40過ぎたオッサンだがDTM(DAW)を始めたい。9皿目 (523レス)
1-

301
(1): (ワッチョイ cfb5-OF/z) 09/14(日)15:42 ID:yMHpDic70(1) AAS
この動画のリズムを鍵盤で打ち込む所ですが
自分が録音ボタン押してやろうとするとイベントリストにノートが表示されません
トラックリストに薄く表示されます
なにか設定がおかしいのでしょうか?
クランとリオン【初心者向けDTM動画】
動画リンク[YouTube]
302: (ワッチョイ fff6-4nHu) 09/14(日)18:09 ID:QxIA5dML0(1) AAS
>>301
おかしいのは設定ではなく書きこみ場所が違うと理解出来ないキミの頭さ

歌詞みたいだなw
303: (ワッチョイ ff34-xxKh) 09/14(日)20:48 ID:++KvEayu0(1) AAS
どの趣味でもいるけど
いい道具使ってるやつを見て、下手くそが高価なもの使っても使いこなせてないだろ
って勝手に思い込んで書き込んだりするやつまあまあいるけど
ほぼ妬み感ある

弘法うんたらって思い込んでるみたいだけど、料理人がダイソーの包丁使うか?って話
俺技術職だけど、バチバチに高価な道具使ってるぞ

音楽は少しだけ収入あるからまあまあお金かけてるけど、現状満足できなくなってどんどん投資してきた感じかな
省3
304: (ワッチョイ ff02-T9PD) 09/14(日)20:51 ID:gm9jWbHi0(1) AAS
ダイソーのものでも使えるものは使うけどな
305
(1): (ワッチョイ 3f7d-WtJU) 09/14(日)22:11 ID:snBMHuoJ0(3/3) AAS
別に有料が使えないからサウンドフォント使ってるわけじゃないしな
サウンドフォントが他より優れてると思ってるから使ってるだけだし
306: (ワッチョイ 8fb1-n+00) 09/14(日)23:34 ID:bVpEntb+0(1) AAS
とりあえずSerum2買っておけばいいと思う
307: (JP 0H33-n+00) 09/15(月)01:32 ID:XYkjD2ovH(1) AAS
何でも使え
308: (ワッチョイ 7f81-jxb7) 09/15(月)02:43 ID:pMBvv1IT0(1/3) AAS
趣味がDIYで、ノコギリとカンナとノミで作って砥の粉と柿渋と亜麻仁油で仕上げる人と、
最新の工具で作って合成樹脂のガン吹きで仕上げる人くらい難しい話だよ

俺も「何でも使え」だが
309
(1): (ワッチョイ ff34-xxKh) 09/15(月)03:52 ID:xCc0yeZi0(1/2) AAS
技術職ってまあ色々あるから、間に合わせで行ける場合もあるだろって感覚は持つと思う
建築関係の人が突発的にホムセンでなんか買って間に合わせることもあるから。(大工さんとかを馬鹿にしているわけではない。むしろそれは機転がきいてる)
でも俺の場合世界でもほんと数十人程度しかこの仕事やってる人がいないような仕事で
宇宙服を作れる人がもういないみたいな職業だから、間に合わせでどうにかなるような道具なんてなくてね。

楽曲の中で何でも使えは流石に俺も同意だけど、それしか使わないって話をゴリ押ししてくる人に向けて発した言葉だから

チープなサウンドがかっこいいシーンはいくらでもあるし、むしろそのチープさを表現するために、専用のハードウェア音源が最新の技術で作られて販売されてたりするのは十分承知してる
でもそれしか使えない環境だと
省3
310: (ワッチョイ 3f1f-6TTD) 09/15(月)07:07 ID:KSgM1hDa0(1) AAS
サウンドフォントの音質は録音の質によって決まるものであって
サウンドフォント自体は音質に関係ないよ
311: (ワッチョイ 3f73-rA5M) 09/15(月)11:56 ID:0d7INhTL0(1) AAS
>>305
それはおまえがそのレベルだからさ

