Linuxは、開発環境が40年前と同レベル (819ﾚｽ)
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462(1): 2018/09/18(火)19:06 ID:A0NCMHon(6/11) AAS
普通にアプリケーションの設計を考えた時に、guiのアプリで、設定ツールだけ別の汎用ツール使ってくださいってことでしょ。
使う側も開発する側もめんどくさいよ。どうせアプリのGUIを作るんだから、ついでに作ったほうが楽だよ。
ユーザーフレンドリーでもないし。
463: 2018/09/18(火)19:09 ID:3ILIb02u(4/16) AAS
>>459
世の中のアプリで汎用の設定ツールで設定できるものありますか？
汎用の設定ツール = テキストエディタとか言わんでしょうね？ｗ
設定ファイルに書いてあるコメント（英語）を読んで長ったらしくて見づらい
設定ファイルをテキストエディタで編集するのは初心者には大変なんですよ。
GUIの設定ツールが必要です。そのGUI設定ツールを
アプリ開発者が作る手間を省く方法がありますか？
省16
464(1): 2018/09/18(火)19:10 ID:3ILIb02u(5/16) AAS
>>462
> どうせアプリのGUIを作るんだから、ついでに作ったほうが楽だよ。
開発者には設定ツールの開発ではなく
もっと本質的な機能の開発をしてもらうか、
休ませてあげましょう。
それともあんたが作るの？ｗ
465: 2018/09/18(火)19:17 ID:3ILIb02u(6/16) AAS
ユーザー「設定ツールはアプリ開発者が作れよ。どうせGUI版も作るんだろ？その方が開発者も楽だろ？」
開発者「うるせーぞクソユーザー。GUI版なんていらねー、楽だと思うならお前が作れや」
466: 2018/09/18(火)19:34 ID:fyAGO+q8(2/2) AAS
お前さあ
「設定ツールがどういう実装になるか知ったことじゃない
実装どころかどんな機能になるのか機能が実現できるかオレに聞くな
正しい設定XMLの使い方を教えてやる」
という態度取っておいて
「設定ツールが設定XMLがあるから素晴らしいのだ」
って面白い奴だな。
467(1): 2018/09/18(火)19:49 ID:3ILIb02u(7/16) AAS
> 「設定ツールが設定XMLがあるから素晴らしいのだ」
違う。
汎用の設定ツールを作れるようになるから
汎用のXML設定ファイルは素晴らしいのだ
と言ってる
お前さぁ、どうも自分の思い込みで勝手に俺の像を作って
そいつを叩いてるだけだよな？
468: 2018/09/18(火)20:34 ID:A0NCMHon(7/11) AAS
>>464
俺は作る側の人間だから自分のアプリではつくる。
設定ツールってよくわからんが、設定するための画面はアプリのメニューに合ったほうが良いじゃん。
469(1): 2018/09/18(火)22:31 ID:3ILIb02u(8/16) AAS
> 設定するための画面はアプリのメニューに合ったほうが良いじゃん。
良いと思いますよ？
汎用の設定ツールがあれば、アプリのメニューから
それを呼び出すだけいいですね。
簡単です。
470(1): 2018/09/18(火)22:35 ID:A0NCMHon(8/11) AAS
>>469
読解力ゼロか。設定ツールなるものと設定するための画面と言葉を変えてるだろ、同一のものを指してるんじゃないんだよ。
471(1): 2018/09/18(火)22:39 ID:3ILIb02u(9/16) AAS
>>470
はぁ？ アプリ埋込み型の設定ツール（ライブラリ）を使えばいいでしょう？
今の時代、スマホのゲームの画面からお知らせを開いたら
アプリ埋め込みのwebkitライブラリからHTMLを表示している
なんて普通に行われてるんですが
472(1): 2018/09/18(火)22:45 ID:A0NCMHon(9/11) AAS
>>471
スマホアプリの話ししてるならスレチもいいとこだから帰れ。
後出しジャンケンすんな。ただのストローマンかよ。
473(1): 2018/09/18(火)22:51 ID:3ILIb02u(10/16) AAS
>>472
お前本当に頭が固すぎるな
スマホアプリは例であって、どんなアプリでも応用できる話だろ
汎用のXML設定ファイルというものが作るというふうに世の中が進んでいたら、
今頃はライブラリとして、汎用のXML設定ファイルを設定できる
ダイアログを表示する機能も実現できていただろうなって話だ。
アプリ開発者はAPI一つ呼ぶだけで、設定画面が完成してしまう。
省4
474(1): 2018/09/18(火)22:57 ID:A0NCMHon(10/11) AAS
>>473
そうか、つまりwebkitライブラリ的なライブラリが設定ツールに必要でそれがほとんど、htmlエンジンだって気がついてくれたかな？
