Linuxは、開発環境が40年前と同レベル

Linuxは、開発環境が40年前と同レベル (819ﾚｽ)
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1(12): 2018/03/10(土)12:14 ID:F9RE316x(1/3) AAS
間違ってもらっては困るのは、それはコマンドライン・メインなのが主因ではないということ。
本当の一因は、本来手書きでも簡単な Makefile の作成をわざわざ難しくしてしま
う autotools を権威に流されたのか多くのプロジェクトが使ってしまっている事にある。
高々 Makefile 1つ作るためにも以下のような工程を踏まなければならない。
本来、典型的には、ソースファイルである *.c, *.cxx, *.cpp を指定するだけ
でも自動生成する事が出来るはずなのに、ツール類が馬鹿だからそうなってない。
なのに、「Linuxはプログラマーには便利」などと嘘情報が流れるから、普及しない。
省11

2(1): 1 [saga] 2018/03/10(土)12:15 ID:F9RE316x(2/3) AAS
>>1
01. (Makefile.amの作成) # 手作業
02. $ autoscan
03. [configure.scan生成] # 自動
04. $ cp configure.scan configure.ac
05. (configure.acの修正） # 手作業
06. $ aclocal
省8

3: 2018/03/10(土)12:21 ID:F9RE316x(3/3) AAS
馬鹿だから簡単に各方法を見出せず、ただただ、大量のツールを開発し、
時間をかけ苦労して使っている。そして大量の時間と膨大なHDD容量と、
ネット容量を使いまくって、それしかやる事が無い無能連中がOSS開発で
よってたかって、なんとか表面的には動くバグだらけの使えないツール類を
作りまくって出来上がった集大成が Linuxだ。

4(1): 2018/03/10(土)12:34 ID:GhVyQtCz(1) AAS
いまだにビルドが遅いんだよな
しかもカーネルをビルドできるだけでドヤ顔できるほどの難易度

コーディング中にリアルタイムでエラーが指摘される時代に何やってんだとは思う

5: 2018/03/10(土)12:38 ID:D1qSb8RL(1) AAS
ちゃんと動くんならいいじゃないか。
他のOSでは macOS High Sierra はちょい品質が…なのだし。

6: 2018/03/10(土)14:11 ID:eQWNUFiP(1) AAS
WindowsやiOSやmacOSのビルドは違うとでも思っているのだろうか…

7: 2018/03/10(土)14:31 ID:lzdUB3GL(1) AAS
LinuxだとVimとそれぞれの言語に応じたデバッガーだな
macOsだと糞Xcode

8: 2018/03/10(土)17:36 ID:zCz6mMg3(1) AAS
40年前の技術に後れをとる大企業マイクロソフトはどんだけ機能不全なんだよｗ

9: 2018/03/10(土)19:31 ID:kO7HFFeK(1) AAS
補助ツールのやってることが場当たりの対応でしかないから、
新しく作るものも場当たりの対応に合うように作ることになる切なさがある
そして今は逆に、みんな好き勝手にビルドツールを作る時代になって、それはそれで面倒くさいことに

10(1): 2018/03/10(土)21:14 ID:Iz6oQn3Q(1) AAS
>>1
> ファイルのコピーもdosなら、「copy *.c /xxx/aaa 」で済むことが
できないんだっけ？

11(1): 2018/03/10(土)23:08 ID:Trf+5FyR(1) AAS
DOSはコマンドラインの長さ制限が厳しすぎて*のファイル名展開したら
Linuxでcp *.c /xxx/aaaするより限界低そうだけどどうなんだろうな

12: 2018/03/11(日)01:56 ID:ceorHAxI(1) AAS
久しぶりに同意できる>>1

13(1): 2018/03/11(日)02:44 ID:W7wkl3nL(1) AAS
CUI で開発できるので、うれしい。
よく知らないGUIのOSだと、モヤモヤする。

14: 2018/03/11(日)07:43 ID:7srcRXE1(1/2) AAS
>>10
copyじゃなく、xcopyかな。

15: 2018/03/11(日)08:13 ID:7srcRXE1(2/2) AAS
>>11
DOSのcommand.comはワイルドカードを展開しない仕様だったからコマンドラインの
文字数制限の壁にかからなかった。一方、Linuxは、普段は cp *.c /xxx/aaa で行け
ても全てのファイル名の合計文字数が長くなればその制限に引っかかる。だから
結局、findを使わざるを得なくなることがある。そしてファイル数が多いときにもエラーを
絶対に起こさないためには最初からfindを使わざるを得ないと思う。じゃあなんのために、
bashのワイルドカード展開はあるかって話になるかも。