何百ものサンプル素材が組み合わされた複雑で緻密なプログラミングを必要とされる音色、またはそれらを使う音楽とは縁が無いから、若しくは知らないからさ

おまえの音楽は「♫ほえーしゅわー」だけなんだから
録音した素材をただ鍵盤上に並べただけのサウンドフォントで充分なのは当然さ

実際におまえが作る物は音楽の三大要素であるメロディーもリズムも存在せず、音色や楽器の表現も必要としない、むしろ音楽にすらなってない物なのだから
自覚しろよ
312: (ワッチョイ 8fb1-n+00) 09/15(月)12:41 ID:TI/CeVmi0(1) AAS
サウンドフォントでもMetal-GTXとスタンダードギターは使ってるな
フリーであれだけ奏法が充実してるなら十分だろう
313: (ワッチョイ 8fd8-xxKh) 09/15(月)13:00 ID:XiISoCZm0(1) AAS
ここって40過ぎたおっさんがDTMやりたいスレだよな?
314
(1): (ワッチョイ 8f1b-h52u) 09/15(月)13:47 ID:c0GGHIl+0(1/2) AAS
違います
315: (ワッチョイ 0f58-NfV8) 09/15(月)13:50 ID:jno61Dnl0(1) AAS
そうだよ、だから才能があろうが無かろうが、お金を掛けようが掛けまいが、DTMをやって楽しんだ方が勝ち。
勝ちというのは、目標を達成できたという意味ね。
316: (JP 0H4f-n+00) 09/15(月)16:26 ID:J6lle+TMH(1) AAS
目標も使う機材も人それぞれ
人の数ほどやり方もある
317: (ワッチョイ 4f32-4e8d) 09/15(月)16:29 ID:z+L7s0Qq0(1/2) AAS
>>314
えっw
ここって40歳過ぎたオジオバが集うスレじゃないの?
318: (ワッチョイ 3f2e-q8lb) 09/15(月)17:15 ID:RFb2RcOu0(1) AAS
1: 名無しさんとはSoundHeaven 2021/06/23(水) 02:30:02.76 ID:hGX4FQlS
仕事は忙しい。でも音楽が好きなのでやりたい。

このスレが立ってからもう4年以上経つんだな
その間にちゃんとDTM始められたおっさんは何人居たのだろうね?
319: (ワッチョイ 4f32-4e8d) 09/15(月)17:50 ID:z+L7s0Qq0(2/2) AAS
いきなりステーキ…じゃない
Cubase最上位バージョン買って放置でしょ?
はい私です
最近Live12lite(8トラックver)からやり直してます
320
(1): (ワッチョイ 7f81-twPp) 09/15(月)18:52 ID:pMBvv1IT0(2/3) AAS
>>309
チープなサウンドの部分についてだけど、サエキけんぞうが、チープな環境でないと作れない音がある、と
インディーズ時代に作れても、メジャーに出たからこそ再現できない音がある、と

話がそれたけど、一応
321
(3): (ワッチョイ ffab-xxKh) 09/15(月)20:23 ID:xCc0yeZi0(2/2) AAS
>>320
ごめん
俺の読解力不足のせいかか、チープな環境の話の続きがあるのかちょっと意味が読み取れない
俺はチープな音源が必要な場面はいくらでもあると書いたつもりなんだけど?
でもそれだけで全ての音楽を作ることはできないよねって。

あとこのスレの全員に高い音源買っていい音で音楽作れみたいな意図で発言してるんじゃなくて
特定の人物が、
省12
322: (ワッチョイ 7f81-twPp) 09/15(月)20:41 ID:pMBvv1IT0(3/3) AAS
>>321
だから話そらすって書いたじゃん
323: (ワッチョイ 4f19-YOXK) 09/15(月)20:48 ID:9tzoxfSI0(1) AAS
というか自分の主張を押し付けるために根拠として出してきた曲があれなのって、愉快犯の荒らしか何かしらの病気じゃないの?
まだ初心者だから細かい理論は知らんけど、和音とか響きがとにかく聞いてて気持ち悪い
324: (ワッチョイ ffb3-es4b) 09/15(月)21:44 ID:T2gHY3fI0(1) AAS
>>321
DTM板には困った人物が住み着いているんですよ
バカセとDomino爺はその2大迷惑者で、あなたが言及しているのは後者のDomino爺です

