Linuxは、開発環境が40年前と同レベル (819ﾚｽ)
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485: 2018/09/19(水)01:46 ID:MMgbcscp(1/2) AAS
「汎用の設定ツールを作れるようになるから
汎用のXML設定ファイルは素晴らしいのだ」
でも設定ツールの具体的な話はお断りです。
486(1): 2018/09/19(水)01:54 ID:MMgbcscp(2/2) AAS
設定ツールが設定ファイルをどう扱うかうか怪しいのに
アプリが設定ファイル読み込んでちゃんと設定値の利用できるんだろうか
487(2): 2018/09/19(水)03:03 ID:1IXftWFL(1) AAS
> もちろん開発初期は、<input>並べただけだからろくな見た目ではないが
> それでも使える。後々作り込めばいいし、プログラマじゃない人でも手伝うことができる。
enum Items {item1,item2,item3};
class Configurations {
int foo;
Items bar;
bool baz;
省22
488: 2018/09/19(水)06:16 ID:vfOP+zdn(1/2) AAS
自分ではどうしてるの? もちろん実践してるよね?
489(1): 2018/09/19(水)06:34 ID:+hp9O8CO(1/12) AAS
>>486
> 設定ツールが設定ファイルをどう扱うかうか怪しいのに
> アプリが設定ファイル読み込んでちゃんと設定値の利用できるんだろうか
まさかと思うけど、設定ツールで設定したら、設定ファイルが
壊れちゃったとかそういう事考えてる？ それってテキストエディタで
編集したらファイルが壊れたみたいなことと同じこと言ってるよ
設定ツールは何もデータを変更せずに保存すれば設定ファイルは何も変更しない
省5
490(1): 2018/09/19(水)06:46 ID:+hp9O8CO(2/12) AAS
>>487
「なら助かるけど」も「でも全く問題ない」も両方とも問題がある。
設定の名前（つまりfoo, bar, baz）をタグにするから
汎用の設定ツールで扱うことができないんだよ
だって、<foo>、<bar>、<baz>をどういうタイプとして扱うかなんてわからないでしょ
その使い方が間違ってると言ってるわけ。
でもやっぱりそういう使い方をするもんだって思い込んじゃってるんだよね・・・
省14
491(1): 2018/09/19(水)09:01 ID:1qPffFgF(1/6) AAS
>>489
>>490
色々できることが増えてきたけど
何ができるとか何をして良いとか何をしてはいけないとか
どうやって決めるんだろう
425 login:Penguin sage 2018/09/16(日) 20:03:57.41 ID:29LJB/lv
そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、
省3
492(3): 2018/09/19(水)09:26 ID:+hp9O8CO(3/12) AAS
>>491
> 色々できることが増えてきたけど
> 何ができるとか何をして良いとか何をしてはいけないとか
> どうやって決めるんだろう
誰かが決めれば？
俺は、世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
>>220より
省11
493(1): 2018/09/19(水)09:32 ID:+hp9O8CO(4/12) AAS
あと、何度もコピペしてるけど
そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、
基本はXMLなのでXMLとしての仕様は不要
タグ一覧があれば十分だろ
少なくともHTMLの仕様よりは大きくならない
HTMLの仕様は巨大で複雑。タグが省略できるなど
XMLに反してるのでそこまで決めなければならなかったし
省4
494(1): 2018/09/19(水)10:46 ID:1qPffFgF(2/6) AAS
>>492
誰かが決めればってそれは規格を作成して決めなきゃいけない問題であるとの認識なのか
丸投げ逃亡宣言かどっち？
495: 2018/09/19(水)11:32 ID:+hp9O8CO(5/12) AAS
>>494
お前が技術的なメリットデメリットの話から、実現が大変かどうかの話に
すり替えようとしてるのには気づいているからさｗ
俺からすりゃ、大変だから何？ 大変というのは俺が言ってる
世の中はXMLの使い方を間違ったなーという話への反論には
なってないでしょの一言で終わりだから
496: 2018/09/19(水)11:38 ID:+hp9O8CO(6/12) AAS
丸投げ逃亡宣言（笑）とか、結局技術的な話をしたいんじゃなくて
俺を論破（笑）したいだけなのモロバレだし
だから技術的な話から揚げ足取りできる方向にすり替えたいんだろうな
497: 2018/09/19(水)11:47 ID:1qPffFgF(3/6) AAS
規格の制定が必要だと認識してるのかどうか答えられないの？
498: 2018/09/19(水)11:51 ID:f7mDjYVt(1) AAS
独自タグに溢れてるから間違いって主張は間違ってるじゃん
499: 2018/09/19(水)11:58 ID:1qPffFgF(4/6) AAS
何度でも聞くけど
>>492
誰かが決めればってのは
・設定ツール作成や利用アプリの為に規格作成が必要
・規格なんか決めなくて実装者が好き勝手決めて思う通りやれば良い
・自分でも
何言ってるのか意味が
500(1): 2018/09/19(水)11:59 ID:1qPffFgF(5/6) AAS
何度でも聞くけど
>>492
誰かが決めればってのは
・設定ツール作成や利用アプリの為に規格作成が必要
・規格なんか決めなくて実装者が好き勝手決めれば良い
・自分でも何言ってるのか意味がわからない
どれ？
501(1): 2018/09/19(水)13:20 ID:+hp9O8CO(7/12) AAS
だから決めるべきことがあれば、誰かが決めろって
俺は最初からずーっと
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
502(1): 2018/09/19(水)14:13 ID:jK5YHff4(1) AAS
>>493
XHTMLは「XMLを拡張して」作ったけどタグ一覧で済んでたかな
503(1): 2018/09/19(水)17:43 ID:vfOP+zdn(2/2) AAS
ひょっとして >>123 から始まってたのか? 今気付いた。
さすがにちょっと可哀想になってきたよ。
近くに君と会話できる人はいないのかい?