ていうか、webkitライブラリの中身はHTMLエンジンなんだけど。
475: 2018/09/18(火)22:57 ID:3ILIb02u(11/16) AAS
だいたいなー
「画面はアプリのメニューに合ったほうが」っていうのが
GUIアプリのことしか考えられてない点で視野が狭いんだよな。
CLIコマンドやサーバーアプリの設定とかもあんだろと
476: 2018/09/18(火)22:59 ID:3ILIb02u(12/16) AAS
>>474
> htmlエンジンだって気がついてくれたかな？
HTMLじゃないので、
「汎用のXML設定ファイル」エンジンなｗ
ほんとなんでこういう基本的な
理解がないんだろう。
見た目似てれば全部同じものなんですかー？ｗ
477: 2018/09/18(火)22:59 ID:A0NCMHon(11/11) AAS
あー、くっそ頭悪いわこいつ。相手する必要さえないわ。
日本語うまく書けないし、たとえ話を事実のように書くし、誰も理解できんだろ。
478: 2018/09/18(火)23:03 ID:3ILIb02u(13/16) AAS
相手にしてくせに（笑）
相手にしてるくせに、相手する必要ないってわざわざ言うのは、
相手する必要があるのに、相手を言い負かせられない言い訳だろｗ
479: 2018/09/18(火)23:07 ID:3ILIb02u(14/16) AAS
有言実行、相手する必要ないと言ったならこれから先レスをするな
そうすりゃお前は自分の言葉を曲げず、俺も逃げたと皆に思われるから満足だ。
お前はレスするな。それが俺の命令。俺の命令にお前は従うしかないのだ
480: 2018/09/18(火)23:30 ID:3ILIb02u(15/16) AAS
>>396でまとめたことの再掲
設定ファイルの話。
設定ファイルをXML形式にする・・・というのは
それなりに行われているが、単に冗長になっただけで
テキストエディタで編集しづらく、大したメリットがない。
だけどそれはXMLの使い方を間違えているからの話。
（他の形式に比べて）冗長なのはXMLである以上どうしようもないが、
省16
481: 2018/09/18(火)23:32 ID:3ILIb02u(16/16) AAS
最初の書き込み（>>123）
我ながら言ってることが一貫してるわｗ
設定ファイルのXML方式はやり方を間違えたからな。
そもそもXMLというだけではタグの種類は定義されておらず
タグと属性を使ってデータを表現しますっていう縛りにすぎない。
例えばOpenOfficeとかはXMLをベースにした
ODFというフォーマットを採用している。
省3
482: 2018/09/18(火)23:38 ID:8+XYQ7il(1/2) AAS
>>467
汎用設定ツールとやらをどうやって作るとか
何を実装すべきかとかどういう動作をすべきかは知ったことではないんだよな（笑）
483: 2018/09/18(火)23:40 ID:8+XYQ7il(2/2) AAS
結局これでは設定ツールがどんな代物になるのかわかる人いないだろ（笑）
425 login:Penguin sage 2018/09/16(日) 20:03:57.41 ID:29LJB/lv
そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、
基本はXMLなのでXMLとしての仕様は不要
タグ一覧があれば十分だろ
少なくともHTMLの仕様よりは大きくならない
484: 2018/09/18(火)23:43 ID:Uty3mccA(1) AAS
このように汎用のXML設定ファイルの話をしているのに
何が何でも設定ツールの話にすり替えようとしている人に
騙されないようにしましょう。
注意喚起でした。
485: 2018/09/19(水)01:46 ID:MMgbcscp(1/2) AAS
「汎用の設定ツールを作れるようになるから
汎用のXML設定ファイルは素晴らしいのだ」
でも設定ツールの具体的な話はお断りです。
486(1): 2018/09/19(水)01:54 ID:MMgbcscp(2/2) AAS
設定ツールが設定ファイルをどう扱うかうか怪しいのに
アプリが設定ファイル読み込んでちゃんと設定値の利用できるんだろうか
487(2): 2018/09/19(水)03:03 ID:1IXftWFL(1) AAS
> もちろん開発初期は、<input>並べただけだからろくな見た目ではないが
> それでも使える。後々作り込めばいいし、プログラマじゃない人でも手伝うことができる。
enum Items {item1,item2,item3};
class Configurations {
int foo;
Items bar;
bool baz;
省22
488: 2018/09/19(水)06:16 ID:vfOP+zdn(1/2) AAS
自分ではどうしてるの? もちろん実践してるよね?