DTM板のユーザーはこの二人が異常なことは認識しているので、彼らの書き込みは無視して無反応(スルーといいます)に徹しています
たまにからかって遊ぶ人はいますが

バカセとDomino爺は人格障害者です。病気と違い障害ですので治癒することは期待できません
音楽が何であるかも理解していませんし、何を言っても徒労に終わります
省1
325: (ワッチョイ 8f65-h52u) 09/15(月)23:13 ID:c0GGHIl+0(2/2) AAS
そろそろ開発費の養分と言われるだろ
326
(2): (ワッチョイ 3f1f-6TTD) 09/16(火)05:52 ID:MTBj8jFr0(1/6) AAS
>>287が気持ち悪い人って普段どんな音楽きいてるの?
まじで気になるわぁー
327
(1): (ワッチョイ 3f1f-6TTD) 09/16(火)06:11 ID:MTBj8jFr0(2/6) AAS
>>321
全ての音楽を作れるようにしておかないといけないという考え方がもうおかしいよな
必要になってから用意すればいいんだよ
328: (ワッチョイ 3f8b-xxKh) 09/16(火)07:53 ID:ZjZ1RuBh0(1) AAS
>>326
気持ち悪くない方が耳が変だろう
329
(1): (ワッチョイ 7f88-rA5M) 09/16(火)10:45 ID:yjXVCjJB0(1/3) AAS
>>326
そもそも純正律の使い方が間違ってることに気付けよ
特定の和音を綺麗に揺らぎなく響かせるための音階でありそれ以外では不況となるもの
おまえに使われる純正律はその機能を果たしてねえよ
330: (ワッチョイ 3f1f-6TTD) 09/16(火)10:47 ID:MTBj8jFr0(3/6) AAS
まあ、たしかに気持ち悪いと言えば気持ち悪い
331
(1): (ワッチョイ 3f1f-6TTD) 09/16(火)10:50 ID:MTBj8jFr0(4/6) AAS
>>329
いや、平均律にしても気持ち悪いんだよ
これだ
外部リンク:42.gigafile.nu
ほらね
332: (ワッチョイ 3f1f-6TTD) 09/16(火)11:23 ID:MTBj8jFr0(5/6) AAS
>>327
必要になった時にセールをやってなかったら用意できないじゃないか
もし必要な時のために買っておけば安心だ
必要な時は永遠に来ないんだけど
333: (ワッチョイ 7f88-rA5M) 09/16(火)12:14 ID:yjXVCjJB0(2/3) AAS
>>331
いや、99.99%の人間は
>>287>>331、どっちが気持ち悪い?と聞かれたら>>287と答えるよ
その一般的な感性が理解できないなら音楽はやめた方が良い
334: (ワッチョイ 7f88-rA5M) 09/16(火)12:15 ID:yjXVCjJB0(3/3) AAS
音楽やめた方が良いというよりもう地球人の感性じゃ無いからムリだよ
335: (JP 0H33-n+00) 09/16(火)14:10 ID:cSditS9JH(1) AAS
test
336: (ワッチョイ ffab-4e8d) 09/16(火)15:30 ID:SZNk9aWn0(1) AAS
287は昔のRSS(ローランドサウンドスペース)みたいな位相がズレてるようなヘッドフォン左右逆に装着したような浮遊感があるね
337: (ワッチョイ 3f1f-6TTD) 09/16(火)16:25 ID:MTBj8jFr0(6/6) AAS
なぜだろう謎だなあ
338: (ワッチョイ ffb3-xxKh) 09/16(火)20:41 ID:4/r6pXjb0(1) AAS
全てのジャンルの音楽を作れるようにしておかないといけない
という考え方がおかしいとのことですが
私はどこにも全ての音楽の音源を用意する必要がある
とは書いておりませんし、そのような事を匂わせる文章も書いておりません

勝手に捏造しないでください

SNSで書いてもいない事を勝手に妄想して喧嘩売ってくるおじいちゃんそのものですね
339: (ワッチョイ 3f78-dc2S) 09/16(火)21:11 ID:Jk0Iwsi60(1) AAS
ブラックアダーコードって
コード解析アプリとかchodifyにかけても
表示されんよね?