504(1): 2018/09/19(水)19:11 ID:1qPffFgF(6/6) AAS
>>501
誰が何を決める想定なんだよ
決めるべき所は決めるじゃトートロジーだろ
505(3): 2018/09/19(水)22:23 ID:+hp9O8CO(8/12) AAS
>>502
> XHTMLは「XMLを拡張して」作ったけどタグ一覧で済んでたかな
XHTMLの話はしてない
>>503
数ヶ月あけてレス (>>177) が来たからね。
話を再開しただけ
> 近くに君と会話できる人はいないのかい?
省10
506: 2018/09/19(水)22:36 ID:+hp9O8CO(9/12) AAS
仕事でも「解決すべき問題の認識」と「どうやって解決すべきか」は
分けて考えないといけない。
でないと、以下のようなシナリオが起きる
上司「なにか問題はありますか？」
部下「○○という問題があります？」
上司「誰が問題点を解決するんだ？そのコストがいくらかかる思ってるんだ？
お前責任取れるのか？その答えがでてないなら議題に上げるな」
省5
507: 2018/09/19(水)22:36 ID:+hp9O8CO(10/12) AAS
ミスったｗ
上司「なにか問題はありますか？」
部下「○○という問題があります」
部下が、聞いてどうするんだってなｗ
508: 2018/09/19(水)22:42 ID:zZVqBkcD(1/3) AAS
仕様をどう決めて何を実装すべきか言えないのに
今のソフトは間違ってる（笑）
509(1): 2018/09/19(水)22:45 ID:zZVqBkcD(2/3) AAS
>>505
XHTMLはタグ一覧ではすまなかったのかな？
設定XMLはタグ一覧で済む理由あるのかなあ（爆）
510(1): 2018/09/19(水)22:46 ID:zZVqBkcD(3/3) AAS
世間のXMLの使い方は間違ってて設定XMLの先生が間違ってない理由は何さ（大爆笑）
511(1): 2018/09/19(水)22:58 ID:+hp9O8CO(11/12) AAS
>>509
根本的なところがずれてない？
外部ﾘﾝｸ:jtdan.com の中から
XHTML 1.0 拡張可能ハイパーテキスト・マークアップ言語 (第二版)
外部ﾘﾝｸ[html]:msugai.fc2web.com
XHTMLの仕様書ってこんだけだよ？ 意外と少ないでしょ。
誰かが電話帳ぐらいになるはずだとか言ってたけど。そんな量はない。
省3
512(2): 2018/09/19(水)22:58 ID:+hp9O8CO(12/12) AAS
>>510
> 世間のXMLの使い方は間違ってて設定XMLの先生が間違ってない理由は何さ（大爆笑）
間違ってるという（俺の）意見がある
その俺の意見に対して間違っているという意見がない
513: 2018/09/20(木)01:04 ID:KC6E8kRy(1/7) AAS
>>512
いや色々突っ込まれてることにお前が認識してないだけだろ
514: 2018/09/20(木)01:08 ID:KC6E8kRy(2/7) AAS
>>511
外部ﾘﾝｸ:www.w3.org
原典だせないの？
これはタグの一覧に見えるのか？
お前のリファレンスのHTML4の差分という文章は？
515: 2018/09/20(木)01:25 ID:KC6E8kRy(3/7) AAS
>>512
お前の設定XML（笑）に賛同してくれる物好きいないから却下でいいんじゃないの（笑）
516: 2018/09/20(木)01:30 ID:KC6E8kRy(4/7) AAS
都合の悪い質問は無視して難癖できるとこだけ明後日の妄想続ける（爆）
517: 2018/09/20(木)01:36 ID:KC6E8kRy(5/7) AAS
>>505
間違ってるなら正しい使い方示せばいいのに
誰かが決めるべき所は決める（笑）
518: 2018/09/20(木)01:46 ID:KC6E8kRy(6/7) AAS
>>505
今のXMLが間違ってる以外の
ぼくのかんがえたさいきょうの設定XMLだの
設定ツールが作れるだのは思えの意見じゃ無いの？
519: 2018/09/20(木)01:51 ID:tA4S6GwJ(1) AAS
何度も言ってるけど、xmlは異なるアプリ間やxmlを共有（feed利用）しない限り、
名前空間を定義（スキーマ）せずに使っても間違いとは言えない。
文法の誤りとかじゃなくて、設定ファイルなんかの特定のアプリ内で使うようなxmlに独自タグが入っててもいいだろ。