489(1): 2018/09/19(水)06:34 ID:+hp9O8CO(1/12) AAS
>>486
> 設定ツールが設定ファイルをどう扱うかうか怪しいのに
> アプリが設定ファイル読み込んでちゃんと設定値の利用できるんだろうか
まさかと思うけど、設定ツールで設定したら、設定ファイルが
壊れちゃったとかそういう事考えてる？ それってテキストエディタで
編集したらファイルが壊れたみたいなことと同じこと言ってるよ
設定ツールは何もデータを変更せずに保存すれば設定ファイルは何も変更しない
省5
490(1): 2018/09/19(水)06:46 ID:+hp9O8CO(2/12) AAS
>>487
「なら助かるけど」も「でも全く問題ない」も両方とも問題がある。
設定の名前（つまりfoo, bar, baz）をタグにするから
汎用の設定ツールで扱うことができないんだよ
だって、<foo>、<bar>、<baz>をどういうタイプとして扱うかなんてわからないでしょ
その使い方が間違ってると言ってるわけ。
でもやっぱりそういう使い方をするもんだって思い込んじゃってるんだよね・・・
省14
491(1): 2018/09/19(水)09:01 ID:1qPffFgF(1/6) AAS
>>489
>>490
色々できることが増えてきたけど
何ができるとか何をして良いとか何をしてはいけないとか
どうやって決めるんだろう
425 login:Penguin sage 2018/09/16(日) 20:03:57.41 ID:29LJB/lv
そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、
省3
492(3): 2018/09/19(水)09:26 ID:+hp9O8CO(3/12) AAS
>>491
> 色々できることが増えてきたけど
> 何ができるとか何をして良いとか何をしてはいけないとか
> どうやって決めるんだろう
誰かが決めれば？
俺は、世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
>>220より
省11
493(1): 2018/09/19(水)09:32 ID:+hp9O8CO(4/12) AAS
あと、何度もコピペしてるけど
そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、
基本はXMLなのでXMLとしての仕様は不要
タグ一覧があれば十分だろ
少なくともHTMLの仕様よりは大きくならない
HTMLの仕様は巨大で複雑。タグが省略できるなど
XMLに反してるのでそこまで決めなければならなかったし
省4
494(1): 2018/09/19(水)10:46 ID:1qPffFgF(2/6) AAS
>>492
誰かが決めればってそれは規格を作成して決めなきゃいけない問題であるとの認識なのか
丸投げ逃亡宣言かどっち？
495: 2018/09/19(水)11:32 ID:+hp9O8CO(5/12) AAS
>>494
お前が技術的なメリットデメリットの話から、実現が大変かどうかの話に
すり替えようとしてるのには気づいているからさｗ
俺からすりゃ、大変だから何？ 大変というのは俺が言ってる
世の中はXMLの使い方を間違ったなーという話への反論には
なってないでしょの一言で終わりだから
496: 2018/09/19(水)11:38 ID:+hp9O8CO(6/12) AAS
丸投げ逃亡宣言（笑）とか、結局技術的な話をしたいんじゃなくて
俺を論破（笑）したいだけなのモロバレだし
だから技術的な話から揚げ足取りできる方向にすり替えたいんだろうな
497: 2018/09/19(水)11:47 ID:1qPffFgF(3/6) AAS
規格の制定が必要だと認識してるのかどうか答えられないの？
498: 2018/09/19(水)11:51 ID:f7mDjYVt(1) AAS
独自タグに溢れてるから間違いって主張は間違ってるじゃん
499: 2018/09/19(水)11:58 ID:1qPffFgF(4/6) AAS
何度でも聞くけど
>>492
誰かが決めればってのは
・設定ツール作成や利用アプリの為に規格作成が必要
・規格なんか決めなくて実装者が好き勝手決めて思う通りやれば良い
・自分でも
何言ってるのか意味が