いきすぎコードとか名付けてた
ゆゆうたの作ったアイドル曲聞いたが
しょうもない曲作ってんなwww
340: (ワッチョイ 7f62-pMMx) 09/17(水)21:37 ID:LkHLgihZ0(1/3) AAS
DTMは始めたその日がピークなんですよ
経験を積むってことはクソにもならないんですよ
20年やったベテランというのはジジイってことなんですよ
ダメなやつってことなんですよ
DTMの頂点はDAWを初めて操作した瞬間だったり
初めてDTM好きになった瞬間なんだよ
そこから落ちるかキープするかです
省7
341: (ワッチョイ ff02-T9PD) 09/17(水)21:40 ID:S+5v6RJX0(1/2) AAS
こういう説教くさいのが一番駄目だな
342: (ワッチョイ 7f62-pMMx) 09/17(水)21:49 ID:LkHLgihZ0(2/3) AAS
色々不安だろ?(初心者DTMerに対して)
イライラするしな
それなDTMerになっても不安だし
ジジイになってもイライラするから
...そのまんまでいいんじゃないですか?
(聞き手)大丈夫だと?
うん..あの..ものごと解決するよりも
省4
343
(1): (ワッチョイ 7f62-pMMx) 09/17(水)22:20 ID:LkHLgihZ0(3/3) AAS
もしこのままダラダラ時間が過ぎるだけで
私どうすればいいんだっていうんなら
やめちゃったら?あっさりね(5ch DTMスレに対して)
居心地がいいんじゃない?なんだかんだ言っても
このままじゃいけないかなと思う...
でも居心地も悪くないから...
でもリアルはめんどくさい
省19
344: (ワッチョイ fffc-4e8d) 09/17(水)22:45 ID:AtrDav160(1) AAS
これ絶対後ろでBGM流れてるだろw
345: (ワッチョイ cf86-d+a8) 09/17(水)22:56 ID:mEHOhyzr0(1) AAS
負け犬の遠吠えならぬ負け犬の長文キモい
346: (ワッチョイ 3f2e-q8lb) 09/17(水)23:02 ID:hr/0/GUR0(1) AAS
迷惑だからHIDEは自分の立てたスレに書き込んでてくれよ
347: (ワッチョイ ff02-T9PD) 09/17(水)23:55 ID:S+5v6RJX0(2/2) AAS
自分で立てたスレが賑わらないからこちらに書き込むんじゃ
ないですかー!

まあその結果こちらも賑わらなくなるんですけどね!
348: (ワッチョイ 3f2e-0eLo) 09/18(木)07:21 ID:JY3oT1Z20(1) AAS
分かっててやるんだから本当たちが悪いな
シャキやHIDEやDominoやデカマラのおかげで無事DTM板は衰退してるね
349: (ワッチョイ 8f0c-rA5M) 09/18(木)10:03 ID:J05E43al0(1/8) AAS
AI勢の影響も大きいかな
なんせあいつらDTM板に居ながらDTM撲滅派、否定派だから
DTMでうまく音楽やれなかった連中がそっちに流れてんだろうけど
そりゃ人も減るさ
350: (JP 0H33-n+00) 09/18(木)10:15 ID:UsNob6T6H(1/7) AAS
楽して力を得ておかしくなる
自分の創造性以外の物作ったところで.... 根本が....
勉強しない奴がMIT大学へ行くようなものだ
351: (ワッチョイ cf86-d+a8) 09/18(木)11:26 ID:XWiM+PkA0(1) AAS
AIは用途によって使い分けクリエイターと共生するしかないね
自分で曲は作るけどボーカルはSynthesizer VでMVは手描きイラストとwan2.2の動画生成AI
ボカロ系界隈じゃ手厳しい おそらく絵描きの人は小遣い稼ぎが出来なくなるとかネガティブだし金絡むとヘイトがブーストやね 今後どうなるか
うまく共生出来ればいいが
352: (ワッチョイ 7f81-UdV6) 09/18(木)11:44 ID:D5W1Cx+K0(1/7) AAS
AIに職を奪われる人は実際いるし、今後もっと出てくるんだろうな
今のところ奪われた人からのヘイトはさほど大きくないけど
353
(1): (JP 0H33-n+00) 09/18(木)11:54 ID:UsNob6T6H(2/7) AAS
理想は自分の補佐みたいな、自分の分身みたいなので良かったのに
そういうのもできるだろうけど
写真でも誰それ?、というのが価値を持った流れは止まらないからね
人間の未熟や欲が招く物で、人間は足りないと思えば努力したから良かったけどこれからはどうなるかだね、
未来は脳も小さくとか頭が小さい人間になるのか? AIができる前は頭デカくなると言われていたがw
354: (JP 0H33-n+00) 09/18(木)11:59 ID:UsNob6T6H(3/7) AAS
いまのAIのプロンプトのUIだと文系の人が一番メリットがあるけど、
未来はイメージセンサーが進化して右脳が強い人にメリットになるはず 何十年後か知らんけど
詩人や作詞してた人がいま金稼ぐ時ですよ 今儲けなきゃいつやるの~
355
(1): (ワッチョイ 7f81-UdV6) 09/18(木)12:06 ID:D5W1Cx+K0(2/7) AAS
庵野秀明が言ってたけど、新たにクリエイトできるものって既にほとんどなくて、
今のクリエイターは過去のものを再構築するくらいしかできない、と
(新しい語彙術を使って表現する余地はあるんだろうけど)
音楽でも聴いたことのない旋律とかもうないかも