そもそも設定ファイルにxml使ってるようなアプリはエディタで編集されるのを想定してないからxml使ってるようなもん。
普通に使ってたら設定ファイルすらみない。
linux使っててbash書いたり、yml編集したり、config.jsonをエディタで編集してもxmlはguiで編集するのが多かった。
独自タグがあってもうまく隠されてて不都合が起きることはまずない。
省2
520: 2018/09/20(木)02:11 ID:KC6E8kRy(7/7) AAS
お前らのXMLの使い方は間違ってる！
正しい使いかはこれだ（ボコボコに叩かれる）
いやーオレのXMLの使い方は間違ってるに誰も反論してないこれはオレの大勝利
こういうことですかね
521(1): 2018/09/20(木)03:36 ID:7SteHv4W(1) AAS
fooの型ってなんだよ ← 分かる
boolだよ
boolって言ってもいろいろあるだろ ← 分かる
true/falseの大文字小文字区別なし、[Tr][Rr][Uu][Ee]だね
radioboxか？checkboxか？selectboxか？何で扱えばいいんだ？ ← 分からない
好きにしろよ…
522(2): 2018/09/20(木)09:04 ID:T+hUJAY5(1/2) AAS
間違ってる使い方（>>487）と正しい使い方の例
>>487
「なら助かるけど」も「でも全く問題ない」も両方とも問題がある。
設定の名前（つまりfoo, bar, baz）をタグにするから
汎用の設定ツールで扱うことができないんだよ
だって、<foo>、<bar>、<baz>をどういうタイプとして扱うかなんてわからないでしょ
その使い方が間違ってると言ってるわけ。
省15
523(3): 2018/09/20(木)09:10 ID:T+hUJAY5(2/2) AAS
AA省
524(1): 2018/09/22(土)15:57 ID:cxmLA8dB(1) AAS
全然話違うけど設定ファイルをスクリプトにするのってどう思う？
525: 2018/09/22(土)16:19 ID:dh+kppHI(1) AAS
メリットもあればデメリットもある。いちいち騒ぐほどのことじゃない。
526: 2018/09/22(土)18:54 ID:iWsoXn7q(1/8) AAS
>>524
ドキュメントついててわかりやすかったらなんでも良いと思うよ。
527(1): 2018/09/22(土)21:58 ID:nbopZZ57(1) AAS
設定ファイルとドキュメントは別にするべき？
528(1): 2018/09/22(土)23:00 ID:iWsoXn7q(2/8) AAS
>>527
誰に感化されているのか、本人なのか知らないが、
ドキュメントはあくまでドキュメント。インストール方法からアプリについて必要なことを書くべき。設定ファイルを含む。設定ファイルに書いてあるコメントだけで設定しようと言うやつはものぐさなだけ。
そもそも設定が必要なアプリもインストールと対して変わらないが。
529(1): 2018/09/22(土)23:21 ID:hqv757OP(1/8) AAS
>>528
そもそも設定ファイルにコメントっているの？
530: 2018/09/22(土)23:26 ID:hqv757OP(2/8) AAS
ドキュメントなんて基本、読まれない。だがそれでいいのだ。
外部ﾘﾝｸ[html]:el.jibun.atmarkit.co.jp
人類の9割はマニュアルやドキュメントを読まない
外部ﾘﾝｸ:tora-sub.hatenablog.jp
531(1): 2018/09/22(土)23:28 ID:iWsoXn7q(3/8) AAS
>>529
開発者が必要だと思ったら書く
532: 2018/09/22(土)23:31 ID:hqv757OP(3/8) AAS
>>531
「開発者が」か
やっぱりそこに開発者とユーザーの温度差を感じるんだよな
ドキュメントは読まなくても使えるようにするのが良いソフトなわけで
ドキュメントとついてるからOKだろって発想が
このスレに合わせて言うのなら思考回路が40年前と同じレベルｗ
533(1): 2018/09/22(土)23:34 ID:iWsoXn7q(4/8) AAS
設定はデフォルトで不満だったり、変更する必要がある時に変更するので、設定ファイルを編集する時点でドキュメントを読む必要がある。
これを読んだことがなく設定を変更するにはブログや本等の二次情報に頼るか、GUIの機能を使う。
設定ファイルのコメントが読まれる状況は本人か、ハードユーザーになるのでそれ向け。