500(1): 2018/09/19(水)11:59 ID:1qPffFgF(5/6) AAS
何度でも聞くけど
>>492
誰かが決めればってのは
・設定ツール作成や利用アプリの為に規格作成が必要
・規格なんか決めなくて実装者が好き勝手決めれば良い
・自分でも何言ってるのか意味がわからない
どれ？
501(1): 2018/09/19(水)13:20 ID:+hp9O8CO(7/12) AAS
だから決めるべきことがあれば、誰かが決めろって
俺は最初からずーっと
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
502(1): 2018/09/19(水)14:13 ID:jK5YHff4(1) AAS
>>493
XHTMLは「XMLを拡張して」作ったけどタグ一覧で済んでたかな
503(1): 2018/09/19(水)17:43 ID:vfOP+zdn(2/2) AAS
ひょっとして >>123 から始まってたのか? 今気付いた。
さすがにちょっと可哀想になってきたよ。
近くに君と会話できる人はいないのかい?
504(1): 2018/09/19(水)19:11 ID:1qPffFgF(6/6) AAS
>>501
誰が何を決める想定なんだよ
決めるべき所は決めるじゃトートロジーだろ
505(3): 2018/09/19(水)22:23 ID:+hp9O8CO(8/12) AAS
>>502
> XHTMLは「XMLを拡張して」作ったけどタグ一覧で済んでたかな
XHTMLの話はしてない
>>503
数ヶ月あけてレス (>>177) が来たからね。
話を再開しただけ
> 近くに君と会話できる人はいないのかい?
省10
506: 2018/09/19(水)22:36 ID:+hp9O8CO(9/12) AAS
仕事でも「解決すべき問題の認識」と「どうやって解決すべきか」は
分けて考えないといけない。
でないと、以下のようなシナリオが起きる
上司「なにか問題はありますか？」
部下「○○という問題があります？」
上司「誰が問題点を解決するんだ？そのコストがいくらかかる思ってるんだ？
お前責任取れるのか？その答えがでてないなら議題に上げるな」
省5
507: 2018/09/19(水)22:36 ID:+hp9O8CO(10/12) AAS
ミスったｗ
上司「なにか問題はありますか？」
部下「○○という問題があります」
部下が、聞いてどうするんだってなｗ
508: 2018/09/19(水)22:42 ID:zZVqBkcD(1/3) AAS
仕様をどう決めて何を実装すべきか言えないのに
今のソフトは間違ってる（笑）
509(1): 2018/09/19(水)22:45 ID:zZVqBkcD(2/3) AAS
>>505
XHTMLはタグ一覧ではすまなかったのかな？
設定XMLはタグ一覧で済む理由あるのかなあ（爆）
510(1): 2018/09/19(水)22:46 ID:zZVqBkcD(3/3) AAS
世間のXMLの使い方は間違ってて設定XMLの先生が間違ってない理由は何さ（大爆笑）
511(1): 2018/09/19(水)22:58 ID:+hp9O8CO(11/12) AAS
>>509
根本的なところがずれてない？
外部ﾘﾝｸ:jtdan.com の中から
XHTML 1.0 拡張可能ハイパーテキスト・マークアップ言語 (第二版)
外部ﾘﾝｸ[html]:msugai.fc2web.com
XHTMLの仕様書ってこんだけだよ？ 意外と少ないでしょ。
誰かが電話帳ぐらいになるはずだとか言ってたけど。そんな量はない。
省3
512(2): 2018/09/19(水)22:58 ID:+hp9O8CO(12/12) AAS
>>510
> 世間のXMLの使い方は間違ってて設定XMLの先生が間違ってない理由は何さ（大爆笑）
間違ってるという（俺の）意見がある
その俺の意見に対して間違っているという意見がない
513: 2018/09/20(木)01:04 ID:KC6E8kRy(1/7) AAS
>>512
いや色々突っ込まれてることにお前が認識してないだけだろ
514: 2018/09/20(木)01:08 ID:KC6E8kRy(2/7) AAS
>>511
外部ﾘﾝｸ:www.w3.org
原典だせないの？
これはタグの一覧に見えるのか？
お前のリファレンスのHTML4の差分という文章は？