それが正しいとすると、もうAIの戦場だよね
356: (ワッチョイ 7f81-UdV6) 09/18(木)12:07 ID:D5W1Cx+K0(3/7) AAS
× 語彙術
〇 技術
357
(1): (ワッチョイ 3f1f-6TTD) 09/18(木)12:14 ID:PyZb1Pcj0(1/5) AAS
>>355
そうだよ車輪の再開発っていうんだよ
DTMの学習コストが上がりすぎて模倣するだけで終わってしまうことがほとんどだよ
クリエイテベテーを発揮するためには他人が人が作った物をコピペして
ペーストして無駄な作業を効率化しないとな
358: (ワッチョイ 0fc7-4e8d) 09/18(木)12:24 ID:UQlF6qhF0(1) AAS
>>343
コレもコピペ
再構築&再生産
どこかで聞き覚えがあると思ったらw
>でもこのままずっとForeverあるわけないよね?
359
(1): (ワッチョイ 3f1f-6TTD) 09/18(木)12:25 ID:PyZb1Pcj0(2/5) AAS
AIを拒絶する人はNIH症候群に掛かってるんだよ
これから音楽の価値が0に近づいていったら全部自分で作るなんていうコストの掛かる事は出来なくなっていく
その代わり全く新しい音楽を0から作るか、AIを使って車輪の再開発の部分をAIにやってもらうかしかなくなる
360: (ワッチョイ 8f0c-rA5M) 09/18(木)12:25 ID:J05E43al0(2/8) AAS
>>353
誰それ?に価値を見出してるのは特定のコミュニティーだけよ
世間は「ホンモノみたいで凄いねえ、だから?」で止まってるから
ファンビジネスを払拭するのはそう簡単なことじゃないよ
なんせ音楽の良し悪しと人間の魅力なら後者を取るのが世間だから
バーチャルに染まったネットオタクな連中には「存在」なんて関係ないんだろうけど、世間は偽物に厳しい
361: (ワッチョイ 8f0c-rA5M) 09/18(木)12:36 ID:J05E43al0(3/8) AAS
>>359
拒絶する必要は無いさ
ドラムのフィルをAIに考えてもらったりギターのパートをaiギタリストに任せたり、ミックスやマスタリングを任せたり
今まで協力者に頼んでた事などにどんどん活用して行けば良いし

ただ「自分自身の代わり」までやらせちまうと自分の曲として認めてもらえないからそれはアーティストとしては無意味な行為になっちまう
それはただリスナーが自分の聴きたい音楽をリクエストしてるだけの行為だから
362
(1): (ワッチョイ 7f81-UdV6) 09/18(木)12:37 ID:D5W1Cx+K0(4/7) AAS
高級風俗店のねーちゃんの写真なんて昔は凄腕の写真家が奇跡の1枚を撮って、
それをさらに加工してたけど、今はいかにもAIだぞ
昔も今も「実物とかけ離れ過ぎじゃねーか」というクレームはあるんだろうけど、
「AI加工ずるいぞ」というクレームはないんじゃないかな
363: (ワッチョイ 8f0c-rA5M) 09/18(木)12:40 ID:J05E43al0(4/8) AAS
だからこのスレ的にも
"40過ぎて音楽を作りたい"ならAIを上手く活用したDTMをやればいいけど
"40過ぎて理想の音楽を求めてる、出来るなら誰かに頼みたい"ならAI生成の方に行くべきだろうね
364: (ワッチョイ 8f0c-rA5M) 09/18(木)12:42 ID:J05E43al0(5/8) AAS
>>362
加工はまだ良いけどさ
店に行ったらその嬢が存在しないってのは商売にならんやん
もう二度とその店行かねえだろ?w
365: (JP 0H33-n+00) 09/18(木)12:43 ID:UsNob6T6H(4/7) AAS
広めたくとか目立ちたくて使うのだろうけど次第に逆に目立たなくなるからこれまた面白い
みんな作りたくなって他人の音楽を聴く時間は少なくなると思う