一般に普及してるのはWindowsなのでドキュメント文化が根付いていないのは仕方ないと思うが、Linuxを使うのであれば、一次情報のドキュメントを読むべき。
534(1): 2018/09/22(土)23:36 ID:iWsoXn7q(5/8) AAS
Windowsはドキュメントが不十分すぎてoffice使うのも教室通ったり、本屋で本買ったりするだろ。
ドキュメントがるソフトであれば、それが不要になるてこと。それがオープンソース。
これは最大の強みだから昔と同じでいい。
535(1): 2018/09/22(土)23:37 ID:iWsoXn7q(6/8) AAS
>>533
例えば良いソフトってなんだ？
536: 2018/09/22(土)23:38 ID:hqv757OP(4/8) AAS
Windowsだからドキュメント文化がないんじゃなくて
家電でもスマホでもゲームでも自動車でも同じでしょ？
ドキュメント読まないと使えないから仕方なくドキュメント読むんやで
537(1): 2018/09/22(土)23:39 ID:hqv757OP(5/8) AAS
>>535
お前がドキュメント読まないで使ってるソフト
ブラウザとか５ちゃんねるブラウザとか
ほとんどのスマホアプリとか
538: 2018/09/22(土)23:42 ID:hqv757OP(6/8) AAS
>>534
マジレスするとWindowsの方がドキュメントは充実してる
539(1): 2018/09/22(土)23:46 ID:iWsoXn7q(7/8) AAS
>>537
ブラウザもスマホアプリも専ブラも始めに使い方を調べるだろ、もしくは小学校で学ぶ。パソコンが普及したときはクリックってなに？から始まったんだぞ。
直感的に使えるということであれば、他のアプリを真似て作ってるだけ。
家電の話でも使ったことないやつは洗濯もできないやついるだろ。ママに教わらないとできない。
ママが近くにいないときは取説を読め。
540(1): 2018/09/22(土)23:50 ID:hqv757OP(7/8) AAS
>>539
でもドキュメント読んだことないでしょ？
教室通ったり、本屋で本買ったりして使えるようになるんだから
541(1): 2018/09/22(土)23:52 ID:iWsoXn7q(8/8) AAS
>>540
全部のドキュメントを読むということはない。設定ファイルをいじるようなときにだけドキュメントを読むって話。拡大解釈してないか？
542(1): 2018/09/22(土)23:55 ID:hqv757OP(8/8) AAS
>>541
その読むべき項目が、設定ファイルの設定項目の上に
書いてあれば、便利じゃないですか？
543: 2018/09/23(日)00:03 ID:8l0pzils(1/4) AAS
>>542
便利だね。
544: 2018/09/23(日)00:10 ID:8l0pzils(2/4) AAS
俺が
>ドキュメントついててわかりやすかったらなんでも良いと思うよ。
って書いたのは、コメントでもなんでも文章で説明されてればってことなんで、単語に引っ張られてミスリードしないでくれ。
設定ファイルからコメントが取り除かれてる場合はハードユーザー以外はいじらないでくれって暗に示してる時もあるから絶対コメントがあったほうが良いって話じゃない。
545: 2018/09/23(日)00:12 ID:8l0pzils(3/4) AAS
開発環境が云々ってスレでドキュメントがあるアプリが良いって意見はそんなに不自然ではないと思うがな。
自分がしたい話題にのみ焦点を当てて他人のレスを曲解するのは良くないぞ。
546: 2018/09/23(日)00:18 ID:23nLntm0(1) AAS
設定する項目の上に、説明が書いていれば便利だけど
英語だったら便利さ半減なんだよな。読めない人が大半だし。
だからLinuxではみんな技術書を買って使い方を勉強するんだろう
547: 2018/09/23(日)00:21 ID:8l0pzils(4/4) AAS
LinuxはMacやWindowsと違って対象ユーザーが一般向けじゃないからな。
一般も別に使ってもいいけど、いじりたければ自己責任の世界だから。
ubuntuなんかは企業が入って開発者とユーザーの間に入っていろいろやってくれてるけど、無料じゃ限界があるだろ。
548: 2018/09/26(水)15:17 ID:9PYP3ylj(1) AAS
XMLおじさん死んだの？
549: 2018/09/26(水)22:43 ID:YG1HnsR2(1/2) AAS
いや、反論なくなったので書くことがないだけ
