のため
62: 2018/08/29(水)13:33 ID:zwBth0zJ(1) AAS
数学的真理ってIUT?か?、それに関係したことだよね。
他になにかやってりゃ別だけど。
お坊ちゃまの思考回路がよくわからん。
63(1): 2018/08/29(水)20:07 ID:XsUd/eWj(1/3) AAS
>>59
ヘドラvsエビラみたいな図式だな
64(1): 2018/08/29(水)21:33 ID:5bnLMInb(1/9) AAS
>>54
それ明らかに、数学的真理は論文では伝えられないって言ってるじゃん。
それって結構とんでもないこと言っているぜ。
ほとんど数学者の過去現在にわたる営みを全面的に否定するに等しい。
擁護派は「理解はできないが、ただ望月を信じる」という立場だから気にならないんだろうがｗ
65: 2018/08/29(水)21:43 ID:Un93O/wi(1) AAS
>>63
数秘術vs 数学 数理 かもね
66: 2018/08/29(水)21:45 ID:5bnLMInb(2/9) AAS
ようするに、望月のこの文章を読んで「これはまずい雲行きだな」と感じ、
「ABC予想の証明など望月の脳内も存在しないな」と判断するのが正常な知性の持ち主であって、
屁理屈をつけて望月弁護論を展開し、一縷の夢にすがっているのが擁護派にすぎない。
67(1): 2018/08/29(水)21:53 ID:WffIpQSc(1) AAS
望月はあまりにも他の研究者を過激とも言える表現で刺激し過ぎた。それがこの総スカンを生んでる。
もし、仮に最終的な部分がわかりにくくても、丁寧に説明し、された側が「概ね理解できるよ」という風潮を醸し出していれば、欧米研究者マスゴミも好意的に評価しただろうし、PRIMSもさっさとアクセプトしてたよ。
要は人となりが酷すぎた、これが答えだ。
68: 2018/08/29(水)21:59 ID:5bnLMInb(3/9) AAS
実は２０１４年ごろまでは望月とその周囲の人間の間ではかなり楽観的な話が飛び交っていた。
彼らが言うには「準備論文から丁寧に読み込めば普通の実力のある数学者ならだれでも理解できる」
的な口ぶりだった。
今から考えると望月は何か大きな見落とし、もしくは思い違いがあったのだろう。
周囲の人間もも身びいきの感情から理解したような気になっていたのであろう。
２０１６年ごろから、「完全な理解者」と称される人たちですら、証明の詳細をきちんと説明できないことが発覚し、
望月とその「完全な理解者」が、本当に数学的証明を共有しているのか一挙に疑惑が深まった。
省2
69(1): 2018/08/29(水)22:05 ID:0DhlNYtV(1/3) AAS
「んなわけない」のであれば、ショルツとのバトルは一体なんだったんだ？
お互いに反論ペーパーを出し合う予定だったらしいが、
今はショルツ側が待ったをかけて音信不通なんだろ？
しかも当初はショルツ側から急かしてたらしいじゃないか。
70: 2018/08/29(水)22:07 ID:5bnLMInb(4/9) AAS
>>67
人格は関係ないよ。
71: 2018/08/29(水)22:09 ID:XsUd/eWj(2/3) AAS
はっきり言ってア○ペだろ
Hodge-Arakelovやp-adic Teichが何故かスケールと主題の割にかなりマイナーなのも
それが理由
言葉の伝達理解に素朴な疑問を持つのもWittgensteinを思い出させる
人となりって言うけど悪気はないんだよ
72(1): 2018/08/29(水)22:10 ID:5bnLMInb(5/9) AAS
>>69
「ショルツが待ったをかけた」というのが事実かどうかもあやしい。
擁護派の願望に満ちたネット上の捏造の可能性もある。
73(1): 2018/08/29(水)22:17 ID:0DhlNYtV(2/3) AAS
>>72
これが捏造とか笑わせるなよ。
本当にこれが捏造なら、きちんとした肩書のある人が
こんな捏造するとかリスク高すぎだろ。
475１３２人目の素数さん2018/08/05(日) 11:12:06.12ID:hejn8lVE
Fumiharu Kato 加藤文元 @FumiharuKato
返信先: @math_jinさん
省10
74(1): 2018/08/29(水)22:18 ID:5bnLMInb(6/9) AAS
そういやブンゲンが朝日の記事を批判していたが、これもよく考えてみると妙だね。
ブンゲンは一般向けにABC予想証明の解説を買って出るなど、望月の証明に好意的だったはず。
望月論文が正しいなら、朝日の記事は基本的には正しいし、無事論文も掲載されただろう。
ブンゲンが朝日を「誤報である」と批判するということは、望月論文は正しいとは言えないと認めたも同然。
ブンゲンは、望月がショルツから批判を受けた時、まっさきに相談した相手である。