プロだとAIのネタ元なんだし、ライブとかまだ逃げ道がいくらでもあるからな
366: (JP 0H33-n+00) 09/18(木)12:47 ID:UsNob6T6H(5/7) AAS
AI拒否なんてしないよ、むしろ大歓迎
なにも贅沢は言わないから今好きなアイドルの空気嫁かI dollかAIロボットが欲しいペロペロ
367: (ワッチョイ 8f0c-rA5M) 09/18(木)13:00 ID:J05E43al0(6/8) AAS
まあ、あくまでDTMを始めようというこのスレでマスタリングなどのAIツール ならまだしもAI生成の話はスレチだろうからこの辺にしとこうや
368: (ワッチョイ 7f81-UdV6) 09/18(木)13:08 ID:D5W1Cx+K0(5/7) AAS
確かにランナーデビューのスレで、車で走りゃいいじゃんみたいな話だからなw
369
(1): (ワッチョイ 3f1f-6TTD) 09/18(木)13:13 ID:PyZb1Pcj0(3/5) AAS
>>357
AIがmidiデータを出力できるようになればの話だが初心者はAIが作ったものを改変すればいいんだよ
0から作る必要はない
370
(2): (ワッチョイ 3f1f-6TTD) 09/18(木)13:31 ID:PyZb1Pcj0(4/5) AAS
AIが出来ることをこれから努力したって無駄やねん
AIが出来ることはAIにやらせてAIに出来ないことに集中するのが生産的やねん
371: (ワッチョイ 8f0c-rA5M) 09/18(木)13:33 ID:J05E43al0(7/8) AAS
>>369
全くの音楽初心者はその改編が出来ないさ
改編はある程度の経験者でないと
メロディ変えてもコードが合ってないとか、コード変えたけどストリングのフレーズが合ってないとか
絶対なるやん
372
(1): (ワッチョイ 8f0c-rA5M) 09/18(木)13:36 ID:J05E43al0(8/8) AAS
>>370
それはそうよ
ミックスやマスタリングなんてそもそも専門家に頼んでた仕事なんだから
アレンジだってアレンジャーという専門職があったわけで
どんどん彼ら(AI)に任せれば良いのさ

だけど作曲とか自分の代わりまで他人にお願いしたらそれはもうただのお客さんだけどなw
373: (JP 0H33-n+00) 09/18(木)13:37 ID:UsNob6T6H(6/7) AAS
佐村河内守さんが、バリバリのAI使いになっていて音楽界に仕返ししてくるな
映画化してほしい
374
(1): (ワッチョイ 3f1f-6TTD) 09/18(木)14:05 ID:PyZb1Pcj0(5/5) AAS
>>372
結局、AI時代に残るのはDAWのmidiの部分だけなんやねんな
375: (JP 0H33-n+00) 09/18(木)14:08 ID:UsNob6T6H(7/7) AAS
あ、出た
376: (ワッチョイ 7f81-UdV6) 09/18(木)15:28 ID:D5W1Cx+K0(6/7) AAS
>>370
だいたいの趣味がそもそも生産的でないだろうw
377: (ワッチョイ 8fb1-n+00) 09/18(木)15:31 ID:TR9tvLUH0(1) AAS
>>374
MIDIもAIで生成できるが
378: (ワッチョイ 7f81-UdV6) 09/18(木)15:37 ID:D5W1Cx+K0(7/7) AAS
AIVA
Soundraw
AmperMusic
Google Magenta
MuseNet

けっこうあるんだな
379: (ワッチョイ 8f73-2pJB) 09/18(木)15:54 ID:0fF7xQWM0(1) AAS
こう言う制作環境にしたい

Moe Shop - BONSOIR (feat. ONJUICY)
外部リンク:youtube.com
380: (ワッチョイ ff02-T9PD) 09/18(木)20:47 ID:GE86BFZo0(1) AAS
ごちゃごちゃして機能的にみえない
381
(2): (ワッチョイ 8f73-2pJB) 09/19(金)11:30 ID:3rC4HlLx0(1/2) AAS
機能過多で選択肢が多過ぎることが時間の浪費を引き起こすんじゃ
1-
あと 142 レスあります
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