16: 2018/03/11(日)10:02 ID:FS0P3X2Y(1) AAS
>>13
知識がついてきてないだけやんｗｗｗｗ

17: 2018/03/11(日)11:16 ID:wZ7PAPAy(1) AAS
CUIはどこいっても似たようなもんだからな
GUIは文化の壁が厚すぎる
OS違ったら当然のこと、業界によっても常識が変わるからな

18: 2018/03/11(日)11:31 ID:1WQdp6Y+(1) AAS
ワイルドカードの展開は余計なお世話だと言いたいのかな。それなら抑止するオプションもあるのだが。
「この仕様はどんなメリットがあるの?」とか「DOS のこれは Linux ではどうやるの?」とかなら助けてやれるかもしれないのだが。

19(1): 2018/03/11(日)12:48 ID:YsLyPzcd(1) AAS
面倒でもあるが細かい所まで手を入れる事できるからまし。vsでビルドで謎エラーとか

20: 2018/03/12(月)03:16 ID:ZVV/4ff9(1) AAS
cmakeが主流になりつつあるだろ
誰も知らんのか

21(4): 2018/03/13(火)07:39 ID:bSKvTeow(1) AAS
autotoolsとCMake、正直どっちもつらみがある
CMakeなら.slnファイルも作れるという強みはあるが…

しかし>>1はいろいろと誤認や知識不足がみられるな
PATHに.入れればconfigureで実行できるようになるがセキュアでないので
推奨されない
今時のGUI環境ならPnPでディスクは勝手にマウントされる
wildcardの展開をshellまかせにするかコマンド側がよろしくやってくれるのかは
省2

22(1): 2018/03/13(火)10:22 ID:5bGA/MLX(1/6) AAS
>>21
>PATHに.入れればconfigureで実行できるようになるがセキュアでないので
>推奨されない

それでバランスしてしまったのがUnix文化の困ったところなんだ。
DOSだと、暗黙のうちに「.」が検索パスに入っていることが前提だからそれを
前提にした文化が形成されたので、その状態でも十分に「セキュア」になった。

その結果、./を付けなくてもカレント・ディレクトリのEXEやBATファイルを実行できる
省3

23(1): 2018/03/13(火)10:33 ID:5bGA/MLX(2/6) AAS
>>21
>今時のGUI環境ならPnPでディスクは勝手にマウントされる

Ubuntuだけど、

1. /etc/fstab に光学ドライブを書いておくと、Login前に待機状態になってしまう。
2. Login後、メディアを入れてからNautilusでドライブをクリックすると認識はできる。
3. しかし、メディアを交換したときにトラブルが生じやすい。例えば、Wineだ。
4. HDDですら、Nautilusでドライブをクリックせずに、いきなり端末を使った場合には
省5

24(1): 2018/03/13(火)10:35 ID:5bGA/MLX(3/6) AAS
>>21
>wildcardの展開をshellまかせにするかコマンド側がよろしくやってくれるのかは
>一長一短あるだろう

現実に良く使うコマンドがとても長くなってしまっているのだから、結果的にはLinuxの
方が使いにくい。

25: 2018/03/13(火)10:52 ID:5bGA/MLX(4/6) AAS
>>21
>Visual Studioがいい環境なのは認めるよ。

この書き方だと、プログラムの経験が浅い人にはVisual Studio だけが例外的に
「いい環境」なだけだと思われてしまう。

ところが、実際にはそうではなく、TurboC++, WatcomC++なども、十分に便利だった。
コマンドラインでも、gccやgnu make などとくらべて、だいぶ便利だったんだ。

はっきりいえば、gccやmakeやLinux文化は洗練されておらず、頭が悪いんだ。

26(1): 2018/03/13(火)11:51 ID:wIVMmkuq(1) AAS
Emacsだけ有ればいいさ！

27(1): 2018/03/13(火)12:29 ID:9i5woyma(1) AAS
makeは特別に良いとは言わないけど別に悪くもない
それより最近は言語に特化したビルドツールが多いから色々覚えなきゃいけないのが面倒

28: 2018/03/13(火)12:45 ID:5bGA/MLX(5/6) AAS
>>27
基本的には、make自身の問題よりも書き方やそれ以外の変なツールが標準になっていることの問題
が大きい。しかし、gnu toolsは、余計なメッセージだけを消す事が出来ないことが多いのが
クソなんだ。消そうと思うと全てのメッセージが消えたりして、使い物にならない。turbo c++
や watcom c++ , msc++, vc++のツール類は、どれもそんな初歩的な不具合は無かった。

29: 2018/03/13(火)12:55 ID:IE+orhWI(1) AAS
すごいな。いろんな意味で。現状に不満があるのは理解できたけど、不満を解消するために何をしたの?