515: 2018/09/20(木)01:25 ID:KC6E8kRy(3/7) AAS
>>512
お前の設定XML（笑）に賛同してくれる物好きいないから却下でいいんじゃないの（笑）
516: 2018/09/20(木)01:30 ID:KC6E8kRy(4/7) AAS
都合の悪い質問は無視して難癖できるとこだけ明後日の妄想続ける（爆）
517: 2018/09/20(木)01:36 ID:KC6E8kRy(5/7) AAS
>>505
間違ってるなら正しい使い方示せばいいのに
誰かが決めるべき所は決める（笑）
518: 2018/09/20(木)01:46 ID:KC6E8kRy(6/7) AAS
>>505
今のXMLが間違ってる以外の
ぼくのかんがえたさいきょうの設定XMLだの
設定ツールが作れるだのは思えの意見じゃ無いの？
519: 2018/09/20(木)01:51 ID:tA4S6GwJ(1) AAS
何度も言ってるけど、xmlは異なるアプリ間やxmlを共有（feed利用）しない限り、
名前空間を定義（スキーマ）せずに使っても間違いとは言えない。
文法の誤りとかじゃなくて、設定ファイルなんかの特定のアプリ内で使うようなxmlに独自タグが入っててもいいだろ。
そもそも設定ファイルにxml使ってるようなアプリはエディタで編集されるのを想定してないからxml使ってるようなもん。
普通に使ってたら設定ファイルすらみない。
linux使っててbash書いたり、yml編集したり、config.jsonをエディタで編集してもxmlはguiで編集するのが多かった。
独自タグがあってもうまく隠されてて不都合が起きることはまずない。
省2
520: 2018/09/20(木)02:11 ID:KC6E8kRy(7/7) AAS
お前らのXMLの使い方は間違ってる！
正しい使いかはこれだ（ボコボコに叩かれる）
いやーオレのXMLの使い方は間違ってるに誰も反論してないこれはオレの大勝利
こういうことですかね
521(1): 2018/09/20(木)03:36 ID:7SteHv4W(1) AAS
fooの型ってなんだよ ← 分かる
boolだよ
boolって言ってもいろいろあるだろ ← 分かる
true/falseの大文字小文字区別なし、[Tr][Rr][Uu][Ee]だね
radioboxか？checkboxか？selectboxか？何で扱えばいいんだ？ ← 分からない
好きにしろよ…
522(2): 2018/09/20(木)09:04 ID:T+hUJAY5(1/2) AAS
間違ってる使い方（>>487）と正しい使い方の例
>>487
「なら助かるけど」も「でも全く問題ない」も両方とも問題がある。
設定の名前（つまりfoo, bar, baz）をタグにするから
汎用の設定ツールで扱うことができないんだよ
だって、<foo>、<bar>、<baz>をどういうタイプとして扱うかなんてわからないでしょ
その使い方が間違ってると言ってるわけ。
省15
523(3): 2018/09/20(木)09:10 ID:T+hUJAY5(2/2) AAS
AA省
524(1): 2018/09/22(土)15:57 ID:cxmLA8dB(1) AAS
全然話違うけど設定ファイルをスクリプトにするのってどう思う？
525: 2018/09/22(土)16:19 ID:dh+kppHI(1) AAS
メリットもあればデメリットもある。いちいち騒ぐほどのことじゃない。
526: 2018/09/22(土)18:54 ID:iWsoXn7q(1/8) AAS
>>524
ドキュメントついててわかりやすかったらなんでも良いと思うよ。
527(1): 2018/09/22(土)21:58 ID:nbopZZ57(1) AAS
設定ファイルとドキュメントは別にするべき？
528(1): 2018/09/22(土)23:00 ID:iWsoXn7q(2/8) AAS
>>527
誰に感化されているのか、本人なのか知らないが、
ドキュメントはあくまでドキュメント。インストール方法からアプリについて必要なことを書くべき。設定ファイルを含む。設定ファイルに書いてあるコメントだけで設定しようと言うやつはものぐさなだけ。
そもそも設定が必要なアプリもインストールと対して変わらないが。
529(1): 2018/09/22(土)23:21 ID:hqv757OP(1/8) AAS
>>528