そのブンゲンが事実上「望月論文は正しいとは言えず、朝日は誤報として批判されるべき」
と表明したのは重大である。
75: 2018/08/29(水)22:18 ID:XsUd/eWj(3/3) AAS
重たいもんな、普通に
それなりのレベルだと自負があったとしても、これを義務タスクにするのはかなりしんどい
遠アーベルなのにStixが深入りしてこないって相当なもんだ
76(1): 2018/08/29(水)22:40 ID:gm93Xb0I(1/6) AAS
>>74
お前アホか？望月理論破綻を前提にロジック組み立てんな。Bの朝日批判は数学の査読過程を記事化するなんてことが到底有り得ないとちゃんと批判してる。
とうねじ曲がってそれが望月批判になる？頭おかしいとしか思えん。
ということで論破。
77(1): 2018/08/29(水)22:41 ID:VcbUwvvM(1/3) AAS
ブンゲン氏はこの件に関連して「アクセプトされる見通し」なんて状態は原理的にありえないとか
目を疑うようなことを書いてるからあまり信用できない。
78: 2018/08/29(水)22:45 ID:Da3ybLN5(1/3) AAS
なーこのスレで望月さんと話したことあるやついる？
どんな性格なのか人間性に興味があるんだけど
数学以外の趣味とかあるんかね？
79(1): 2018/08/29(水)22:45 ID:gm93Xb0I(2/6) AAS
>>77
Bは
「数学の論文はアクセプトされるかリジェクトかの厳格な二分法があるだけで、
その中間状態というのはありえない。「アクセプトされる見通し」というのは「アクセプトされた」ということなのであって、
まだアクセプトされていないがいずれアクセプトされる、などという状態は原理的にありえない。」
と言ってるが。何かおかしいこと言ってるか？
80(3): 2018/08/29(水)22:48 ID:5bnLMInb(7/9) AAS
>>76
アホはお前。新聞は価値ある真実をすっぱ抜くのが仕事で、なんら法的なとがめを受けるものではない。
望月論文が正しいなら、朝日の記事は素晴らしい価値あるスクープで、新聞協会賞ものだよｗ
朝日のスクープを誤報というブンゲンは、事実上望月論文は正しくないと認めたことになる。
まあ、ブンゲンも、望月論文がもはやPRIMUSに掲載される可能性は全くないと悟って朝日に八つ当たりしてるんだねｗ
81: 2018/08/29(水)22:56 ID:gm93Xb0I(3/6) AAS
>>80
ちょっともうなにいってんのかわかんない。
82: 2018/08/29(水)23:00 ID:Da3ybLN5(2/3) AAS
てかブログあるじゃん
すげえ
83(1): 2018/08/29(水)23:00 ID:5bnLMInb(8/9) AAS
今年の３月ごろは、擁護派の連中は
「ちょっと先走りの記事が出てしまいましたが（笑）、皆さんお待たせしました」
って、掲載の決定が発表されるってワクワクしてたんだよなｗ
今やその可能性は全くなくなり、朝日の記事に八つ当たりするしか能がないｗ
84(1): 2018/08/29(水)23:05 ID:gm93Xb0I(4/6) AAS
>>83
そもそも掲載＝理論が正しい、じゃないのはあんたわかってんの？
85(2): 2018/08/29(水)23:10 ID:5bnLMInb(9/9) AAS
>>84
そんなぐらいわかっているよ。おれはRIMSの査読すら信じてないからねｗ
だけど逆に擁護派は論文に掲載されれば一発逆転て思ってるじゃんｗ
で、現状は、論文掲載の可能性すら全くないとブンゲンも悟りだし、朝日に八つ当たりしてるわけｗ
86(1): 2018/08/29(水)23:14 ID:VcbUwvvM(2/3) AAS
>>79
うん。おかしいことを言ってる。
「見通し」という言葉を曲解してるか、論文出版のプロセスに理解がないかのどちらかでしょう。
87(1): 2018/08/29(水)23:17 ID:j2doSd2w(1) AAS
いつか読んだシュレディンガーの猫みたいに、その証明の核心は肯定も否定もできないってことは無いんでしょうか 工学卒の素朴な疑問ですけど
88(1): 2018/08/29(水)23:20 ID:gm93Xb0I(5/6) AAS
>>86
任意のA日に編集委員会でアクセプト「する」「しない」を決めんのに、どこに「見通し」出来る日が存在するんだよww
89: 2018/08/29(水)23:21 ID:gm93Xb0I(6/6) AAS
>>85
一発逆転なんていうアホな思想持ってんのは仁美くらいで、本当の理解者はもっと冷静だよ。
90(1): 2018/08/29(水)23:21 ID:Da3ybLN5(3/3) AAS
>>87
シュレーディンガーの猫とは違うけど、
数学で証明も否定もできないことといえば、選択公理や排中律みたいに