550: 2018/09/26(水)22:43 ID:YG1HnsR2(2/2) AAS
最後のレスは>>523かな？
551(1): 2018/09/27(木)01:46 ID:lf5YzWb0(1/13) AAS
>>522
>>523
あるタグならこう動作するこの属性はこう取り扱うなど記述してるけど
その取り決めは誰がするの？
552(1): 2018/09/27(木)01:55 ID:lf5YzWb0(2/13) AAS
例えばにはtype=intとあったときにintというのは整数型で実装すると判断する根拠はどこにあるのかな？
553: 2018/09/27(木)01:56 ID:lf5YzWb0(3/13) AAS
君の大好きなHTMLのサブセットには無さそう
554(1): 2018/09/27(木)02:38 ID:ioOfdUVj(1/9) AAS
>>551
取り決めを誰がするのかどうかの話は
技術的な話と何の関係があるの？
例えばJavaScriptのブラウザの新しいAPIの仕様の話をしているときに
取り決めは誰がするの？と言い出すことに何の意味があるの？
555(1): 2018/09/27(木)02:45 ID:ioOfdUVj(2/9) AAS
>>552
> 例えばにはtype=intとあったときにintというのは整数型で実装すると判断する根拠はどこにあるのかな？
あ、それは間違いでしたって>>523で訂正したよ。
type=intはデータ型に過ぎなくて、データ型の情報では
どういうインターフェースで入力するかは決定できない。
古き良き、テキストボックスで入力するかもしれないし
HTML5の数値専用のテキストボックス（数値増減の▲▼つき）かもしれないし
省6
556(3): 2018/09/27(木)02:50 ID:lf5YzWb0(4/13) AAS
>>554
では質問を変えて。
実装者が実装する参考資料として事前に取り決めつまり仕様書は必要なの？
557(1): 2018/09/27(木)02:52 ID:lf5YzWb0(5/13) AAS
>>555
それだとintとかいてあったらカレンダーが表示される
実装するのは禁止されてないと読めるけど？
558(2): 2018/09/27(木)03:11 ID:ioOfdUVj(3/9) AAS
>>557
だからintなんて書かないって言っただろ
お前が訂正するまで話は進めない
559(1): 2018/09/27(木)03:21 ID:lf5YzWb0(6/13) AAS
>>558
type=numberならOKなのか？
560(1): 2018/09/27(木)03:21 ID:lf5YzWb0(7/13) AAS
>>558
>>556は？
561: 2018/09/27(木)03:25 ID:ioOfdUVj(4/9) AAS
>>559
numberは変数の型じゃないからな
inputタグ（テキストボックス）を使いnumber（数値）を扱うための
インターフェースを使用しろって明示してあるんだから
カレンダーを使うやつなんていないだろう
>>556はこの話題の対象外です。
562(1): 2018/09/27(木)03:28 ID:ioOfdUVj(5/9) AAS
まあもちろん腐った実装がカレンダーを表示した所で
おかしな設定をしてしまうってだけ
汎用のXML設定ファイルじゃない場合を想像してみりゃわかる
log_level="2018-09-27"
こう書いてしまっただけのこと
あとはプログラム側で今までどおりエラーがでるだろう
563(1): 2018/09/27(木)03:29 ID:lf5YzWb0(8/13) AAS
いや関係あるだろ。
何の前提知識もない実装者が
これを見て
<label>foo: <input name="foo" type="number" value="1" />
numberが数値を意味するとか
テキストボックスでもよいスライダーでもよい
カレンダーはだめだという判断を下せる根拠はどこからくるの？
564: 2018/09/27(木)03:30 ID:lf5YzWb0(9/13) AAS
>>562
腐った実装という言葉を使うけど客観的に腐ってるか正しいか
どうやって判断するの？
565(1): 2018/09/27(木)03:31 ID:ioOfdUVj(6/9) AAS
>>563
え？なに？仕様書を作る必要があるって話をしてるの？
作ればいいだけじゃん。
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