そもそも設定ファイルにコメントっているの？
530: 2018/09/22(土)23:26 ID:hqv757OP(2/8) AAS
ドキュメントなんて基本、読まれない。だがそれでいいのだ。
外部ﾘﾝｸ[html]:el.jibun.atmarkit.co.jp
人類の9割はマニュアルやドキュメントを読まない
外部ﾘﾝｸ:tora-sub.hatenablog.jp
531(1): 2018/09/22(土)23:28 ID:iWsoXn7q(3/8) AAS
>>529
開発者が必要だと思ったら書く
532: 2018/09/22(土)23:31 ID:hqv757OP(3/8) AAS
>>531
「開発者が」か
やっぱりそこに開発者とユーザーの温度差を感じるんだよな
ドキュメントは読まなくても使えるようにするのが良いソフトなわけで
ドキュメントとついてるからOKだろって発想が
このスレに合わせて言うのなら思考回路が40年前と同じレベルｗ
533(1): 2018/09/22(土)23:34 ID:iWsoXn7q(4/8) AAS
設定はデフォルトで不満だったり、変更する必要がある時に変更するので、設定ファイルを編集する時点でドキュメントを読む必要がある。
これを読んだことがなく設定を変更するにはブログや本等の二次情報に頼るか、GUIの機能を使う。
設定ファイルのコメントが読まれる状況は本人か、ハードユーザーになるのでそれ向け。
一般に普及してるのはWindowsなのでドキュメント文化が根付いていないのは仕方ないと思うが、Linuxを使うのであれば、一次情報のドキュメントを読むべき。
534(1): 2018/09/22(土)23:36 ID:iWsoXn7q(5/8) AAS
Windowsはドキュメントが不十分すぎてoffice使うのも教室通ったり、本屋で本買ったりするだろ。
ドキュメントがるソフトであれば、それが不要になるてこと。それがオープンソース。
これは最大の強みだから昔と同じでいい。
535(1): 2018/09/22(土)23:37 ID:iWsoXn7q(6/8) AAS
>>533
例えば良いソフトってなんだ？
536: 2018/09/22(土)23:38 ID:hqv757OP(4/8) AAS
Windowsだからドキュメント文化がないんじゃなくて
家電でもスマホでもゲームでも自動車でも同じでしょ？
ドキュメント読まないと使えないから仕方なくドキュメント読むんやで
537(1): 2018/09/22(土)23:39 ID:hqv757OP(5/8) AAS
>>535
お前がドキュメント読まないで使ってるソフト
ブラウザとか５ちゃんねるブラウザとか
ほとんどのスマホアプリとか
538: 2018/09/22(土)23:42 ID:hqv757OP(6/8) AAS
>>534
マジレスするとWindowsの方がドキュメントは充実してる
539(1): 2018/09/22(土)23:46 ID:iWsoXn7q(7/8) AAS
>>537
ブラウザもスマホアプリも専ブラも始めに使い方を調べるだろ、もしくは小学校で学ぶ。パソコンが普及したときはクリックってなに？から始まったんだぞ。
直感的に使えるということであれば、他のアプリを真似て作ってるだけ。
家電の話でも使ったことないやつは洗濯もできないやついるだろ。ママに教わらないとできない。
ママが近くにいないときは取説を読め。
540(1): 2018/09/22(土)23:50 ID:hqv757OP(7/8) AAS
>>539
でもドキュメント読んだことないでしょ？
教室通ったり、本屋で本買ったりして使えるようになるんだから
541(1): 2018/09/22(土)23:52 ID:iWsoXn7q(8/8) AAS
>>540
全部のドキュメントを読むということはない。設定ファイルをいじるようなときにだけドキュメントを読むって話。拡大解釈してないか？
542(1): 2018/09/22(土)23:55 ID:hqv757OP(8/8) AAS
>>541
その読むべき項目が、設定ファイルの設定項目の上に
書いてあれば、便利じゃないですか？
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 277 ﾚｽあります
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