本人の哲学的立場によって受け入れられたり受け入れなかったりする
公理が使われている場合かな
91: 2018/08/29(水)23:22 ID:0DhlNYtV(3/3) AAS
>>85
ねえねえ、ショルツとのバトルは一体なんだったんだ？
お互いに反論ペーパーを出し合う予定だったらしいが、
今はショルツ側が待ったをかけて音信不通なんだろ？
しかも当初はショルツ側から急かしてたらしいじゃないか。
まさか>>73が本当に捏造だと思ってるのか？
92: 2018/08/29(水)23:31 ID:xSsDTIGM(1) AAS
IUTの正否に関してそれを判断する知識を持ち合わせていないが、
ブンゲン氏が最近になって朝日記事を批判するのには首を傾げるな
何故もっと早い時期に言わなかったのかと
ショルツの件と同時期に言っているのがどうもね
IUTに関しては純粋に学問的なこと以外の話題が多すぎるんだよ
93(1): 2018/08/29(水)23:35 ID:VcbUwvvM(3/3) AAS
>>88 論文出版のプロセスにまったく理解がないね。
編集委員会で当日いきなりゼロから採否を決定するわけないだろ。
著者サイドからしたってminor revisionで好意的なリポートが来たら
普通はアクセプトの見通しだなと思うわな。
94: 2018/08/30(木)00:45 ID:/CHic+cZ(1) AAS
あれ、でも今日だよな重大発表
95: [age] 2018/08/30(木)01:00 ID:QK/L0pFz(1/2) AAS
何年間もまったく進展ないのはなんでなの？
96(2): 2018/08/30(木)01:01 ID:vZwlhPIR(1) AAS
うん、今日アクセプトされるね
97: 2018/08/30(木)02:24 ID:99icTjAs(1/6) AAS
>>64
数学の研究をするには文章のやりとりだけではダメで、直接会っての交流が必要なんだから、なにもおかしくない。
98(1): 2018/08/30(木)03:18 ID:8V7uCn1U(1/2) AAS
こんな時間にいきなり悪いけど、それは説明になってないのでは？
会って話すにしても言葉を使うわけで、それなら何でそういう解説をしないのか、となる
99: 2018/08/30(木)03:48 ID:C2hwG5rp(1) AAS
モッチーの心情を忖度した者だけが理解（=共感）できる証明なんじゃないか。
モッチーブログにも「英語はもう聞きたくない」みたいな
「俺の心情を忖度してくれ！」みたいな心の叫びがあるよね。
モッチーに十分共感するためには、じかにモッチーに会って
言葉では伝わらないモッチーの人柄に触れて
共感のコミュニティに入る必要があるのかもしれん。（言葉を超えた無限性）
100(2): 2018/08/30(木)04:19 ID:8V7uCn1U(2/2) AAS
あれ、12年に論文が出てすぐ小さな誤りを指摘した院生って誰だっけ
そいつとか何してんだろ
101: 2018/08/30(木)05:56 ID:7Sb9Dmcd(1) AAS
>>100
Mさんのことなら筑波で助手
102(1): 2018/08/30(木)06:02 ID:udHQxesT(1) AAS
>>100
指摘した二人のうち一人はこの前フィールズ賞
103: 2018/08/30(木)08:30 ID:LIpc0Zn+(1) AAS
>>96
RIMSは終わるな
104(1): 2018/08/30(木)09:20 ID:NZdxoUEd(1) AAS
もちづきさんのブログってどこにあるの？
105: 2018/08/30(木)11:10 ID:yDizBa+m(1) AAS
7月にIUTの査読作業をしていると思われる面子が
京都に一堂に会する機会があったらしいが、おそらく何らかの進展があったと思う。
106: 2018/08/30(木)11:19 ID:vAHPh3sX(1/3) AAS
>>80
なんちゅうアホｗ
法的なとがめが何の関係があるのか。
あれが「真実」をすっぱ抜いた正しい報道なら、アクセプトされたことを
すっぱ抜いたことになる。しかし、実際はまだ先行き不明な査読途中なん
だから「誤報」でしかないというだけ。
107: 2018/08/30(木)11:27 ID:vAHPh3sX(2/3) AAS
>>93
>著者サイドからしたってminor revisionで好意的なリポートが来たら
>普通はアクセプトの見通しだなと思うわな
それはそれで一理あるが、さほどはっきりした見通しではないよね。
108(1): 2018/08/30(木)11:27 ID:8cONVB/P(1/6) AAS
>>102
あれScholzeじゃなかった気がするけど。モヤモヤするw
109(1): [saga] 2018/08/30(木)11:58 ID:QK/L0pFz(2/2) AAS
査読者って何人いるの？ みんな日本人？