30: 2018/03/13(火)13:08 ID:5bGA/MLX(6/6) AAS
それが責任者不在の問題点。こっちは部外者なのに責任を負わそうとする。

31: 2018/03/13(火)23:35 ID:WPjn7ohc(1) AAS
昔は、好きでやってる開発者に世界中のユーザーが支援して品質を高めていくオープンソースやフリーソフトに、
仕事で嫌々やってる商用ソフトがかなうわけないと思ってたけど、そうでもなかったな。
やっぱり仕事で真剣にやってる人たちにはかなわないんだな。

32: 2018/03/14(水)05:31 ID:4nEasH7v(1) AAS
jetbrainsのIDE使っとけば

33: 2018/03/14(水)07:17 ID:HRaHWJ8k(1/2) AAS
TURBO Cのコマンドラインは使ったことないな。IDEは便利だったけど。
ただ当時のレベルだったらemacsのmake+ctags環境も十分匹敵する
レベルだったと思うが。あの頃にリファクタリング機能とかなかっただろう。

jetbeansの名前も出てるけど、Eclipse, Anjuta, KDevelopみたいな
IDEもある中でそういうのを出して比較しないのはちょっとフェアじゃ
ないんじゃないか。
まあそれらと比較してもIntelliSenseに及ばないんだけど。

34(2): 2018/03/14(水)07:43 ID:HRaHWJ8k(2/2) AAS
>>22 出自が1マシンを複数ユーザーで使うことが前提の環境だったので
悪意あるユーザーの想定が必要だった。というかWindosが今の状態で
十分セキュアとは思えないんだけど。悪意あるユーザに勝手にファイル
置かれて実行されるリスクは下がっちゃいないのでは。

>>23 fstabを書いた例と書かない例を混ぜて文句いうのはちょっと感心しない。
FAT32はそもそもろくなメタデータおけなくてPOSIX的なファイルの扱い
にマッチしないのでそりゃしょうがないよとしかいえない。
省6

35: 2018/03/14(水)08:42 ID:4J3TJdzv(1/9) AAS
>>34
>全コピーしなくてもloopback filesystem置く手段はある。

こういうのを聞いて、イザやってみても別のところで不具合が起きて時間の無駄になった
経験が沢山ある。

36(1): 2018/03/14(水)09:11 ID:4J3TJdzv(2/9) AAS
>>34
>FAT32はそもそもろくなメタデータおけなくてPOSIX的なファイルの扱い
>にマッチしないのでそりゃしょうがないよとしかいえない。

数学的にはFAT32であってもext3の模倣もする事が出来る。
あなたは数学は苦手ですか？　苦手なら、数学とプログラムと
UnixとWindowsとExt3とFAT32の全てに詳しい者に聞いてみるといい。

自分にはそれをするための方法が頭の中で分かる。そういうツールや
省2

37(1): 2018/03/14(水)16:11 ID:B9yzXWAU(1/2) AAS
なんでコンパイラと統合環境比べてるの？
統合環境でVSが良いのは認めるけどLinuxだってEclipseやJetbrainはあるし

38: 2018/03/14(水)16:13 ID:B9yzXWAU(2/2) AAS
WindowsってただVSが良いというだけじゃん
未だにまともなパッケージ管理もないしシェルは使えないし開発する環境としては最悪だよ

39: 2018/03/14(水)16:32 ID:q4XJOHSe(1) AAS
VisualStudioが便利な言語って限られるし
開発環境全般で言えばWindowsだけじゃ不足なのでWSLが持て囃されたりしてるし
万能なものはないからいいとこ取りで使っていればいいだけだ

40(1): 2018/03/14(水)16:48 ID:80z85C3j(1) AAS
MS-DOS を使っていた時代は、UNIX を使っている人たちが羨ましくて仕方なかったな。本当に何から何まで羨ましかった。
だから、Linux よりも DOS がいいというのはなかなか興味深い見解だと思ったのだが……どうやらお呼びじゃなさそうだ。

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