110: 2018/08/30(木)12:05 ID:lsKaVqgu(1) AAS
なぜ、今日アクセプトされると分かるのか？
111: 2018/08/30(木)12:27 ID:/1v26itP(1/4) AAS
>>108
メダル盗まれたやつだよ
112: 2018/08/30(木)12:27 ID:/1v26itP(2/4) AAS
今日アクセプト？しねーよ
IUT誕生6終年記念日ってだけ
113: 2018/08/30(木)12:28 ID:/1v26itP(3/4) AAS
>>109
んなもん公にできっかよ
編集委員だけの極秘中の極秘情報じゃねーか
114: 2018/08/30(木)12:30 ID:/1v26itP(4/4) AAS
>>80
ブンゲンが当たってるのは、朝日によって海外の世論がマイナスになったことで、掲載が滞ってることにたいしてだよ
論文が間違ってたからじゃねーし
115: 2018/08/30(木)14:39 ID:mrW/s3ff(1/3) AAS
>>104
ホイ
外部ﾘﾝｸ:plaza.rakuten.co.jp
116(1): 2018/08/30(木)15:10 ID:99icTjAs(2/6) AAS
>>98
「言葉を使う」と「言葉だけ使う」では全然違うだろ
117(1): 2018/08/30(木)15:50 ID:8cONVB/P(2/6) AAS
>>116
それはちょっと苦しい言い方というかw
それに、それで効率的に伝わるならとっくに弟子が説明して成り立ってる
118(1): 2018/08/30(木)16:29 ID:mrW/s3ff(2/3) AAS
AA省
119(1): 2018/08/30(木)16:55 ID:YiW0lkMM(1) AAS
>>118
自分の存在意義に関わる問題だから当たり前だろ
アメリカには居場所が無かったわけだし
120: 2018/08/30(木)17:33 ID:mrW/s3ff(3/3) AAS
>>119
いや数学者って「それ何の役に立つんですか？」と質問する人を軽蔑したりするじゃん
役に立たないことをなぜか誇りに思ってるやつもいるし
121(3): 2018/08/30(木)17:41 ID:UdprtXbw(1/3) AAS
佐藤幹夫曰く
「数学にしろ物理にしろだんだん進歩してむずかしくなったという言い方は絶対おかしいですね。進歩したらやさしくならなければならない。」
122: 2018/08/30(木)17:48 ID:8cONVB/P(3/6) AAS
>>121
それはちょっと違うと思うけどな
D代数だって基本的に可換ではないし。必要な複雑さと単純化が両方あるよね
123: 2018/08/30(木)18:14 ID:d8izglbG(1) AAS
D加群は線形偏微分方程式系の解法から。
柏原先生の代数解析概論の始めに
佐藤幹雄先生の簡単な例 発想がある。
今では 量子力学は非可換だが 計算している。
ま、一般的に 行列の積も非可換です。
124(1): 2018/08/30(木)18:15 ID:UdprtXbw(2/3) AAS
深谷賢治曰く
「科学の進歩の歴史には、何か新しいブレークスルーが起こって、前のが全部簡単になってしまう瞬間が何回かあったと思います。しかし、そういうことが今後どんどん起こるのか、ということに対しては懐疑的です。」
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.ipmu.jp
125: 2018/08/30(木)18:31 ID:8cONVB/P(4/6) AAS
言い方は悪いが、量子論の真の数学的基盤を追い求めて道半ばで屍になりつつある
深谷さんの言うことだから説得力はあるw
126: 2018/08/30(木)18:35 ID:vAHPh3sX(3/3) AAS
万有引力の法則が一般相対論に置き換えられたことで
簡単になったってわけじゃないからなぁ。
でも、概念としては分かりやすいと思う人はいるかも。
127(1): 2018/08/30(木)18:59 ID:99icTjAs(3/6) AAS
>>117
苦しくない
数学は空気伝えの学問だと思う
数学者と数学のことで接したことがあればわかる
128: 2018/08/30(木)19:02 ID:99icTjAs(4/6) AAS
そりゃ力学だけだったら相対論はできてないわ
電磁気学と力学の統一なんだから
129: 2018/08/30(木)19:10 ID:x06MIdFX(1) AAS
数学の証明は、思考の過程を記録するメモみたいなもんだと思う
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 873 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.021s